Hallo liebe Wissende
Mal angenommen, ein Auto mit eingebautem Blitzer steht an einer Gefahrenstelle im absoluten Halteverbot (das Auto verdeckt eine Stelle an der Kinder die zu und von einem Spielplatz gehen beim Überqueren der Strasse)und blitzt zu schnell fahrende Verkehrsteilnehmer.
Darf der da überhaupt stehen? Oder sprechen da „hoheitliche“ Ziele
Ist durch das eventuell gesetzeswidrige „parken“ des blitzenden Autos die ganze Aktion gesetzwidrig?
danke schon mal für die Antworten
Armin
Hallo Armin,
durchaus ein Punkt, der mich immer wieder ein wenig ärgert: die
sogenannten Sonderwegerechte haben die Freunde & Helfer nur, wenn
Blaulicht und Martinshorn im Einsatz sind; wobei es da Abstufungen
gibt. Soll heissen, nur weil die Damen und Herren in Grün unterwegs
sind, haben sie nicht mehr Rechte als andere. Nichtsdestotrotz stehen
sie oftmals dort, wo sie sicher nicht stehen dürfen (Halteverbot
o.ä.). Das können oder wollen sie jedoch nicht verstehen, weshalb ich
mir obiges immer nur denke und nie ausspreche.
Zu Deiner Frage: die Polizisten haben sich wohl in dem von Dir
geschilderten Fall ordnungswidrig verhalten. Allerdings bin ich mir
noch nicht ein mal sicher, ob sie auch ein Knöllchen erhielten, wenn
man das die Ordnungsbehörden wissen liesse. Das bezieht sich nur auf
das rechtliche & tatsächliche Prozedere, bitte jetzt keine
Diskussionen á la „Was sollte das denn für einen Sinn machen“ oder
„Bist wohl ´n Polizistenhasser“ aufziehen - danke.
Diese Ordnungswidrigkeit berührt IMHO jedoch die durchgeführten
Messungen und darauf beruhenden Bußgelder in keinster Weise. Denn
blitzen durften sie, sofern sie zuständig waren und alles korrekt
ablief, wovon wir einmal ausgehen. Insofern hänge die beiden Dinge
nicht zusammen.
Gruß - Jaschiii
ps: Interessante Frage! Und bitte: ich mag die Polizei sehr, aber man
wird doch auch in diesem Zusammenhang über Grenzen sprechen dürfen.
Also keine Unterstellungen…
Hi,
Mal angenommen, ein Auto mit eingebautem Blitzer steht an
einer Gefahrenstelle im absoluten Halteverbot (das Auto
verdeckt eine Stelle an der Kinder die zu und von einem
Spielplatz gehen beim Überqueren der Strasse)und blitzt zu
schnell fahrende Verkehrsteilnehmer.
Darf der da überhaupt stehen? Oder sprechen da „hoheitliche“
Ziele
Ist durch das eventuell gesetzeswidrige „parken“ des
blitzenden Autos die ganze Aktion gesetzwidrig?
Grundsätzlich dürfen die ihr Auto hinstellen, wo sie wollen, auch wenn man dort eigentlich nicht parken darf - aber ich meine mich zu erinnern, daß dabei der Verkehr nicht gefährdet werden darf, und dazu gehören selbstverständlich auch Fußgänger inkl. Kinder. Leider hab ich die entsprechende Rechtsvorschrift nicht finden können.
Gruß,
Malte.
Sonderrechte vs. Wegerecht
Hi,
durchaus ein Punkt, der mich immer wieder ein wenig ärgert:
die sogenannten Sonderwegerechte haben die Freunde & Helfer nur,
wenn Blaulicht und Martinshorn im Einsatz sind; wobei es da
Abstufungen gibt.
Das ist so nicht richtig. Zunächst mal unterscheidet man zwischen Sonderrechten und Wegerecht (zwei völlig unterschiedliche Dinge!):
Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)
I. Allgemeine Verkehrsregeln
§35 Sonderrechte
(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die (…) Polizei (…) befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.
(…)
(8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.
Sonderrechte haben sie also immer. Das mit der Erfüllung hoheitlicher Aufgaben ist trivial und quasi immer gegeben.
Zu den Sonderrechten gehören dann eben so Dinge wie im Halteverbot parken, in Fußgängerzonen fahren, über rote Ampeln fahren etc.
Allerdings ist Absatz 8 zu beachten…
Wegerecht hingegen bedeutet „Alle Verkehrsteilnehmer haben freie Bahn zu schaffen“ und gilt tatsächlich nur in Verbindung mit Blaulicht UND Martinshorn.
Soll heissen, nur weil die Damen und Herren in Grün
unterwegs sind, haben sie nicht mehr Rechte als andere.
Doch, haben sie.
Nichtsdestotrotz stehen sie oftmals dort, wo sie sicher nicht stehen
dürfen (Halteverbot o.ä.). Das können oder wollen sie jedoch nicht
verstehen, weshalb ich mir obiges immer nur denke und nie ausspreche.
Du liegst dabei auch einfach falsch. Selbst beim Besuch beim Dönermann dürfen sie im Halteverbot parken, schliesslich ist eine Nähe zum Fahrzeug notwendig, um die Einsatzbereitschaft zu erhalten.
Gruß,
Malte.
Leider hab ich die entsprechende
Rechtsvorschrift nicht finden können.
Hi Malte,
ich denk mal, die gegenseitige Rücksichtsnahme wird durch den § 1 StVO abgesichert, auch wenn der Polizeivollzugsdienst, die Ortspolizeibehörde und alle anderen im § 35 StVO beschriebenen Behörden diverse Sonderrechte genießen.
Grüßle!
Hallo Malte,
danke erstmal für Deine fundierte Argumentation.
