Blaulichtfahrt mit Martinshorn

Hallo,

der untenstehende Thread hat mich auf eine Frage gebracht, die am vergangenen Wochenende heiss diskutiert wurde - natürlich ohne zufriedenstellendes Ergebnis, daher mein Post.

Man nehme an, ein Haus brennt, in diesem Haus sind ältere (>80 Jahre), gehbehinderte (Rollstuhl) Personen. Um dieser Frage den Anschein eines realistischen Szenarios zu geben, nehme man weiter an, das diese Personen normalerweise eine Haushaltshilfe / Pflegeperson haben, die allerdings am Sonntag um 21:00 nicht dort ist. Die Rettungskräfte wurden von Passanten alamiert.

Die Feuerwehr und auch Rettungswagen fahren natürlich mit Blaulicht und Martinshorn zum brennenden Haus.

Dürfen die Rettungskräfte Ampeln etc. einfach so ‚überbrettern‘, die notwendige Vorsicht jedoch vorausgesetzt?

Und wie schaut es aus, wenn es einen Unfall mit einem ‚Zivil‘-PKW gibt und der Fahrer ebendieses behauptet, das er weder das Martinshorn noch das Blaulicht wahrgenommen hat (technische Möglichkeiten des Autoradios mal außenvorgelassen)?

Steht ein rettbares Menschenleben über allem?

Ja, ich weiß, viele Fragen, aber ich will es jetzt wissen, meiner Meinung nach ist ein Menschenleben deutlich höher anzusehen als die StVO.

Gruss,
Little.

Hallo,

Dürfen die Rettungskräfte Ampeln etc. einfach so
‚überbrettern‘, die notwendige Vorsicht jedoch vorausgesetzt?

Dein Satz ist ein Widerspruch in Sich…
und somit hast du dir selbst die Antwort gegeben.

„Überbrettern“ NEIN, bei Rot in die Kreuzung „Hereintasten“ - JA.
Bei Unfall sieht es in der Regel so aus, das der Sonderrechtsfahrer eine Teilschuld bekommt, aber das hängt von ALLEN Einzelfaktoren ab.

Gruß Jörg

Hallo,
nimm besser mal an, mit dem Blaulicht und Martinshorn duerfen sie nahezu alles, gegen jede Regel, aber immer mit dem Ziel, unfallfrei anzukommen. An Ampeln so langsam, dass der Duemmste es mittbekommen sollte, wer da auf der falschen Seite der Verkehrsinsel bei Rot durchfaehrt.

Unfaelle gibts immer noch. Dann bleibt der Retter normal stehen und ist wegen des Unfalls am Retten gehindert. Dann faehrt der naechste Wagen los, dauert eben halt laenger.

Das wissen die Jungs aber schon selber besser, und schliesslich steuert meist eine Einsatzzentrale.

Gruss Helmut

steht docch alles schon weiter unten.
rüberbrettern schon garnicht es sei denn die fw hat eh grad grün.
es wurde auch schon beschrieben , gibt es in der alarmfahrt ein eigenunfall dann ist ende. es muss eine andere wehr alarmiert werden.
und wie siehts dann mit den alten aus :::: noch länger warten auf die retter.
leute blau fahren ist nicht lustig, kein rennen und nicht rechtsfrei.
ich persönlich bin für 2 jährige weiterbildungen im zusammenhang mit einem dienstführerschein. die großen wachen machen weniger probleme. nur die kléinen wachen mit 5 einsätzen im jahr sind die die wie die gestöhrten fahren.

hauptmann

Hi,

ich gebe zu, bei der Formulierung hatte ich das örtliche Szenario im Kopf. Da wäre es dann so, daß die Feuerwehr auf einer Vorfahrtsstraße über diverse Ampeln fahren muss.

Ich schmücke das Szenario mal noch etwas weiter aus:
Um die Uhrzeit ist auf den Straßen nicht viel los, insgesamt 2 Autos sind zu der Zeit in der näheren Umgebung einer Ampel unterwegs.
Das Rettungsfahrzeug ist mit Blaulicht und Martinshorn und (einfach mal angenommenen) 30 km/h auf der Vorfahrtsstraße unterwegs und überfährt eine rote Ampel. In diesem Augenblick biegt aus einer untergeordneten Straße ein ‚Zivil‘-PKW bei grün links ab und es kommt zu einem Unfall.

Der PKW-Fahrer beruft sich darauf, das er die Rettungsfahrzeuge weder gesehen noch gehört hat.

Wie würde ein einem solchen Fall ganz ungefähr die Schuld aufgeteilt? Hat die Vorfahrtsstraße in einem solchen Fall irgendeine Bedeutung?

