Bitten für

[omnisapiens_f3140e]

Hallo,

meine Frage bezieht sich auf folgenden Satz:

„Sie ist ein kluges Mädchen, mein Lieber, sie ist gut, sie wollte mir altem Manne sogar die Hände küssen, und sie hat für dich gebeten.“
(aus: Die Brüder Karamasow, Fjodor Dostojewskij)

Im ersten Moment dachte ich, es sei ein Tippfehler, ´gebeten anstatt ´gebetet zu schreiben. Es wäre allerdigs der erste im ganzen Buch gewesen und hab mir überlegt, ob der Ausdruck „bitten für“ ein obsoleter ist, der mir nicht geläufig ist. Dann ist mir das Wort Fürbitte eingefallen, was mir aber auch nicht wirklich weitergeholfen hat. Kurzum: Weiß jemand, ob es sich um einen veralteten Ausdruck handelt? Hat man früher für etwas gebeten und nicht um etwas? Oder bekommt etwa das Bitten noch eine andere Qualität(oder sogar Bedeutung) in Verbindung mit dem ´für`?
Vielen Dank.

[Eckard_e197c8]

Hallo, Du Allweiser,
nicht für etwas sondern für jemanden wurde gebeten/gebetet.
Also hier wird eine Bitte zugunsten eines anderen geäußert.

Ansonsten, wenn es um Sachen geht dann bittet man um etwas.

Gruß
Eckard

[Gernot_Back]

Hallo omnisapiens,

„Sie ist ein kluges Mädchen, mein Lieber, sie ist gut, sie
wollte mir altem Manne sogar die Hände küssen, und sie hat für
dich gebeten.“
(aus: Die Brüder Karamasow, Fjodor Dostojewskij)

Dann ist mir das Wort Fürbitte eingefallen, was mir aber auch
nicht wirklich weitergeholfen hat. Kurzum: Weiß jemand, ob es
sich um einen veralteten Ausdruck handelt? Hat man früher für
etwas gebeten und nicht um etwas?

Nein, das Verb „bitten“ hat nach wie vor zwei fakultative Ergänzungen, die sich nicht gegenseitig ausschließen. Was sollte daran obsolet sein?

Gruß Gernot

[Eckhart_Schilling]

Hallo,

meine Frage bezieht sich auf folgenden Satz:

„Sie ist ein kluges Mädchen, mein Lieber, sie ist gut, sie
wollte mir altem Manne sogar die Hände küssen, und sie hat für
dich gebeten.“
(aus: Die Brüder Karamasow, Fjodor Dostojewskij)

Im ersten Moment dachte ich, es sei ein Tippfehler, ´gebeten anstatt ´gebetet zu schreiben. Es wäre allerdigs der erste im
ganzen Buch gewesen und hab mir überlegt, ob der Ausdruck
„bitten für“ ein obsoleter ist, der mir nicht geläufig ist.
Dann ist mir das Wort Fürbitte eingefallen, was mir aber auch
nicht wirklich weitergeholfen hat. Kurzum: Weiß jemand, ob es
sich um einen veralteten Ausdruck handelt? Hat man früher für
etwas gebeten und nicht um etwas? Oder bekommt etwa das Bitten
noch eine andere Qualität(oder sogar Bedeutung) in Verbindung
mit dem ´für`?
Vielen Dank

Sie hat mich um etwas für dich gebeten. Endgültig müsste das aus dem Zusammenhang hervorgehen. Gruß, eck.

[omnisapiens_f3140e]

Hallo Gernot,

ich hab ja nicht, dass der Ausdruck obsolet ist. Ich wusste nicht, dass man für jmd. bitten kann und habe deshalb die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass ´bitten für` ein veralteter Ausdruck ist(was evtl. erklärt hätte, warum ich ihn nicht kenne). Ich bitte meine Unwissenheit zu entschuldigen. Das sollte man wohl schon wissen.
Gruß omnisapiens

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[omnisapiens_f3140e]

Hallo Eckhard,
sie hat aber nicht um etwas für dich gebeten, sondern für dich gebeten. Der Zusammenhang gibt leider auch nicht mehr Aufschlussreiches her.
Gruß omnisapiens