Zunächst mal unterscheidet man
zwischen Sonderrechten und Wegerecht (zwei völlig
unterschiedliche Dinge!):
Geht in Ordnung…
Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)
I. Allgemeine Verkehrsregeln
§35 Sonderrechte(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die (…)
Polizei (…) befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher
Aufgaben dringend geboten ist.(8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender
Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung
ausgeübt werden.Sonderrechte haben sie also immer. Das mit der Erfüllung
hoheitlicher Aufgaben ist trivial und quasi immer gegeben.Zu den Sonderrechten gehören dann eben so Dinge wie im
Halteverbot parken, in Fußgängerzonen fahren, über rote Ampeln
fahren etc.Allerdings ist Absatz 8 zu beachten…
Du liegst dabei auch einfach falsch. Selbst beim Besuch beim
Dönermann dürfen sie im Halteverbot parken, schliesslich ist
eine Nähe zum Fahrzeug notwendig, um die Einsatzbereitschaft
zu erhalten.
Der Besuch beim Dönermann ist weder hoheitliche Aufgabe noch dringend
geboten! Ganz so trivial ist es nun auch wieder nicht. Insofern kann
Deine Schlussfolgerung, dass sie immer Sonderrechte haben nicht
stimmen. Für den Fall hätte nämlich der Satz „Die StVO findet auf die
Polizei bzw. deren Einsatzkräfte keine Anwendung“ genügt. Und das,
Malte, ist genau was ich meine! Ich will weder Dir noch denen was,
aber Fakt ist: beim Dönerkauf ist es schöner, in 2. Reihe zu parken
und man erhält sich quasi die volle Einsatzbereitschaft, allerdings
dürften sie es eigentlich nicht, da es eben kein Mann-schlägt-Frau-
in-gemeinsamer-Wohnung-Einsatz ist. Und das in Abs. 8 normierte
Abwägungsgebot ist beim Blitzen sicher gewahrt, beim Dönerkauf
jedenfalls schon wegen der Vorbildfunktion der Polizei nicht.
Nochmal: in der Praxis juckt mich das nicht wirklich und besonders
hohe Anforderungen will ich auch nicht aufstellen. Nur der Dienst als
solcher ist sicher nicht bereits hoheitliche Aufgabe und auch der
Hunger nicht dringlich. Und selbst wenn, läge im Döner-Fall ein
Abwägungsfehler vor.
Gruß - Jaschiii
*derhofftdassessachlichbleibtundnichtbalddieFehdehandschuhegeworfenwe
rden*
Moin,
Zunächst mal unterscheidet man
zwischen Sonderrechten und Wegerecht (zwei völlig
unterschiedliche Dinge!):Geht in Ordnung…
Okay. Das ist nämlich eine sehr wichtige Unterscheidung - weil daraus folgt, das Blaulicht und Martinshorn für fast alles an „der StVO eigentlich entgegenstehenden“ Maßnahmen nicht notwendig ist. Rote Ampeln überfahren, Geschwindigkeit übertreten, Parken wo man will etc. pp. erfordern kein Sondersignal.
Du liegst dabei auch einfach falsch. Selbst beim Besuch beim
Dönermann dürfen sie im Halteverbot parken, schliesslich ist
eine Nähe zum Fahrzeug notwendig, um die Einsatzbereitschaft
zu erhalten.Der Besuch beim Dönermann ist weder hoheitliche Aufgabe noch
dringend geboten! Ganz so trivial ist es nun auch wieder nicht.
Natürlich ist es SO trivial nicht. Ich widerspreche Dir jedoch insofern, als dass natürlich der Dienst als solcher breits eine hoheitliche Aufgabe ist. Ich bin kein Jurist, und lasse mir gern fundiert widersprechen, aber ich bin mir recht sicher, daß es zu den Aufgaben der Poliezei gehört, die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu überwachen, und das nicht nur im Falle einer Anforderung durch den Bürger - das sind dann die sogen. Streifenfahrten. Irgendwo wird das sicher so definiert sein. Da reicht es im Zweifelsfall aus, wenn die Beamten sich darauf berufen, in der Dönerbude mal nach dem Rechten sehen zu wollen, und schon ist das rechtlich abgesichert (behaupte ich mal).
Insofern kann Deine Schlussfolgerung, dass sie immer Sonderrechte
haben nicht stimmen. Für den Fall hätte nämlich der Satz „Die StVO
findet auf die Polizei bzw. deren Einsatzkräfte keine Anwendung“
genügt.
Der Satz genügt aus mehrerlei Hinsicht nicht: Zum einen finden die Bestimmungen über die Sonderrechte nicht nur auf die Polizei Anwendung, sonder auch auf die Bundeswehr bspw., die nun eben nicht so einen generellen hoheitlichen Auftrag wie die Polizei innehat, und bei den anderen in dem § erwähnten BOS sieht das ähnlich aus. Zum anderen wäre damit die Abwägung nicht mit drin, also §1 auch ausgeschlossen, und das will man sicher nicht.
(Was ich mich btw. frage, ist: Wenn die StVO ausser Kraft gesetzt wird, dann gilt ja §35 auch nicht mehr - liegt hier nicht ein merkwürdiger Selbstbezug, also eine Zwickmühle vor?)
Und das, Malte, ist genau was ich meine! Ich will weder Dir
noch denen was, aber Fakt ist: beim Dönerkauf ist es schöner, in 2.
Reihe zu parken und man erhält sich quasi die volle
Einsatzbereitschaft, allerdings dürften sie es eigentlich nicht, da es
eben kein Mann-schlägt-Frau-in-gemeinsamer-Wohnung-Einsatz ist.