Gruss,
Little.
*jetzt neugierig*

Hey ,
kann nun wirklich nicht sagen, (wie in der Rechtsprechung nun mal üblich).
Hängt wie schon gesagt von SEHR vielen Faktoren ab. Z.B.
hätte der Fahrer des Zivil-Fzg ja das FW-Fzg sehen können ( nachts sieht man das Blaulicht auch seitlich sehr gut).
Wie sieht die Kreuzung aus…groß und übersichtlich ???
Oder eher nicht…wie viele Spuren…etc, etc.
Wie LAUT ist das Horn. Preslufthorn oder Elektroquäke…

Also du siehst…man kann hier keine Aussage treffen…nur eines ist klar. Wenn für das FW-Fzg ROT war…gilt meine erste Aussage.
Gruß Jörg

Wie würde ein einem solchen Fall ganz ungefähr die Schuld
aufgeteilt? Hat die Vorfahrtsstraße in einem solchen Fall
irgendeine Bedeutung?

na es werden erst mal alle umstände geklärt.

  1. hat der sonderrechtsfahrer sich richtig verhalten, war das martinshorn mindestens 50 m vor der kreuzung an und sind mindestens 2 mal die melodie durchgelaufen?
  2. hat der andere vt sich ordnungsgemäß verhalten geschwindigkeit , alkohol, drogen,
  3. hat er sich hier richtig verhalten : Der Fahrzeugführer ist dafür verantwortlich, daß seine Sicht und das Gehör nicht durch die Besetzung, Tiere, die Ladung, Geräte oder den Zustand des Fahrzeugs beeinträchtigt werden § 23 abs 1 stvo .
    hat der pkw alles richt gemacht und der blaulichtfahrer auch dann muss der blaufahrer dafür haften, da er der jenige war , der die unsicherheit eingebracht hat.
    stellt sich aber heraus, das der pkw vor 3 wochen mal drogen genommen hat, oder die musik laut gedreht hat, übermüdet war, da reicht schon die kleinste kleinigkeit, dann gehts auch zu lasten des pkw . das kann bis 100 % gehen.

hauptmann

Hallo,

zunächst einmal das Grundsätzliche…

Auch Tatü -Tata und Disco-Lichter sind kein

Freifahrtschein

Paragraph 1 der StVO gilt immer und auch für die Fahrer von
Einsatzfahrzeugen…

Nun zum aber

Jeder Autofahrer sollte aber immer und überall sein Augenmerk auf Einsatzfahrzeuge richten und ihnen freie Bahn verschaffen…es könnte nämlich zum B. das eigene Haus sein was brennt…bzw. man könnte am nächsten Tag derjeniege sein,der den RTW am dringensten benötigt oder die Polizei.

jetzt noch ein spezielles Wort zu den Feuerwehrleuten und ihren
selbstgemachten Schildern

Solche interessieren mich nicht…was man für 10 € im 1-€ Shop bekommt,ist kein nachwqeis für amtliche Berechtigung…denn woher soll ich bei einem Privat-Pkw wissen,ob das der Feuerwehrhauptmann ist oder ein Drogendealer auf dem Weg zum nächsten Kunden ???..

Mal ganz davon abegsehn,das solches Schildergebaren auch nicht gerade ein Zeichen von Professionalität ist…
Denn normalerweise kenne ich als Angehöriger einer Freiwilligen Feuerwehr schließlich meinen Wohnort wie meine Westentasche und da brauche ich weder Blaulicht nocht sonst irgendwas…da weiss ich genau,das zum B. um 7:45 Uhr die Strassen X+Z wegen dem Schülerverkehr „zu“ sind…da fahre ich halt anders…und komme trotzdem schnell an…

Hallo,
glücklich, wenn die Ampeln wenigstens an den Hauptkreuzungen eine Vorrangschaltung haben, dann wird schon einiges vorher nur die benötigte Richtung freigegeben, damit die Kreuzung frei ist. Diesen Luxus haben aber meist nur die Berufsfeuerwehren, die freiwillige Stadtteilwehr steht dann auch schon mal im Rückstau, wenn sie die falsche Route nehmen.
Die Nutzung von Blaulicht und Einsatzhorn wird übrigens am Kontrollgerät/Fahrtenschreiber festgehalten. Aus der Sicht der Feuerwehr ist damit in der Regel alles klar nachzuvollziehen.