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[omnisapiens_f3140e]

Hallo Eckhard,
das heißt also, ich kann sagen: „Ich bitte für dich“. Ohne Ergänzung.
Wenn du für mich betest, kann ich mir lebhaft vorstellen, was du tust.
Wenn du aber für mich bittest, kann ich mir nichts Genaues darunter vorstellen. Hilfst du mir auf die Sprünge?
Gruß omnisapiens

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Dahinden]

sie hat für
dich gebeten

Sie hat für dich ein gutes Wort eingelegt, damit du zu dem kommst, was du willst. Bzw. sie hat sich bei mir für dich eingesetzt und somit darum gebeten, dass du sie von mir bekommst.

Gruss
Mike

[Gernot_Back]

Hallo omnisapiens,

das heißt also, ich kann sagen: „Ich bitte für dich“. Ohne
Ergänzung.

Wenn du für mich betest, kann ich mir lebhaft vorstellen, was
du tust.

Beten, das ist wie „bitten bei Gott“. Das kann man für sich selbst aber auch für andere. Viele Gläubige sehen ja im Altruismus etwas, was ihnen selbst besonders viele Pluspunkte bei „Gott“ verschafft. Ob die das immer so ganz ohne Eigennutz tun, oder sich nur in einer Pose gefallen und ob das auch gottgefällig ist, das zu beurteilen überlasse ich den Gottgläubigen.

Wenn du aber für mich bittest, kann ich mir nichts Genaues
darunter vorstellen. Hilfst du mir auf die Sprünge?

Worum du dabei bittest, ergibt sich ja -auch wenn du es nicht noch einmal explizit nennst- meist aus dem Kontext des vorher Gesagten.

Gruß Gernot

PS: Meingott, bin ich wieder mal selbstgefällig, ist ja nicht zum Aushalten! @MODs: Schiebt mich -omnipotens- sofort aufs Religionsbrett!

[omnisapiens_f3140e]

PS: Meingott, bin ich wieder mal selbstgefällig, ist ja nicht
zum Aushalten! @MODs: Schiebt mich -omnipotens- sofort aufs
Religionsbrett!

Wofür steht denn MODs?
Mit Selbstgefälligkeit hat das übrigens überhaupt nichts zu tun.

[Eckard_e197c8]

Wenn du aber für mich bittest, kann ich mir nichts Genaues
darunter vorstellen. Hilfst du mir auf die Sprünge?

Gut, dann konstruieren wir mal folgenden Fall:

Du hattest Deiner Frau versprochen, heute Abend zuhause zu bleiben, bist aber doch in der Kneipe hängen geblieben. Jetzt rufe ich Deine Frau an und sage: „Sei bitte nicht sauer und schimpf nicht mit dem armen Omnisapiens, ich habe ihn gebeten mir Gesellschaft zu leisten.“

Dann hätte also ich bei Deiner Frau für Dich um Milde gebeten.

Oder mein Sohn bittet mich, bei seiner Mutter ein gutes Wort einzulegen, weil er ein Eis aus dem Kühlschrank haben will. Ich soll also für ihn bitten (mach ich gern, dann kriege ich nämlich auch eines

Gruß
Eckard

[omnisapiens_f3140e]

Dann hätte also ich bei Deiner Frau für Dich um Milde gebeten.

Oder mein Sohn bittet mich, bei seiner Mutter ein gutes Wort
einzulegen, weil er ein Eis aus dem Kühlschrank haben will.
Ich soll also für ihn bitten (mach ich gern, dann kriege ich
nämlich auch eines

Gruß
Eckard

Zunächst einmal vielen Dank für deine Mühe. Deine Beispiele sind klar und einleuchtend, das, was du schreibst war mir aber schon vorher klar. Ich hab mich wohl unglücklich ausgedrückt oder wir aneinader vorbeigeredet. Denn: In deinen Beispielen wird immer um etwas gebeten. Zwar tust du dies für deinen Sohn oder sonst jemanden, aber immer mit einem bestimmten Ziel. Du bittest z.B. seine Mutter für ihn um ein Eis. Der von mir vorgebrachte, neuralgische Satz hat aber nicht diesen Hintergrund. Hier wird einfach für jemanden gebeten:

„Sie ist ein kluges Mädchen, mein Lieber, sie ist gut, sie wollte mir altem Manne sogar die Hände küssen, und sie hat für dich gebeten.“

Auch aus dem Zusammenhang lässt sich nicht ableiten, worum sie für ihn gebeten hat. Deshalb wollte ich wissen, ob man ohne weiteren Zusatz für jemanden bitten kann, wie man ja auch für jemanden beten kann.