Das ist auch nicht notwendig. Meiner Meinung reicht schon das Bewahren der Einsatzbereitschaft vollkommen aus - schliesslich gehört die doch wohl unbestritten zu den hoheitlichen Aufgaben, oder nicht?
Und das in Abs. 8 normierte Abwägungsgebot ist beim Blitzen sicher
gewahrt,
DA bin ich mir widerum nicht so sicher - wenn allein durch die Positionierung des Blitzfahrzeuges andere Verkehrsteilnehmer signifikant gefährdet werden, dürfte das nicht gerechtfertigt sein. Aber dazu müsste man die Situation vor Ort genau kennen, ich vermute mal, daß es da sehr auf die konkreten örtlichen Gegebenheiten und jeden Meter ankommt.
beim Dönerkauf jedenfalls schon wegen der Vorbildfunktion der
Polizei nicht.
Ich halte „Bürgernähe“ dagegen 
Sicher ist auch das Verhalten beim Dönerkauf Abwägungssache - damals im Rettungsdienst hätte ich z.B. nicht in zweiter Reihe geparkt für sowas, aber z.B. hemmungslos im Halteverbot oder auf dem Gehweg, sofern genug Platz ist und kein legaler Parkplatz in akzeptabler Nähe. Für mich also eine Sache des gesunden Menschenverstandes und nicht der Vorschriften.
Generell ist dieses Pausen-Thema ein sehr kontroverses. Der Polizist (oder Retter, Feuerwehrmann, etc.) hat als Arbeitnehmer ein Recht auf Pausenzeiten - sogar zusammenhängende in einem festgelegten Zeitraum, uhrzeitmäßig. In der Praxis ist das de facto nicht umsetzbar, so daß immer eine Lösung gefunden werden muß, mit der Arbeitgeber und Arbeitnehmer zufrieden sind. Daher wird es idR geduldet, als informelle Absprache, daß sich das Personal diese Pausenzeiten verschafft, wenn eben Zeit ist, dafür aber eben auch mal eben an der Dönerbude Halt machen darf. Immerhin ist es ein Zugeständnis an den Bürger, wenn das Personal während der Zeit einsatzbereit bleibt - formal gesehen dürften sie natürlich weit weg legal parken und sich „außer Dienst“ melden und in Ruhe essen. Das ist aber wohl keinem lieber, vor allem niemandem, der sie gerade dann in der Nähe bräuchte. Von daher folgen die Behörden auf dieser Ebene schonmal meiner Argumentation - ein Richter mag das freilich anders sehen, aber ein gewisses Maß an Rechtssicherheit gibt das schon.
*derhofftdassessachlichbleibtundnichtbalddieFehdehandschuhegeworfenwe
rden*
Keine Sorge, ich bin kein Polizist und auch sonst kein aktiver Blaulichtfahrer mehr. 
Gruß,
Malte.
Hallo Jaschiii,
erstmal vorweg, ich stimme dir in vielen Punkten zu („Vorbildwirkung“ etc.)
aber eins interessiert mich nun doch, der Dienst als solcher ist nicht bereits hoheitliche Aufgabe? Ich meine ja. Sobald der Aussendienst angefangen hat, fängt auch die Ausübung solcher Aufgaben an. Gerade uniformierte Aussendienstleute sind besonders im Blickpunkt der Öffentlichkeit, sei es, um zu helfen oder um die öffentliche Sicherheit oder Ordnung zu gewährleisten/herzustellen.
Deshalb… wenn du mal ein falschparkendes Behördenfahrzeug siehst… die werden immer irgendwie gerade im Dienst sein. Auch wenn es mich persönlich ärgert, wenn meine Kollegen in Grün in zweiter Reihe parken, um zum Döner-Hoschi zu gehen. Ich stell meinen Dienstwagen auch nicht ins Haltverbot, um mir ein Brötchen beim Bäcker zu holen…
*mit nem Augenzwinkern*
Bea
Moin moin,
Okay. Das ist nämlich eine sehr wichtige Unterscheidung - weil
daraus folgt, das Blaulicht und Martinshorn für fast alles an
„der StVO eigentlich entgegenstehenden“ Maßnahmen nicht
notwendig ist. Rote Ampeln überfahren, Geschwindigkeit
übertreten, Parken wo man will etc. pp. erfordern kein
Sondersignal.
Richtig, aber: erstens halten die Gerichte IMHO das Blaulicht und
Martinshorn für idR nötig weil Rechte haben und Unfälle verursachen
wiederum zwei verschiedene Dinge sind. Allerdings möchte ich das
nicht auch noch mit einbeziehen. Zweitens zanken wir noch um die
Voraussetzungen, unter denen diese Sonderrechte greifen…
Natürlich ist es SO trivial nicht. Ich widerspreche Dir jedoch
insofern, als dass natürlich der Dienst als solcher breits
eine hoheitliche Aufgabe ist. Ich bin kein Jurist, und lasse
mir gern fundiert widersprechen, aber ich bin mir recht
sicher, daß es zu den Aufgaben der Poliezei gehört, die
öffentliche Sicherheit und Ordnung zu überwachen, und das
nicht nur im Falle einer Anforderung durch den Bürger - das
sind dann die sogen. Streifenfahrten. Irgendwo wird das sicher
so definiert sein. Da reicht es im Zweifelsfall aus, wenn die
Beamten sich darauf berufen, in der Dönerbude mal nach dem
Rechten sehen zu wollen, und schon ist das rechtlich
abgesichert (behaupte ich mal).
