Böhmer ins Irrenhaus

Wieder polemisierst du. Dies ist auch in den USA keine gängige
Methode im Sinne von häufig,

Von häufig sprach ich nirgends. Wenn es zu Spätabtreibungen kommt (die in der Tat im Vergleich mit allen Abtreibungen nicht häufig sind), ist es aber die gängige Methode.

Denn zumindest die quantitativen Unterschiede der positiven
Art liegen nunmehr bei den Nazis (wenn man sich die Zahlen vor
Augen hält).

Ich sprach von Qualität.

Das weiß ich. Nur sind die absoluten Zahlen halt erschreckend, übersteigen sie die Opfer das Nazis doch schon lange und lassen selbst bald Stalins Opferzahlen hinter sich.

Du hast deinen Vergleich nicht ausreichend spezifiziert,
darauf habe ich dich hingewiesen, damit setzt du Schwangere
die eine Schwangerschaft abbrechen mit industriellen
Massenmördern gleich. Das ist eine Frechheit.

Ein Vergleich ist nicht zwangsläufig eine Gleichsetzung. Auch habe ich nirgends direkt einer Frau einen Vorwurf gemacht. Aber wenn Du schon das Wort „industriell“ verwendest. Es gibt eine Abtreibungsindustrie im wahrsten Sinne des Wortes. Es gibt genügend Frauen"ärzte" die sich genau darauf spezialisiert haben. In den USA (wo es ja nicht einmal eine Beratungspflicht gibt) und auch einigen europäischen Ländern gibt es Zentren, die praktisch nichts anderes tun. Da werden Abtreibungen fast wie am Fließband vorgenommen. Wenn das keine „Industrie“ ist, dann weiß ich aber auch nicht.

Benni

Der Kopf ist nicht zu groß, sonst würde man ja gar kein Kind
gebähren können.

Eine Geburt ist enorm anstrengend und schmerzhaft und dauert viele, viele Stunden. Der Kopf eines Kindes bei der Geburt ist nur wenige Millimeter kleiner als der Beckenboden der Mutter.

Bei einer Spätabtreibung wird in der Regel keine Geburt eingeleitet, sondern möglichst schnell das Kind „entfernt“. Das geschieht in den meisten Fällen auf die von mir beschriebene Weise.

Und dann
gibt es ja auch noch die Möglichkeiten des Kaiserschnitts.

Der wird bei bzw. für Spätabtreibungen nicht angewandt (von absoluten Ausnahmen abgesehen).

Dies ist die gängige Methode der Durchführung einer Abtreibung
in den letzten Wochen der Schwangerschaft.

Da möchte ich mal wissen, wo du das her hast. Quellen nennst
du keine.

Die Quellen sind frei zugänglich: Sprich mit Frauenärzten, frag in Kliniken, informiere Dich in Fachartikeln.

Da nicht alle Schwangerschaftsabbrüche aufgrund medizinischer
Indikationen stattfinden, gilt der Vergleich nur für geringen
Teil der Abtreibenden.

Richtig.

In Deutschland gab es 2006 weniger als 120 000 Abbrüche,

Das sind die offiziellen Zahlen. Abrrüche sind meldepflichtig. Jedoch ist seit Einführung der Meldepflicht auch bekannt, daß es eine Dunkelziffer gibt, die je nach Standpunkt mehr oder weniger hoch geschätzt wird. 120.000 sind es aber auf keinen Fall. Es sind mehr.

Viele Abbrüche finden statt, weil die Abtreibenden schlicht
kein (weiteres) Kind wollen (weniger als 50 000 hatten noch
kein Kind), also ungewollt schwanger wurden.

Oder anders formuliert: Nach offiziellen Zahlen wurden bei 42 % aller Abtreibungen das erste Kind einer Mutter getötet.

Die restlichen 58 % hatten bereits ein oder mehrere Kinder, entschieden sich aber gegen eine Empfängnisverhütung und für eine Abtreibung.

Benni

Das „Absaugen des Gehirns“ ist Quatsch. Bei einer Abtreibung
nach der 20. Schwangerschaftswoche wird entweder durch
Injektion ein Herzstillstand beim Ungeborenen ausgelöst oder
die Nabelschnur durchtrennt und dadurch der Tod durch
Sauerstoffmangel verursacht. Geschichten aus dem
Gruselkabinett sind für Abtreibungen nicht vonnöten.

Das Absaugen des Gehirns zur Verkleinerung des Schädeldurchmessers und das Zerstückeln des Kindes im Mutterleib ist gängige Praxis bei Spätabtreibungen. Allerdings wird das Kind zuvor durch eine Injektion getötet. Das habe ich auch geschrieben. Bitte informiere Dich bei medizinischem Personal über die Durchführung von Spätabtreibungen, wenn Du mir nicht glauben willst.