Gruß, omnisapiens

[Gernot_Back]

Hallo Omnisapiens,

„Sie ist ein kluges Mädchen, mein Lieber, sie ist gut, sie
wollte mir altem Manne sogar die Hände küssen, und sie hat für
dich gebeten.“

Auch aus dem Zusammenhang lässt sich nicht ableiten, worum sie
für ihn gebeten hat. Deshalb wollte ich wissen, ob man ohne
weiteren Zusatz für jemanden bitten kann, wie man ja auch für
jemanden beten kann.

Ja, doch natürlich beim Verb „bitten“ sind beide Präpositivergänzungen fakultativ:

http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Sat….

Im Unterschied zu „wohnen“, das auf jeden Fall eine Situativergänzung benötigt und nur bei Wortspielereien wie dem IKEA-Spruch „Lebst du schon oder wohnst du noch” die obligatorische Ergänzung auch mal ausnahmsweise wie eine fakultative behandelt.

„Sie ist ein kluges Mädchen, mein Lieber, sie ist gut, sie
wollte mir altem Manne sogar die Hände küssen, und sie hat für
dich gebeten.“

Was Dostojewskijs Protagonist hier sagen will ist: „Hey sie hat sich auch für dich bei mir eingesetzt, macht sie dir das nicht auch sympathisch?”

Gruß Gernot

[omnisapiens_f3140e]

Hallo Gernot,

Ja, doch natürlich beim Verb „bitten“ sind beide
Präpositivergänzungen fakultativ:

http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Sat….

Im Unterschied zu „wohnen“, das auf jeden Fall eine
Situativergänzung benötigt und nur bei Wortspielereien wie dem
IKEA-Spruch „Lebst du schon oder wohnst du noch” die
obligatorische Ergänzung auch mal ausnahmsweise wie eine
fakultative behandelt.

Gruß Gernot

jetzt ist mir endgültig alles klar geworden. Vielen Dank für deine Geduld mit mir.
Gruß, omnisapiens

[Fritz_Ruppricht]

Hallo, Gernot, Omnisapiens, und andere,

darf ich einfach den Wörterbuchbefund zu „bitten“ vorstellen?

_bit|ten [mhd., ahd. bitten, wahrsch. urspr.= durch ein Versprechen, einen Vertrag o.Ä. binden]:

1. a) eine Bitte aussprechen: inständig, stürmisch um etw. b.; um Hilfe, Verständnis b.; darf ich um Aufmerksamkeit b.!; um vollzähliges Erscheinen wird gebeten!; ich bitte[,] die Türen zu schließen; darf ich b.? (Aufforderung zum Tanzen); es half ihm kein Bitten; sich aufs Bitten verlegen;
   b) sich wegen etw. mit einer Bitte an jmdn. wenden: jmdn. um Geld b.; ich muss sie b., sich noch etwas zu gedulden; er lässt sich gerne b. (er tut erst etw., wenn er mehrmals darum gebeten wurde); ich muss doch [sehr] b.! (Ausruf der Entrüstung und des Protestes); wenn ich b. darf (nachdrückliche Höflichkeitsformel; bitte); *b. und betteln (inständig um etw. bitten).
   2. (geh.) Fürsprache einlegen: er hat [bei den Vorgesetzten] für seinen Kollegen gebeten.
2. a) einladen: jmdn. zum Essen b.; jmdn. zum Tanz b. (auffordern); zu Tisch b. (bitten, zum Essen am Tisch Platz zu nehmen); b) jmdn. auffordern, an einen bestimmten Ort zu kommen: jmdn. zu sich b.; der Herr Direktor lässt b.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001_

Gruß Fritz

[Gernot_Back]

Hallo Fritz,

darf ich einfach den Wörterbuchbefund zu „bitten“ vorstellen?