Ja und nein. Abstrakt gesehen setzt eine hoheitliche Aufgabe im Sinne
des § 35 StVO eine Aufgabe voraus. Streifenfahrten ja, bloßes im
Dienst sein: jedenfalls nicht im Sinne der o.g. Norm. Dann wäre das
Merkmal ja wieder überflüssig, denn Polizisten, die nicht im Dienst
sind, sind eh nicht gemeint. Und Polizisten im Dienst wären dann
immer hoheitlich unterwegs, ergo: überflüssig. Also ist eine konkrete
Aufgabe im fraglichen Zeitraum nötig. Und theoretisch unrecht, aber
praktisch recht hast Du, denn die Beamten würden natürlich nicht nach
dem Rechten sehen, dies aber behaupten. Und gut is…
Mal ganz abgesehen, dass ein nach dem Rechten sehen ohne konkrete
Verdachtsmomente nicht dringend genug iSd § 35 StVO wäre, um mit
diesem Argument die Verkehrsregeln ausser Kraft zu setzen.
Sorry, aber wenn jemand stänkern wollte hätte er wohl die besseren
Argument.
Insofern kann Deine Schlussfolgerung, dass sie immer Sonderrechte
haben nicht stimmen. Für den Fall hätte nämlich der Satz „Die StVO
findet auf die Polizei bzw. deren Einsatzkräfte keine Anwendung“
genügt.Der Satz genügt aus mehrerlei Hinsicht nicht: Zum einen finden
die Bestimmungen über die Sonderrechte nicht nur auf die
Polizei Anwendung, sonder auch auf die Bundeswehr bspw., die
nun eben nicht so einen generellen hoheitlichen Auftrag wie
die Polizei innehat, und bei den anderen in dem § erwähnten
BOS sieht das ähnlich aus. Zum anderen wäre damit die Abwägung
nicht mit drin, also §1 auch ausgeschlossen, und das will man
sicher nicht.
Entschuldige, aber das ist unlogisch. Wenn doch dort stünde „die
Polizei“, wäre doch auch nur diese ausgenommen, nicht auch die
anderen. Abgesehen davon hat die BW auch einen hoheitlichen Auftrag:
die Landesverteidigung. Und: ja, die Abwägung wäre nicht mit drin.
Aber das ist auch der Sinn eines Ausschlusses. Ich kann nicht ganz
folgen, wie Du das obige als Gegenargument verwenden willst. Ich
schlage vor, den Punkt lassen wir fallen…
(Was ich mich btw. frage, ist: Wenn die StVO ausser Kraft
gesetzt wird, dann gilt ja §35 auch nicht mehr - liegt hier
nicht ein merkwürdiger Selbstbezug, also eine Zwickmühle vor?)
Denkfehler. Nicht die StVO wird ausser Kraft gesetzt, sie findet nur
auf die Polizei keine Anwendung (in meinem fiktiven Beispiel). Ergo:
kein Selbstbezug, kein Problem.
Das ist auch nicht notwendig. Meiner Meinung reicht schon das
Bewahren der Einsatzbereitschaft vollkommen aus - schliesslich
gehört die doch wohl unbestritten zu den hoheitlichen
Aufgaben, oder nicht?
Ich bin mir sicher, Herr Schily sieht das so, für alle anderen läuft
das unter Selbstzweck-Argumentation. Die Polizei braucht doch wohl
keine Sonderrechte zur Bewahrung der Einsatzbereitschaft, oder? Die
braucht sie nur, um effektiv hoheitlich tätig zu werden. Also: kein
Einsatz (gleich welcher Art), keine Sonderrechte. Wenn Einsatz, dann
erst Erfüllung hoheitlicher Aufgaben und dann, wenn´s zusätzlich noch
dringend ist, gibt´s Sonderrechte.
Und das in Abs. 8 normierte Abwägungsgebot ist beim Blitzen sicher
gewahrt,DA bin ich mir widerum nicht so sicher - wenn allein durch die
Positionierung des Blitzfahrzeuges andere Verkehrsteilnehmer
signifikant gefährdet werden, dürfte das nicht gerechtfertigt
sein. Aber dazu müsste man die Situation vor Ort genau kennen,
ich vermute mal, daß es da sehr auf die konkreten örtlichen
Gegebenheiten und jeden Meter ankommt.
Selbstverständlich bin ich davon ausgegangen, dass die Uniformierten
ordnungswidrig, aber nicht gefährdend stehen. Denn das würde klar
gegen das Abwägungsgebot verstossen.
beim Dönerkauf jedenfalls schon wegen der Vorbildfunktion der
Polizei nicht.Ich halte „Bürgernähe“ dagegen
Bürgernähe ist ein Begriff, der weder objektiv zu bestimmen noch
hoheitliche Aufgabe ist. Sorry, aber das greift wohl nicht durch.
Für mich also eine Sache des gesunden
Menschenverstandes und nicht der Vorschriften.
sic!
Generell ist dieses Pausen-Thema ein sehr kontroverses.
Einverstanden. Es geht mir auch nur um die Vorzeichen, unter der
solche Diskussionen geführt werden. Und die ist, rein rechtlich,
klar: eigentlich dürft ihr nicht, aber dagegen was zu sagen ist
querulatorisch - und das meine ich ernst. Deshalb ja der gesunde
Menschenverstand. Der Unterschied ist nur, dass die andere Seite
einsieht, dass sie eben nicht aufgrund einer Uniform alles dürfte und
sich folglich nicht so überheblich gibt.
Von daher
folgen die Behörden auf dieser Ebene schonmal meiner
Argumentation - ein Richter mag das freilich anders sehen,
aber ein gewisses Maß an Rechtssicherheit gibt das schon.
Ein letzter Widerspruch: Du hast ja in der Sache recht, aber
rechtssicherheit gibt eine Behördenmeinung nun wirklich nicht.
Gruß - Jaschiii
Hallo Bea,:Hallo Jaschiii,
erstmal vorweg, ich stimme dir in vielen Punkten zu
(„Vorbildwirkung“ etc.)