Benni

Was es alles auch im Westen oder anderen Ländern gibt.
Trotzdem ist die Anzahl der Kindstötungen im Osten um ein
vierfaches höher.

warum, denkst du wohl, leben so wenige menschen ist den
östlichen bundesländern?

Hä? Wegen der Kindstötungen? Oder was meinst Du??? Armut gibt es nicht nur im Osten, sondern auch im Westen, trotzdem ist die Zahl der Kindstötungen im Osten um ein vierfaches höher. Also: Warum?

warum, denkst du wohl, leben so wenige menschen ist den
östlichen bundesländern?

Hä? Wegen der Kindstötungen?

Der war gut *lol*

Armut gibt es nicht nur im Osten, sondern auch im Westen, trotzdem ist
die Zahl der Kindstötungen im Osten um ein vierfaches höher.

Warum wandern denn die Leute in den Westen ab? Weil die Armut da genauso groß wie im Osten ist?

Gruß
Torsten

Weil hier ja nun so oft das Konstrukt bemüht wird, dass die Ostdeutschen ärmer sind und deshalb mehr Kindstötungen im Osten stattfinden: Diese Aussage halte ich definitiv für Quatsch. Ein armer Mensch bringt seine Kinder nicht um. Der hat sicher viele Probleme, es gibt viele Entbehrungen, es ist unheimlich schwer, sein Kind gesund zu ernähren und ordentlich durch Kindheit, Jugend und Ausbildung zu bringen, man muss seinem Kind verdammt oft erklären, warum es nicht mit auf Klassenfahrt kann, warum es nicht wie andere mal eben teure Spiele und Klamotten zwischendurch bekommt, sondern sogar auf den neuen fälligen Füllfederhalter bis zum nächsten Geburtstag warten muss. Aber dennoch schafft man das irgendwie, wenn man manchmal auch sehr verzweifelt ist.

Es wurde behauptet, die Zahl der Kindstötungen sei im Osten vierfach höher. Nun hab ich heute gelesen, dass das so sowieso nicht stimmt, da nicht die Tötungen sondern scheinbar Kindesmisshandlung bzw. Kindesvernachlässigung im Allgemeinen statistisch erfasst wurde. Davon aber mal unabhängig ist es so: Der Osten Deutschland stellt knapp 1/4 der Einwohner (eher weniger aufgrund der Abwanderung gen Westen). Die Arbeitslosenquote ist etwa doppelt so hoch wie im Westen. Wenn es um Misshandlungen in absoluten Zahlen geht, wäre eine vierfache Anzahl bei nur einem Viertel der Einwohner wohl wirklich katastrophal. Geht es um relative Zahlen, kann eine vierfache Misshandlungsquote nicht mit der doppelt so hohen Arbeitslosenquote begründet werden (unter der Annahme dass der Anteil an Armen mit dem Anteil an Arbeitslosen korreliert).

Wer sein Kind umbringt, ist krank. Viele Fälle fanden ja sogar in einem gesunden sozialen Umfeld statt, die Familie erschien normal und durchschnittlich, die Kinder gut erzogen und ordentlich gekleidet. Und dennoch kam es in solchen Familien zu solchen Tötungen.

Kindstötung als Teil der Familienplanung halte ich auch für eine völlig abwegige These. Ich glaube kaum, dass jemand sein Kind tötet mit dem Gedanken im Kopf, er/sie hätte ja leider die Verhütung vergessen und den Abtreibungstermin verpasst.

Vielleicht sollte man eher überprüfen, wie der Zusammenhang von beispielsweise psychischen Krankheiten und Kindstötungen ist. Und wie da die Herkunft eventuell eine Rolle spielen kann. Ob die meisten tötenden Eltern Drogenprobleme hatte oder an Depressionen litt.

Im Übrigen sollte man auch über Folgendes nachdenken: Die „Babyklappe“ wurde eingeführt, um den Tötung von heimlich geborenen Säuglingen einzudämmen. Aber rein statistisch gesehen, ist nach Einführung der Babyklappe weder die Zahl der Abtreibungen noch die Zahl der Kindstötungen zurückgegangen, dennoch wurden Säuglinge dort abgegeben. Offensichtlich ist es so, dass Mütter, die ohne Existenz einer Babyklappe schon irgendwie eine Lösung gefunden und das Kind versorgt hätten, nach der Einführung zum Teil ihr Kind dort abgaben, während die „eigentliche Zielgruppe“ dieser Babyklappe nicht dadurch angesprochen wurde. Insofern kann jetzt auch der Mangel an Betreuungsangeboten für Kinder nicht der Grund für eine Tötung des Kindes sein. Wer bei uns ein Kind großziehen will, findet auch irgendwie Lösungen und schafft das.