_ „Also, ich muss doch sehr bitten!” _
http://www.dict.cc/english-german/Really+%5Bexclamat…

darf ich b.? (Aufforderung zum Tanzen);

(…)

2. (geh.) Fürsprache einlegen: er hat [bei den
Vorgesetzten] für seinen Kollegen gebeten.
© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001

Da haben wir es ja!

Gruß Gernot

[Rolf_2484e5]

PS: Meingott, bin ich wieder mal selbstgefällig, ist ja nicht
zum Aushalten! @MODs: Schiebt mich -omnipotens- sofort aufs
Religionsbrett!

Dazu paßt dann ja, was ich jetzt zu schreiben habe: Für das Jahr 2005 war die Jahreslosung in der evangelischen Kirche ein Vers aus dem 22. Kapitel des Lukasevangeliums:
„Ich habe für dich gebeten, dass dein Glaube nicht aufhöre.“

Dies nur als Illustration, daß schon mein alter Freund Luther den Ausdruck kannte.

Gruß - Rolf

[Fritz_Ruppricht]

Hallo, Gernot,

ich weiß jetzt nicht genau, was du mit deiner Antwort meinst.

Doch mir schien, dass die Frage des Allweisen keiner weitläufigen Diskussion bedurft hätte, sondern eben des Hinweises auf die schlicht vorhandene, generell mögliche Verwendung des Verbs „bitten“ mit der Präposition „für“.

Gruß Fritz

[Fritz_Ruppricht]

Dies nur als Illustration, daß schon mein alter Freund Luther
den Ausdruck kannte.

Mein lieber Rolf,

dass du hier neben mir auch noch den Herrn Luther als deinen Freund bezeichnest, betrübt mich doch sehr.

Ist doch eher ein tumber Kopf und ein Unglücksfall in der deutsche und europäischen Geschichte.

Dennoch beste Grüße
Fritz

[Gernot_Back]

Hallo Fritz,

ich weiß jetzt nicht genau, was du mit deiner Antwort meinst.

Doch mir schien, dass die Frage des Allweisen

Jetzt zieh dich mal nicht so sehr an dem Nicknamen hoch:
Namen sind Schall und Rauch!

keiner
weitläufigen Diskussion bedurft hätte, sondern eben des
Hinweises auf die schlicht vorhandene, generell mögliche
Verwendung des Verbs „bitten“ mit der Präposition „für“.

So habe ich ja auch angefangen, als ich den Fragesteller fragte, was an „bitten für“ denn obsolet sein soll.

In dem Wörterbucheintrag, den du zitiert hast, gab es ja schon das Beispiel „darf ich bitten“, bei dem sich der Aktant „worum“ (Tanz) aus dem außersprachlichen Kontext ergibt.

Auch wenn das Verb „bitten“ nur mit einem vom Normalfall (dem/der Bittenden selbst) abweichenden Aktanten „für wen“ konstruiert wird, ist „worum“ -wie ich vermute- ebenso immer im inner- oder außersprachlichen Kontext von „bitten“ vorhanden.

Da auch du deinen Beitrag mit „darf ich“ begonnen hast, konnte ich es mir nicht verkneifen, noch „ich muss doch sehr bitten“ einzuwerfen, wo das Verb plötzlich die Bedeutung „sich etwas verbitten“ erhält, die im Duden-Eintrag nicht aufgeführt war.

Ich weiß halt auch noch nicht, ob ich hier schon das richtige Maß zwischen „beim Thema bleiben“ und „es verallgemeinern“ gefunden habe.

Ich finde es aber gar nicht so ungeschickt, weiter gehende abstraktere Fragen am Anlass einer konkreten Frage festzumachen, die man als solche auch nur mit „so steht’s geschrieben“ beantworten könnte.

Gruß Gernot

PS: Was sich liebt, das neckt sich!