Danke.
aber eins interessiert mich nun doch, der Dienst als solcher
ist nicht bereits hoheitliche Aufgabe? Ich meine ja. Sobald
der Aussendienst angefangen hat, fängt auch die Ausübung
solcher Aufgaben an.
Hier geht es um das Verhältnis von Polizei zu anderen Rechtsnormen
(StVO). Wie ich bereits Malte versucht habe zu verdeutlichen, macht
das Erfordernis der hoheitlichen Aufgabe in § 35 StVO keinen Sinn,
wenn man den Dienst schlechthin als eine solche Aufgabe ansieht.
Gehen wir von folgendem aus: in der BRD sind alle gleich, auch die
Polizisten, d.h. gleiche Rechte und Pflichten. Mehr Rechte
(Befugnisse) erhält die Polizei aus den Landespolizeigesetzen. Die
sagen aber nix über das Verhältnis zur StVO aus. Die StVO sagt: wenn
hoheitliche Aufgabe & dringend, dann Sonderrechte. IMHO sind all das
hoheitliche Aufgaben, was die Polizei in Erfüllung ihrer Aufgaben
nach dem LandesPolG macht. Dazu zählt das „imDienstsein“ jedenfalls
nicht. Einverstanden? Also: Sonderrechte nur im Einsatz, nicht schon
beim Dasein.
Aber zugegeben, das ist theoretisch. Denn ihr habt ja doch fast
pasuenlos was zu tun. Und selbst wenn nicht, sagen halt zwei Beamte,
dass doch und dann beweis mal das Gegenteil. Aber darum geht´s mir
auch nicht, es geht nur um das gegenseitige (richtige) Verständnis
von Befugnissen. Den gesunden Menschenverstand in der Praxis kann das
nicht ersetzen.
Deshalb… wenn du mal ein falschparkendes Behördenfahrzeug
siehst… die werden immer irgendwie gerade im Dienst sein.
Bezweifel ich in der Regel auch nicht, aber auch da soll es Ausnahmen
geben.
Auch wenn es mich persönlich ärgert, wenn meine Kollegen in
Grün in zweiter Reihe parken, um zum Döner-Hoschi zu gehen.
Ich stell meinen Dienstwagen auch nicht ins Haltverbot, um mir
ein Brötchen beim Bäcker zu holen…
Ah, danke vielmals.
Noch etwas: ich bin fast immer froh, die Grünen zu sehen. Aber wenn
(wie letztlich passiert) der den Unfall aufnehmende Beamte einen
Mopedfahrer, der sich hinter der Unfallstelle auf die Nase gelegt hat
(rutschige Schienen), erst aufhilft und ihn danach freundlich aber
oberlehrerhaft darauf hinweist, dass er, wenn der Fahrer sich selbst
was getan hätte, eine Anzeige wegen eigenverschuldeter
Körperverletzung hätte schreiben müssen, bleibt mir das Lachen im
Halse stecken! Und ebenso, wenn der Beamte beim Döner-Hoschi im
Brustton der Überzeugung von sich gibt, er dürfe das, schliesslich
sei er in Uniform und im Dienst, dann kann ich nur den kopf
schütteln. Sorry.
Freundlich grüßend - Jaschiii
Moin moin,
Okay. Das ist nämlich eine sehr wichtige Unterscheidung - weil
daraus folgt, das Blaulicht und Martinshorn für fast alles an
„der StVO eigentlich entgegenstehenden“ Maßnahmen nicht
notwendig ist. Rote Ampeln überfahren, Geschwindigkeit
übertreten, Parken wo man will etc. pp. erfordern kein
Sondersignal.Richtig, aber: erstens halten die Gerichte IMHO das Blaulicht
und Martinshorn für idR nötig weil Rechte haben und Unfälle
verursachen wiederum zwei verschiedene Dinge sind.
Über verursachte Unfälle haben wir noch nicht gesprochen… Da steht jeder Blaulichtfahrer selbst mit Lampen an und Horn aufgerissen quasi immer als Verlierer da.
Natürlich ist es SO trivial nicht. Ich widerspreche Dir jedoch
insofern, als dass natürlich der Dienst als solcher breits
eine hoheitliche Aufgabe ist. Ich bin kein Jurist, und lasse
mir gern fundiert widersprechen, aber ich bin mir recht
sicher, daß es zu den Aufgaben der Poliezei gehört, die
öffentliche Sicherheit und Ordnung zu überwachen, und das
nicht nur im Falle einer Anforderung durch den Bürger - das
sind dann die sogen. Streifenfahrten. Irgendwo wird das sicher
so definiert sein. Da reicht es im Zweifelsfall aus, wenn die
Beamten sich darauf berufen, in der Dönerbude mal nach dem
Rechten sehen zu wollen, und schon ist das rechtlich
abgesichert (behaupte ich mal).Ja und nein. Abstrakt gesehen setzt eine hoheitliche Aufgabe
im Sinne des § 35 StVO eine Aufgabe voraus. Streifenfahrten ja, bloßes
im Dienst sein: jedenfalls nicht im Sinne der o.g. Norm. Dann
wäre das Merkmal ja wieder überflüssig, denn Polizisten, die nicht im
Dienst sind, sind eh nicht gemeint. Und Polizisten im Dienst wären
dann immer hoheitlich unterwegs, ergo: überflüssig. Also ist eine
konkrete Aufgabe im fraglichen Zeitraum nötig. Und theoretisch
unrecht, aber praktisch recht hast Du, denn die Beamten würden
natürlich nicht nach dem Rechten sehen, dies aber behaupten.
Und gut is…
Mal ganz abgesehen, dass ein nach dem Rechten sehen ohne
konkrete Verdachtsmomente nicht dringend genug iSd § 35 StVO wäre, um
mit diesem Argument die Verkehrsregeln ausser Kraft zu setzen.