Bis denne
Schnoof

Hallo,

Warum wandern denn die Leute in den Westen ab? Weil die Armut
da genauso groß wie im Osten ist?

Die Quote der Armen ist im Westen geringer. Der statistische Durchschnitt ist für die Lebenssituation des Einzelnen aber irrelevant. Wer im Westen kein Geld hat ist genau so Arm wie im Osten, vielleicht sogar ärmer.

Und im Westen gibt es genau so arme Menschen wie im Osten. Es gibt aber im Osten nicht vier mal soviele Arme wie im Westen, damit fällt dies als alleiniges Kriterium hier aus.

Gruß
Werner

Was es alles auch im Westen oder anderen Ländern gibt.
Trotzdem ist die Anzahl der Kindstötungen im Osten um ein
vierfaches höher.

warum, denkst du wohl, leben so wenige menschen ist den
östlichen bundesländern?

Hä? Wegen der Kindstötungen?

ja, die bringen sich alle um:smile:))

Oder was meinst Du??? Armut gibt
es nicht nur im Osten, sondern auch im Westen, trotzdem ist
die Zahl der Kindstötungen im Osten um ein vierfaches höher.
Also: Warum?

vielleicht wäre es sinnvoll, zuerst einmal zu fragen, warum eine mutter ihr kind überhaupt umbringt. ich denke, armut ist nicht der alleinige grund, sonst hätte china keine 1,3mrd einwohner - kann aber eine ursache sein, denn ich weiß nicht, wie viele kinder dort getötet werden. die armutsgrenze ist in den östlichen bundesländern niedriger als im westen. aber das ist nicht die wurzel, von der ich rede.

als wichtiger punkt wäre die frage, mit welchen problemen haben menschen im osten zu kämpfen, die es im westen nicht gibt.

ich bin einer der derjenigen, die aus dem osten weg sind, weil da nix ist. das is tot. wirtschaft irgendwo zwischen fußabtreter und türschwelle.
das ist der grund, wieso es 12mio ew gibt. und genau an diesem punkt sollte man VIELLEICHT, NUR VIELLEICHT, beginnen, erklärungen zu finden. aber das geht nicht, weil wir haben ja schon den aufschwung en gross, laut frau merkel…also kann das ja eigentlich auch nicht sein oder? was denkst du?

120.000 sind es aber auf keinen
Fall. Es sind mehr.

Und auch wenn nicht, wie viele Geburten gab es denn in demselben Jahr?

Und da hat er recht, es wird gefickt, gepoppt, gevögelt, ohne
dass sich irgendjemand Gedanken über die Konsequenzen macht.

Der Verstand reicht bei allen für die erste Hälfte, für die Folgen will dann niemand mehr zuständig sein.
Es mag einige ungewollte Schwangerschaften geben, die nicht auf Blödheit und Leichtsinn zurückgehen. Dann kann ein Kind immer noch zur Adoption weggegeben werden.
Wir leben heute in einer Gesellschaft, die selbst für schwerste Kriminelle die Todesstrafe als Verbrechen ansieht und sich vor dem Tragen eines Messers entsetzt. Dafür wird mit werdendem Leben so schäbig umgegangen, wie es mit Nutztieren schon längst verboten wurde.

Die Carolina wird nicht mehr zurückzuholen sein, aber vielleicht könnte ein Deutschstämmiger aus dem Bible Belt hier politisch tätig werden.

Grüße
Ostlandreiter

Wenn das Leben dann geworden ist, ist das nicht mehr das
Problem der christlichen Parteien.
Dann sträuben sich, selbst Repräsentanten der reichsten
christlich-demokratisch geführten Bundesländer in Deutschland,
gegen die Einführung eines subventionierten Mittagsessens in
Schulen, die bedürftigen Kindern zugute kommen würde.

Heuchelei auf die Spitze getrieben.

Kollektivspeisung auf Staatskosten ist nicht unmittelbar Lebensschutz. An Nahrungsmangel zu Tode kommen muß in den CDU-geführten Bundesländer niemand, in den anderen meiens Wissens auch nciht.

Grüße
Ostlandreiter

Hallo,

Ach so, Du meinst, daß die Kenntnis einiger Spezialbereiche
der Medizinhistorie ausreicht, um Chefarzt einer Abteilung
eines Krankenhauses zu werden und daß man in einem
Medizinstudium, anschließender AIP- und Facharztausbildung nur
das lernt, über was man dann 25 Jahre nach seiner Promotion in
seiner Habilitation schreibt – nachdem man bereits neun
Jahre als Chefarzt war.