Cu Rene

grün und unfall

steht docch alles schon weiter unten.
rüberbrettern schon garnicht es sei denn die fw hat eh grad
grün.

ist eine ampel grün, bedeutet das noch lange nicht, dass man sich darauf verlassen kann und darf, das man freie fahrt hat.

es gibt sicherlich konstellationen, wo auch ein grünfahrer eine teilschuld an einem unfall bekommen kann.

ist eine ampel grün, bedeutet das noch lange nicht, dass man
sich darauf verlassen kann und darf, das man freie fahrt hat.

doch genau das bedeutet es. grün heisst fahren,meine strecke ist freigegeben. darum gibt es den vertrauensgrundsatz .
ich glaube nicht, das du an jeder grünen ampel deine geschwindigkeit herabsetzt oder bei schlechter sicht anhälst, um zu schauen ob frei ist. so würde das gesamte system straßenverkehr gar nicht funktionieren.

es gibt sicherlich konstellationen, wo auch ein grünfahrer
eine teilschuld an einem unfall bekommen kann.

du bekommst eine teilschuld wenn du bei grün unbegründet anhälst und es dabei zu einem unfall kommt.

Hallo,

mit Blaulicht und Einsatzhorn signalisiert „alle übrigen Verkehrsteilnehmer haben sofort freie Bahn zu schaffen“.

Das entbindet den Sonderrechtsfahrer aber nicht von seiner Sorgfaltspflicht. Wer mit Blaulicht und Einsatzhorn in eine Ampelkreuzung einfährt, hat sich zu überzeugen, dass jeder sein Signal gesehen/gehört hat und sich entsprechend verhält. Besteht immer noch eine Unsicherheit, dass es zum Unfall kommen könnte, darf er nicht einfahren!

Kommt es dennoch zum Unfall, so wird in jdem Einzelfall geprüft, wer den Unfall verursacht hat.

Merke: Blaulicht ist kein Freifahrtschein.

Gruss

Iru

Moin, Little,

Der PKW-Fahrer beruft sich darauf, das er die
Rettungsfahrzeuge weder gesehen noch gehört hat.

man wird ihm vorhalten, dass er gepennt hat, feiner ausgedrückt, dass er bei normaler Aufmerksamkeit, die von einem Fahrzugführer erwartet werden darf, hören und sehen müssen hätte. Gemeint ist damit: Komm nicht mit so blöden Ausreden daher.

Wie würde ein einem solchen Fall ganz ungefähr die Schuld
aufgeteilt?

Das liegt in des Richters Hand, vielleicht in der des Gutachters: Wie schnell waren die beiden, wer hat wen wo getroffen, wer hätte wen zuerst sehen müssen usw. usf.

Hat die Vorfahrtsstraße in einem solchen Fall
irgendeine Bedeutung?

Es sollte allgemein bekannt sein, dass die Ampel gilt, so sie denn in Betrieb ist, da stellt sich die Frage nach der Vorfahrtsstraße nicht.

Und das alles bei 30 km/h. Na ja …

Gruß Ralf

Szenario, bei dem höchste Eile zur Menschenrettung geboten ist):

Die Feuerwehr und auch Rettungswagen fahren natürlich mit
Blaulicht und Martinshorn zum brennenden Haus.

Dürfen die Rettungskräfte Ampeln etc. einfach so
‚überbrettern‘, die notwendige Vorsicht jedoch vorausgesetzt?

Sonderrechte sind IMMER gebunden an diesen ganz, ganz wichtigen Satz:
"Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden."
§35 StVO.

Jedem Einsatzfahrzeugführer wird das ins Hirn gehämmert.

Die einzelnen Behörden/Hilfsorganisationen haben auch oft eigene Dienstanweisungen zu Alarmfahrten erarbeitet.
In unserer stand z.B. drin:

  • rote Ampel ist wie ein STOP-Zeichen zu behandeln
  • innerorts maximal 20km/h schneller als zulässig, im Zweifel natürlich langsamer
    Und noch so ein paar Sachen, die ich vergessen habe.
    Ach so: In Autobahnbaustellen darf nicht über die Gegenfahrbahn überholt werden (ging damals ja noch, da gab es ja nur so eine Doppelreihe orangefarbener Nippel auf als Fahrbahntrenner), an Bahnübergängen darf die Halbschranke nicht umfahren werden.

Und wie schaut es aus, wenn es einen Unfall mit einem
‚Zivil‘-PKW gibt und der Fahrer ebendieses behauptet, das er
weder das Martinshorn noch das Blaulicht wahrgenommen hat
(technische Möglichkeiten des Autoradios mal
außenvorgelassen)?

Dann wird es einen Prozess geben.
Ein Gutachter wird prüfen müssen, ob das Einsatzhorn wirklich nicht zu hören war. Und er wird prüfen, ob der Einsatzfahrer sein Wegerecht nicht erzwungen hat und ob er vorsichtig genug war.