Sorry, aber wenn jemand stänkern wollte hätte er wohl die
besseren Argument.
Ich stimme die ja grundsätzlich zu, aber ich denke schon, daß ein nach dem Rechten sehen ohne konkrete Verdachtsmomente ausreichend wäre, um bspw. ein Parken im Halteverbot zu begründen. Siehe außerdem weiter unten…
Insofern kann Deine Schlussfolgerung, dass sie immer Sonderrechte
haben nicht stimmen. Für den Fall hätte nämlich der Satz „Die StVO
findet auf die Polizei bzw. deren Einsatzkräfte keine Anwendung“
genügt.Der Satz genügt aus mehrerlei Hinsicht nicht: Zum einen finden
die Bestimmungen über die Sonderrechte nicht nur auf die
Polizei Anwendung, sonder auch auf die Bundeswehr bspw., die
nun eben nicht so einen generellen hoheitlichen Auftrag wie
die Polizei innehat, und bei den anderen in dem § erwähnten
BOS sieht das ähnlich aus. Zum anderen wäre damit die Abwägung
nicht mit drin, also §1 auch ausgeschlossen, und das will man
sicher nicht.Entschuldige, aber das ist unlogisch. Wenn doch dort stünde
„die Polizei“, wäre doch auch nur diese ausgenommen, nicht auch die
anderen.
Da steht aber eben nicht nur „die Polizei“. Soll für jede BOS ein eigener § her? Wohl kaum.
Abgesehen davon hat die BW auch einen hoheitlichen
Auftrag: die Landesverteidigung.
Na klar hat sie den, aber nicht immer und überall. Die Bundeswehr hat und braucht besondere Befugnisse im öffentlichen Raum eigentlich nur im V-Fall oder Katastrophenfall. Die Polizei braucht sie aber immerzu und fast überall.
Das ist auch nicht notwendig. Meiner Meinung reicht schon das
Bewahren der Einsatzbereitschaft vollkommen aus - schliesslich
gehört die doch wohl unbestritten zu den hoheitlichen
Aufgaben, oder nicht?Ich bin mir sicher, Herr Schily sieht das so, für alle anderen läuft
das unter Selbstzweck-Argumentation. Die Polizei braucht doch wohl
keine Sonderrechte zur Bewahrung der Einsatzbereitschaft, oder?
Aber klar doch, mitunter eben schon, je nach Situation.
Und das in Abs. 8 normierte Abwägungsgebot ist beim Blitzen sicher
gewahrt,DA bin ich mir widerum nicht so sicher - wenn allein durch die
Positionierung des Blitzfahrzeuges andere Verkehrsteilnehmer
signifikant gefährdet werden, dürfte das nicht gerechtfertigt
sein. Aber dazu müsste man die Situation vor Ort genau kennen,
ich vermute mal, daß es da sehr auf die konkreten örtlichen
Gegebenheiten und jeden Meter ankommt.Selbstverständlich bin ich davon ausgegangen, dass die
Uniformierten ordnungswidrig, aber nicht gefährdend stehen. Denn das
würde klar gegen das Abwägungsgebot verstossen.
Der Fragesteller schrieb davon, daß eine Stelle, an der häufig Kinder die Fahrbahn überqueren, nicht einsehbar war. Müsste man sich jetzt genauer anschauen, könnte aber ein gefährdender Fall sein.
beim Dönerkauf jedenfalls schon wegen der Vorbildfunktion der
Polizei nicht.Ich halte „Bürgernähe“ dagegen
Bürgernähe ist ein Begriff, der weder objektiv zu bestimmen
noch hoheitliche Aufgabe ist. Sorry, aber das greift wohl nicht
durch.
Ähem, ist „Vorbildfunktion“ objektiv zu bestimmen und eine hoheitliche Aufgabe?
Für mich also eine Sache des gesunden
Menschenverstandes und nicht der Vorschriften.sic!
Generell ist dieses Pausen-Thema ein sehr kontroverses.
Einverstanden. Es geht mir auch nur um die Vorzeichen, unter
der solche Diskussionen geführt werden. Und die ist, rein
rechtlich, klar: eigentlich dürft ihr nicht, aber dagegen was zu sagen
ist querulatorisch - und das meine ich ernst. Deshalb ja der
gesunde Menschenverstand. Der Unterschied ist nur, dass die andere
Seite einsieht, dass sie eben nicht aufgrund einer Uniform alles
dürfte und sich folglich nicht so überheblich gibt.
Sicher nicht alles, aber im Zweifelsfall schon ne ganze Menge.
In Bezug auf die Überheblichkeit stimme ich Dir zu: Bei allem, was man da tut, muß immer der eigentliche Zweck der Tätigkeit im Hinterkopf bleiben, und das ist eben der Dienst am Bürger.
Von daher
folgen die Behörden auf dieser Ebene schonmal meiner
Argumentation - ein Richter mag das freilich anders sehen,
aber ein gewisses Maß an Rechtssicherheit gibt das schon.Ein letzter Widerspruch: Du hast ja in der Sache recht, aber
rechtssicherheit gibt eine Behördenmeinung nun wirklich nicht.
Es macht praktisch gesehen einen doch erheblichen Unterschied, ob mein Arbeitgeber ein Vorgehen erlaubt oder nicht - nämlich die Finanzierung eines evtl. Rechtsstreites, evtl. sogar, ob ich dann Prozessgegner bin oder der Arbeitgeber.
Gruß,
Malte.