Nun, ich glaube, daß Du damit etwas daneben liegst.

Wenn ich sage (oder impliziere), daß er sich auf dem Gebiet
auskennen müßte (und Gründe nenne), liege ich daneben?

Na ok.!

Grüße

CMБ

Wenn ich sage (oder impliziere), daß er sich auf dem Gebiet
auskennen müßte (und Gründe nenne), liege ich daneben?

Ich hab keine Lust auf Deine üblichen Spielchen. Sag einfach, was Du sagen willst und dann gibts eine Antwort.

C.

Hallo,

Von häufig sprach ich nirgends. Wenn es zu Spätabtreibungen
kommt (die in der Tat im Vergleich mit allen Abtreibungen
nicht häufig sind), ist es aber die gängige Methode.

Jetzt willst du irgendwie zurückrudern. Du wolltest uns mit „gängig“ doch nicht nur mitteilen das dies eine mögliche Technik ist (gängig von gehen). In D. wird diese Methode nicht angewendet.
Ich kenne keine Statistik über die Abtreibungsverfahren in den USA, wenn du da eine gute Quelle hast, wäre ich dankbar. Ich würde auch gerne genauer wissen welche Methoden in welchem Umfang zur Anwendung kommen. In den USA soll diese Methode aber nach den ärztlichen Richtlinien, nur ausnahmsweise, bei bestimmten Indikationen, angewendet werden, üblicherweise nach einem vorausgehenden Fetozid mit anderen Mitteln. Und in den letzten Wochen wird sowieso so gut wie nie abgetrieben. Das alles zusammen macht aus deiner Aussage eine provozierende Übertreibung. So wie du es hier vorgetragen hast, wurde das Horrorszenario entworfen Ärzte würden dauernd lebens- und empfindunsfähigen Kleinkindern das Hirn absaugen.

Ich sprach von Qualität.

Das weiß ich. Nur sind die absoluten Zahlen halt erschreckend,
übersteigen sie die Opfer das Nazis doch schon lange und
lassen selbst bald Stalins Opferzahlen hinter sich.

Es ist aber wenig aussagekräftig die Zahl von Dingen zu vergleichen, die sich qualitativ unterscheiden. Das ist nur geeignet Emotionen zu schüren und damit Polemik weil damit ein irgendwie gearteter innerer Zusammenhang suggerriert wird, der aber nicht offen gelegt wird.

Ein Vergleich ist nicht zwangsläufig eine Gleichsetzung.

Das habe ich nicht behauptet, aber wenn du nicht angibst, wo dein Vergleichspunkt ist, können wir nicht erkennen was du hier vergleichen willst außer das Gesamte.

Auch habe ich nirgends direkt einer Frau einen Vorwurf gemacht.

Du hast sie nicht ausgeschlossen, wo soll also erkennbar sein, dass sie nicht gemeint sind?

Aber wenn Du schon das Wort „industriell“ verwendest. Es gibt
eine Abtreibungsindustrie im wahrsten Sinne des Wortes. Es
gibt genügend Frauen"ärzte" die sich genau darauf
spezialisiert haben.

Und wieder siehst du nicht die qualitativen Unterschiede, die selbst zwischen den reinen „Abtreibunsärzten“, die ja eine Minderheit sind, und NS-Schergen und Ärtzen der „Aktion T 4“ vorliegen. Sowohl was die Intention also auch die Auswirkungen für den Einzelnen angeht, ist das Vergasen, Erschießen, Verhungernlassen und bei Experimenten in Vivo „verbrauchen“ Tausender voll bewusster Menschen qualitativ nicht vergleichbar mit Abtreibungen.

Ich will hier nicht das Fass aufmachen, ob es in der Entwicklung des Menschen Abstufungen menschlicher Würde gibt. Aber auch abseits von Abtreibungsfragen, gibt es qualitative Unterschiede des Tötens von Menschen, sowohl durch die Intention aber auch durch die Situation.
Bei Abtreibung und NS-Verbrechen sind weder Intention noch Situation im Kern vergleichbar. In einigen Aspekten, wie etwa der Frage „unwerten Lebens“ , könnte man einen Vergleich versuchen, aber selbst dort würden wir m. E. auf gravierende Unterschiede stoßen.

Da werden Abtreibungen fast wie am Fließband vorgenommen.
Wenn das keine „Industrie“ ist, dann weiß ich aber auch nicht.