Steht ein rettbares Menschenleben über allem?

Nein. Der Schutz der Allgemeinheit vor Amok fahrenden Einsatzfahrzeugen besteht.
Aber es gibt im Zweifel sogar so etwas wie ein „Rammrecht“.
Also besser nicht in Feuerwehrzufahrten parken.
So ein TLF hat genügend Masse und Kraft, um den PKW wegzuhämmern.

Ja, ich weiß, viele Fragen, aber ich will es jetzt wissen,
meiner Meinung nach ist ein Menschenleben deutlich höher
anzusehen als die StVO.

Ist es. Aber du darfst nicht Leib und Leben anderer gefährden, um andere zu retten. Zumal die Lage an der Einsatzstelle fast nie wirklich bekannt ist.
Im Rettungsdienst sind geschätzt 3/4 aller Anfahrten mit Sonder- und Wegerechten für den Ar***. Also für ne Kopfplatzwunde, Blähungen oder schlichtweg einen Volltrunkenen, der kein Geld mehr fürs Taxi hatte.

Aber es gibt im Zweifel sogar so etwas wie ein „Rammrecht“.

so so… das muss mir jetzt jemand erklären, wo das manifestiert ist.
rammrecht … das habe ich bis jetz noch nicht gefunden.

stvo/ drr ( deutsches rammrecht) :smile:

hauptmann

Hallo xstrom,

Aber es gibt im Zweifel sogar so etwas wie ein „Rammrecht“.
Also besser nicht in Feuerwehrzufahrten parken.
So ein TLF hat genügend Masse und Kraft, um den PKW
wegzuhämmern.

Sowas wie ein „Rammrecht“ gibt es nicht.

Nur wenn ein bestimmtes Einsatzfahrzeug zur Erfüllung des Einsatzzwecks (z.B. Menschenrettung) an einer Einsatzstelle unbedingt gebraucht wird, der direkte Weg durch z.B. parkende Fahrzeuge blockiert ist, dass blockierende Fahrzeug nicht anders entfernt werden kann (z.B. ausrufen des Halters) UND es keine anderen Weg gibt über den die Einsatzstelle erreicht werden kann, dann und NUR dann, ist es rechtlich möglich zu versuchen mit größter Vorsicht das Fahrzeug zu umfahren oder aus dem Weg zu ziehem. Sollte es dabei beschädigt werden, ist der Fahrer des Einsatzfahrzeuges nicht haftbar.

Dies hat aber nichts mit den §§35/38 STVO zu tun. Bei dem o.g. Verfahren handelt es sich dann um Rechtsprechung zum §34 STGB (Rechtfertigender Notstand). Die rechtswidrige Tat des Einsatzfahres, hier Sachbeschädigung, würde gegen das sich in Gefahr befindliche Leben Dritter aufgewogen werden.

Und um falsche Interpretationen Deines Postings durch Dritte zu vermeiden:
Das „Rammen“ eines fahrenden oder mit Personen besetzten Fahrzeugs durch Einsatzfahrzeuge ist immer verboten. Selbst wenn es den Weg absichtlich nicht frei gibt, habe ich als Einsatzfahrer keine Möglichkeit mein Wegerecht durchzusetzen. Selbst Hupen, zusätzlich zu Blaulicht und Martinshorn, würde hier schon den Tatbestand der Nötigung erfüllen. Hier kann ich auch niemals mit einem rechtfertigenden Notstand argumentieren.

Ein schönes Wochenende!

Charlie80

Aber es gibt im Zweifel sogar so etwas wie ein „Rammrecht“.
Also besser nicht in Feuerwehrzufahrten parken.
So ein TLF hat genügend Masse und Kraft, um den PKW
wegzuhämmern.

Sowas wie ein „Rammrecht“ gibt es nicht.

Nein, nicht wörtlich.
Aber aus den Paragraphen 34/35 StGB ergibt sich, dass unter ganz eng umrissenen Bedingungen jeder - auch die Feuerwehr - Gesetze überschreiten darf.

Die Formulierungen „Rammrecht“ und „weghämmern“ waren sehr plakativ und sicher so nicht zutreffend.
Aber in letzter Konsequenz gibt es eben auch diese Möglichkeit, um z.B. eine Drehleiter in eine Sackgasse herein zu bekommen, wenn da schon die Leute aus dem brennenden Haus springen.

Wobei ich es eigentlich besser finden würde, in den Köpfen der falsch parkenden Innenstadtbewohner würde sich festsetzen, dass ein regelrechtes Rammrecht gäbe. Vielleicht änderten die dann ihr Parkverhalten.