Hallo Malte,
Ich stimme die ja grundsätzlich zu, aber ich denke schon, daß
ein nach dem Rechten sehen ohne konkrete Verdachtsmomente
ausreichend wäre, um bspw. ein Parken im Halteverbot zu
begründen. Siehe außerdem weiter unten…
Das ist grundsätzlich schon mal gut
Zu dem Rest: nein, nein, nein. Bitte! Ich verabscheue diese Schily-
Argumentation: ich meine, es hätte irgendwo geraschelt, jetzt muss
ich leider den Notstand ausrufen. Entschuldige die Übertreibung, aber
da geht´s doch um´s Prinzip!
Da steht aber eben nicht nur „die Polizei“. Soll für jede BOS
ein eigener § her? Wohl kaum.
Warum nicht? Schon mal ein Steuergesetz gesehen? Da gibt´s bald mehr
Ausnahmen als Regeln.
Die Polizei braucht doch wohl
keine Sonderrechte zur Bewahrung der Einsatzbereitschaft, oder?Aber klar doch, mitunter eben schon, je nach Situation.
Wärst Du so freundlich und würdest mir eine alltägliche Situation
schildern, in der zur Bewahrung der Einsatzbereitschaft Sonderrechte
nötig sind???
Ähem, ist „Vorbildfunktion“ objektiv zu bestimmen und eine
hoheitliche Aufgabe?
Vorschlag: Vorbildfunktion und Bürgernähe eliminieren sich
gegenseitig als Argumente in diesem Zusammenhang, okay?
Es macht praktisch gesehen einen doch erheblichen Unterschied,
ob mein Arbeitgeber ein Vorgehen erlaubt oder nicht - nämlich
die Finanzierung eines evtl. Rechtsstreites, evtl. sogar, ob
ich dann Prozessgegner bin oder der Arbeitgeber.
Wenn er erlauben kann, was er duldet, was ich, wie gesehen,
vorliegend in Abrede stelle. Aber lassen wir das
Gruß - Jaschiii
Hallo Miteinander
Das ist ja ein Toller thread geworden
@Malte Aber zu Deiner Frage:
Der Fragesteller schrieb davon, daß eine Stelle, an der häufig
Kinder die Fahrbahn überqueren, nicht einsehbar war. Müsste
man sich jetzt genauer anschauen, könnte aber ein gefährdender
Fall sein.
Deswegen ist das Halteverbot ja dahin gekommen.
Desweiteren war der Fahrer des zivlien „Einsatzfahrzeugs“ ein Herr xxx vom Wasserwirtschaftsamt (Stand so auf seinem Ausweis). Die Beifahrerin wurde nicht befragt.
Also offensichtlich keine Polizisten mit Sonderrechten! Oder?
Gruß Armin
Hi,
Das ist ja ein Toller thread geworden
@Malte Aber zu Deiner Frage:Der Fragesteller schrieb davon, daß eine Stelle, an der häufig
Kinder die Fahrbahn überqueren, nicht einsehbar war. Müsste
man sich jetzt genauer anschauen, könnte aber ein gefährdender
Fall sein.Deswegen ist das Halteverbot ja dahin gekommen.
Wie gesagt, das kann man von hier aus sicher nicht beantworten. Aber so ganz schlecht dürften die Karten bei einer Anfechtung nicht liegen - wenn Du den genauen Standort nachweisen kannst, bspw. durch ein gemachtes Foto vom Überwachungsfahrzeug.
Desweiteren war der Fahrer des zivlien „Einsatzfahrzeugs“ ein
Herr xxx vom Wasserwirtschaftsamt (Stand so auf seinem
Ausweis). Die Beifahrerin wurde nicht befragt.
Also offensichtlich keine Polizisten mit Sonderrechten! Oder?
Das offenbar nicht, aber Kommunalbeamte im Auftrag der Strassenverkehrsbehörde. Die können auch besondere Befugnisse haben, die sich dann zwar nicht auf § 35 StVO beziehen, aber durch andere Regelwerke wohl gedeckt sind. An dem Punkt steigt ich mit meinem Halbwissen jedoch aus…
Gruß,
Malte.
Hi,
Ich stimme die ja grundsätzlich zu, aber ich denke schon, daß
ein nach dem Rechten sehen ohne konkrete Verdachtsmomente
ausreichend wäre, um bspw. ein Parken im Halteverbot zu
begründen. Siehe außerdem weiter unten…Das ist grundsätzlich schon mal gut
Zu dem Rest: nein, nein, nein. Bitte! Ich verabscheue diese
Schily-Argumentation: ich meine, es hätte irgendwo geraschelt, jetzt
muss ich leider den Notstand ausrufen. Entschuldige die
Übertreibung, aber da geht´s doch um´s Prinzip!
Hm, okay: Wie sehen die Gerichte das? Beispiele?
Und v.a.: WARUM soll das nicht ausreichen? Das Wahren der öffentlichen Ordnung gehört zweifellos zu den hoheitlichen Aufgaben, und Kontrollen, auch unmotivierte scheinen mir da nicht ausgeschlossen zu sein. Durch die unbedingt notwendige Bereitschaft, auch unmittelbar zu wichtigeren Einsätzen abziehen zu können, ergibt sich das dringende Erfordernis, im Halteverbot zu parken.
Also: Wo steht, daß es nicht so ist?
Da steht aber eben nicht nur „die Polizei“. Soll für jede BOS
ein eigener § her? Wohl kaum.Warum nicht? Schon mal ein Steuergesetz gesehen? Da gibt´s
bald mehr Ausnahmen als Regeln.
Nunja, dieses Gesetz funktioniert aber so sehr gut, also warum ändern? Der Punkt ist, daß das „soweit zur Durchführung hoheitlicher Aufgaben dringend erforderlich“ eine Einschränkung ist, die ganz offensichtlich nicht in erster Linie mit Blick auf die Polizei, sondern auf die andere BOS hinzugefügt wurde.