Ich kann dein Entsetzen nachvollziehen, das ändert aber nichts daran, dass dein Nazi-Vergleich unzutreffend ist.

Ich denke du solltest dein Anliegen ohne Rückgriff darauf vertreten. Solche unzutreffenden „Totschlagargumente“ erzeugen bei deinen „Diskussionspartnern“ Aggressionen, weil sie sich zu recht unfair behandelt fühlen.

Praktisch jeder NS-Vergleich impliziert die völlige Verworfenheit der damit verglichenen Position.
Versuch dich da mal in dein Gegenüber hineinzudenken, wenn du diesem der guten Willens mit dir Diskutieren will und der nach ernsthafter Auseinandersetzung mit einem schwierigen Thema, eine Position vertritt, die du als vergleichbar mit den einzigartigen Perversionen des NS-Regimes bezeichnest.
Wie soll dieser Jemand wohl deinen Respekt ihm gegenüber einschätzen und deine Motivation seine Position unvoreingenommen zu prüfen, wo du ihm gerade mitteilst er sei ein geistiger Verwandter der größten Verbrecher und Chrakterschweine aller Zeiten?

Dann kannst du kaum wohlwollende Reaktionen auf deine Argumente erwarten, wie gut diese auch immer sein mögen.
Diese Übertreibung schadet also, wie schon gesagt, nur deiner Position.

Gruß
Werner

Hallo,

Bei einer Spätabtreibung wird in der Regel keine Geburt
eingeleitet, sondern möglichst schnell das Kind „entfernt“.
Das geschieht in den meisten Fällen auf die von mir
beschriebene Weise.

Das ist schlicht und völlig Falsch!
Da du dich anscheinend mit dem Thema ausgiebig beschäftigt hast, kann ich nun bei dir kaum Unwissen vermuten, sondern muss davon ausgehen, dass du bewusst lügen verbreitest.

Die restlichen 58 % hatten bereits ein oder mehrere Kinder,
entschieden sich aber gegen eine Empfängnisverhütung und für
eine Abtreibung.

Das ist nun an Bösartigkeit kaum noch zu überbieten. Du weißt nichts über die Motivationen und Vorgeschichten der Frauen.

Sie entscheiden sich gegen Empfängnisverhütung!

Du glaubst ernsthaft Frauen machen lieber eine Abtreibung mit, als zu verhüten? Irgendwie gehen mir die Adjektive dafür aus.

Ich hatte vermutet du wärest einfach etwas überengagiert, aber nun entdecke ich doch den selbstgefälligen Moralapostel.
Das war’s für mich.

Werner

Hallo Rainer,

ja, in der Jursterei, aber nicht in einer ethisch orientierten
Diskussion. Da sind solche willkürlichen Grenzen nur
hinderlich.

ohne Grenzen geht es dann nur, wenn man wie der Papst
Abtreibungen in jedem Fall ablehnt.

wafür brauchst Du für eine ethische Diskussion Grenzen?

Das andere Argument ist das Selbstbestimmungsrecht der
Frau über ihren eigenen Körper. Dieser Standpunkt ist Auswuchs
einer liberalen Einstellung (die ja in etlichen Bereichen
vorherrschte), die die freie Entfaltung des eigenen Willens
tendenziell in den Vordergrund stellt. Das Problem ist dann
die Abwägung dieses Prinzips mit dem des Schutzes des
ungeborenen Lebens.

Das ist richtig, hat aber nichts mit der DDR zu tun. In der
DDR hat lediglich die Vorschrift gefehlt, so zu tun zu müssen,
als würde man sich beraten lassen. Die Beratungspflicht ist
doch nicht mehr als ein Lippenbekenntnis als Zugeständnis an
die katholische Kirche.

Ja, und sie wurde erst 1992 eingeführt. Bis dahin galt im Westen die Indikationsregelung, d.h. grundsätzlich waren Abtreibungen verboten und genau da liegt der Untschied in der Historie.

kenne die wahre Ursache nicht, aber ich weiß, welche
Erklärungen mit Sicherheit falsch sind.

Du glaubst zu wissen, meinst Du :smile:

Gruß
Christian

Hallo Christian,

wafür brauchst Du für eine ethische Diskussion Grenzen?

wenn es in der Diskussion darum geht …

Ja, und sie wurde erst 1992 eingeführt.

… ob das ein Fehler war, dann gar nicht, da stimme ich Dir zu. Aber das ist nicht meine Diskussion.

kenne die wahre Ursache nicht, aber ich weiß, welche
Erklärungen mit Sicherheit falsch sind.

Du glaubst zu wissen, meinst Du :smile:

*gg* Ja. :smile:

Gruß, Rainer