(Es gibt ja auch dieses nette Foto:
http://members.a1.net/snooper1/Feuerwehrschlauch_geh…) Nicht in Deutschland, wie man am Kennzeichen sehen kann.

Selbst Hupen, zusätzlich zu Blaulicht und Martinshorn, würde
hier schon den Tatbestand der Nötigung erfüllen.

Ich glaube das eher nicht.
Wenn ich schon mit 120dB Fanfarenklang hinter dem Fahrzeug bin und dann noch zusätzlich eine um Dekaden leisere Hupe benutze, dann ist das wohl keine verwerfliche Handlung.

Zur Erinnerung:
"(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist."

Sehr dichtes Auffahren hingegen ist sicher eine Nötigung, auch wenn der Zweck (Durchkommen zum Einsatzort / Durchsetzen seines Wegerechtes) an sich nicht verwerflich ist, so ist doch das angewandte Mittel verwerflich.

Hallo xstrom

Ich glaube das eher nicht.

Wie sagte mein alter Dozent an der FH immer: „Glauben tun wir in der Kirche“ (Tschuldige, konnte ich mir nicht verkneifen :wink: )

Wenn ich schon mit 120dB Fanfarenklang hinter dem Fahrzeug bin
und dann noch zusätzlich eine um Dekaden leisere Hupe benutze,
dann ist das wohl keine verwerfliche Handlung.

Es kommt nicht auf die Lautstärke an, sondern auf das Signal selbst. Blaulicht und Martinshorn „informieren“ andere Verkehrsteilnehmer darüber, dass dort ein Fahrzeug mit Sonderrechten kommt, dem der Weg freizugeben ist.

§ 16 STVO Warnzeichen
(1) Schall- und Leuchtzeichen darf nur geben
[…]
2. wer sich oder andere gefährdet sieht.

Die „Hupe“ darf ich demnach nur einsetzen wenn ich damit auf eine konkrete Gefahr im Straßenverkehr hinweisen will. Sie zur Verkehrslenkung zu nutzen („Macht mir den Weg frei!“), wäre demnach missbräuchlich. Gleiches gilt für die Lichthupe.

Nehmen wir den §240 I STGB doch mal auseinander:
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch
Drohung mit einem empfindlichen Übel

Rechtswidrig wäre hier das Einsetzen der Hupe ohne das ich auf eine Gefahr hinweise (s.o.)
zu einer Handlung,
hier das freimachen des Wegs
Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis
zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt
oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als
verwerflich anzusehen ist.

Verwerflich ist hier, dass ich versuche mir mit Hilfe der Hupe Vorrang im Straßenverkehr zu verschaffen. Der eigentliche Grund des Hupens, dass schnelle Erreichen einer Einsatzstelle spielt hier keine Rolle. Damit wäre der Tatbestand der Nötigung erfüllt.

Jetzt könnte ein Beschuldigter agumentieren, dass die richtige Anwendung der Hupe in der STVO geregelt ist und §35 I STVO bekanntlich von sämtlichen Vorschiften dieser Vorschrift befreit. Aber wie das juristisch einzuordnen wäre übersteigt meine Fähigkeiten.

In jedem Fall hätte der Einsatzfahrervor Gericht „verloren“, wenn der angehupte Autofahrer beim ausweichen z.B. die Kontrolle verliert und einen Unfall baut (§35 VIII STVO).

Sehr dichtes Auffahren hingegen ist sicher eine Nötigung, auch
wenn der Zweck (Durchkommen zum Einsatzort / Durchsetzen
seines Wegerechtes) an sich nicht verwerflich ist, so ist doch
das angewandte Mittel verwerflich.

Stimmt. Vor allem stellt es eine Gefährung Dritter nach §35 VIII STVO dar, weil das Einsatzfahrzeug u.U. den nicht mehr genügend Raum zum bremsen hat. Wie hast Du selbst geschrieben:

So ein TLF hat genügend Masse und Kraft, um den PKW wegzuhämmern

Bis denne,

Charlie80

Hi!

Selbst Hupen, zusätzlich zu Blaulicht und Martinshorn, würde
hier schon den Tatbestand der Nötigung erfüllen.

Wau, geht das wirklich? Zu meiner Sanitäter-Zeit lag bei Einsatzfahrten das Martinshorn auf der Hupe (sofern kein Dauerton), auch bei Dauerhorn war jegliches Hupen zwecklos - es funktionierte einfach nicht, sobald das Tatü eingeschalten war … naja, in Österreich ist halt alles ein bißchen anders …

Grüße,
Tomh, ehem. Rettungseinsatzfahrer