Die Polizei braucht doch wohl
keine Sonderrechte zur Bewahrung der Einsatzbereitschaft, oder?Aber klar doch, mitunter eben schon, je nach Situation.
Wärst Du so freundlich und würdest mir eine alltägliche
Situation schildern, in der zur Bewahrung der Einsatzbereitschaft
Sonderrechte nötig sind???
Jeder Einsatz, der a) vom Schweregrad her sao ist, daß man zur Not abkömmlich wäre und b) nicht aufgrund seiner Natur schon die Inanspruchnahme von Sonderrechten dringend erfordert.
Also im Prinzip der gesamte „Kleinkram“.
Ähem, ist „Vorbildfunktion“ objektiv zu bestimmen und eine
hoheitliche Aufgabe?Vorschlag: Vorbildfunktion und Bürgernähe eliminieren sich
gegenseitig als Argumente in diesem Zusammenhang, okay?
Abgemacht
Gruß,
Malte.
Hallo Armin,
nein das ist nicht korrekt…
Dazu gibt es in jedem Bundesland entsprechende Vorschriften…Hier die aus NRW:
„Verkehrssicherheitsarbeit der Polizei, RdErl. des IM vom 22.5.1996, MBl. Nr. 40, S. 954ff.“
Diese gilt aber nur für die Polzei,die Städte und Gemeinden „Blitzen“ ja auch selber bzw.lassen dieses durch Private Firmen duurchführen…
In dieser Vorschrift gibt es den Folgenden Passus:
" in angemessener Weise am Anfang und am Ende einer Geschwindigkeitsbeschränkung, wenn es sich um eine Unfallhäufungsstelle oder um eine schutzwürdige Zone handelt und aufgrund der örtlichen Verhältnisse sonst eine Messung nicht möglich wäre "
Aufgrund dieser Vorschrift dürfen sich die Meßwagen entgegen der STVO
parken…
Ansonsten gilt aber auch für unser Freunde in Grün,das sie "stinknormale " Straßenverkehrs-Teilnehmer sind…
Also Parken im Halteverbot vor der Imbiss-Bude ist auch für die nicht…denn dann machen die Pause und in der sind die ganz normale
Zivilisten wie jeder andere auch…
mfg
Frank
Ansonsten gilt aber auch für unser Freunde in Grün,das sie
"stinknormale " Straßenverkehrs-Teilnehmer sind…
Also Parken im Halteverbot vor der Imbiss-Bude ist auch für
die nicht…denn dann machen die Pause und in der sind die
ganz normale
Zivilisten wie jeder andere auch…
Ich als Zivilist bin noch mit dem Döner in der Hand vom Chef angerufen worden, daß in einer Wohnung 2 Kilometer entfernt Lärm ertönt, während eine Person um Hilfe schreit. Wenn also mein Chef anruft, daß ich einen Anruf mit Kunde X erledigen soll, kann ich ganz gemütlich zum 200 Meter entfernten Fahrzeug tigern und dahin fahren, wo ich hin fahren muß oder eben zu Fuß zur Bank zurücklatschen.
Bei einem Polizisten sieht das anders aus und nicht umsonst ist der durchschnittliche Polizist nicht gertenschlank, weil er sich nämlich auf fast food beschränkt, genau eben weil das o.g. Szenario so selten nicht ist. Daher sollte einsichtig sein, daß das Abstellen des Einsatzmittels im nahegelegenen Parkhaus mit anschließendem Besuch eines gemütlichen Restaurants nicht ganz so sinnig ist.
Aus diesem Grunde ist Polizeifahrzeugen der Aufenthalt in zweiter Reihe vor der Dönerbude sehr wohl erlaubt, wenn nicht eine unnötige und unverhältnismäßige Behinderung anderer Verkehrsteilnehmer die Folge ist.
Gruß,
Christian
Toll, wo findet man denn das Döner-Bullen-Gesetz?
Toll, wo findet man denn das Döner-Bullen-Gesetz?
Klasse Joker, ein erneuter Versuch, sich durch rotzige Art Freunde zu schaffen. Ob´s klappt…
Wie auch immer: Grundlage ist § 35 (1) StVO, steht übrigens an die zehn mal in dem Thread. Mach Dir aber nicht zu viel Mühe.
Gruß,
Christian will ja niemandem was aufdrängen
Hallo Christian,
nicht alles,was sich Staatsdiener in Uniform erlauben,ist auch rechtens
…
Wenn Du schon Paragraphen zitierst dann alles…
*snip*
>§ 35 Sonderrechte
>(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, der >Bundesgrenzschutz, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei >und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher >Aufgaben dringend geboten ist.
>(2) Dagegen bedürfen diese Organisationen auch unter den >Voraussetzungen des Absatzes 1 der Erlaubnis,
>2. im übrigen bei jeder sonstigen übermäßigen Straßenbenutzung mit >Ausnahme der nach § 29 Abs. 3 Satz 2
>(8) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung >der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.
*snip*
Das Döner-oder Pommesholen gehört nicht zu den dringend erforderlichen
Hoheitlichen Aufgaben…dafür haben die Damen und Herren sich nämlich eigentlich Ab-und Anzumelden…das ist nämlich Ihre Pausenzeit…
Oder Kannst Du dir in einer Privaten Firma einfach so ohne weiteres Essen holen ohne vorher aus-und wieder einzustempeln ???
Um es von vorneherein mal klar zustellen…Natürlich gönne ich den
„grünen“ ihre wohlverdiente Pause (samt Mahlzeit),nur sollten einige von denen auch mal ein enstprechendes Augenmaß an den Tag legen…
Man kann nicht mit einem Streifenwagen in zweiter Reihe vor der Pommesbude parken und anschließend 15 Minuten später jemanden für die Gleiche Tat verwarnen…
mfg
Frank