Böhmer ins Irrenhaus

[chatairliner]

Übrigens war der Mann bis 1990 Chefarzt in der gynäkologischen
Abteilung eines Krankenhaus und wird zumindest mit dem Thema
in Berührung gekommen sein.

jetzt dürften auch alle wissen, warum er das nicht mehr ist.

Es ist nun einmal nicht so, daß auf einmal die Grenzen
wegwaren, ein paar neue Gesetze inkrafttraten und die Sache
damit erledigt war. Die Menschen waren bzw. sind immer noch
die gleichen und die meisten hatten ihr gesamtes Leben in
einem anderen Land zugebracht, in dem teilweise völlig andere
Werte und Grundeinstellungen vorherrschten.

suchen wir nur die gründe nur nicht heute und jetzt…suchen wir sie in etwas, was wir nicht mehr beeinflussen können…

Zwischen den Gesellschaften in Ostdeutschland und
Westdeutschland gab es zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung
genauso systematische Unterschiede wie heute zwischen
Niederlanden oder Polen und Deutschland.

ärzte, die über patienten behaupten, das töten der kinder in die familienplanung einzubauen und dies auch noch veröffentlichen, sind teil der gründe, wieso seit der wende millionen menschen in den westen gewandert sind.

Bis sich die
Wertesysteme angeglichen haben und die Unterschiede auf das
zusammengeschrumpft sind, was regional und nicht
gesellschaftlilch bedingt ist, werden mit Sicherheit zwei
Generationen ins Land gehen.

ja genau…bis die leute verstehen, dass man kinder nicht tötet, vergehen bestimmt noch jahre…

Dumm ist nur, daß man so etwas kaum sagen kann, ohne
beschimpft zu werden. Anders formuliert: der Bote wird
verurteilt anstatt die Botschaft zu akzeptieren.

ja und es passt genau in unsere politik des fingerzeigens. wir veröffentlichen provokant unsere wahrheiten und wundern uns wie kleine kinder, warum nur wir sie erkennen und die anderen beleidigt sind, obwohl sie genau wissen, dass wir recht haben.

[Schnoof]

damit erledigt war. Die Menschen waren bzw. sind immer noch
die gleichen und die meisten hatten ihr gesamtes Leben in
einem anderen Land zugebracht, in dem teilweise völlig andere
Werte und Grundeinstellungen vorherrschten.

Ich bezweifle doch sehr, dass es in der DDR völlig andere
Werte und Grundeinstellungen gab.

Hm, das Wort „teilweise“ ist Dir aber schon
aufgefallen, oder?

Genauer: „teilweise völlig andere“
Das ist ja sowieso schon ein eingenartiges Konstrukt, so in etwa „vielleicht ganz bestimmt“. Ich habe es so interpretiert: " … in dem in einigen Regionen/Volksschichten/oder-was-auch-immer völlig andere Werte und Grundeinstellungen gab."
Und hier bin ich der Meinung, dass diese Aussage an sich schon falsch ist. Es gab nirgendwo in der DDR völlig andere Werte und Grundeinstellungen als in der BRD, es gab aber bestimmt geringfügige Verschiebungen. Aber grundsätzlich sind die Menschen doch einfach mal deutsch mit den entsprechend deutschen Werten und Grundeinstellungen. Religion spielte weniger eine Rolle, aber dennoch wurden Ostern und Weihnachten gefeiert. Und Mord und Totschlag waren genau so unerwünscht wie es auch im restlichen Mittel- und Westeuropa ist.

Du tust ja gerade so, als
hätten die beiden Staaten überhaupt keine Gemeinsamkeiten
gehabt,

Nein, tue ich nicht.

dabei hatten sie den absolut größten Teil der
Geschichte gemeinsam. Ich würde sagen, die Jahrhunderte zuvor
mit all ihren gesellschaftlichen Entwicklungen und die zwei
Weltkriege haben die beiden Gesellschaften doch mehr geprägt
als die vierzig Jahre, die sie dann schließlich getrennt
waren,

Da widerspreche ich nicht.

zumal bestimmte Einflüsse ja immer noch gemeinsam
waren. Man war ja im Osten nicht 100%ig vom restlichen
Weltgeschehen isoliert.

Auch hier keine Einwände.

Es ist ein immenser Unterschied, ob man sich zu einem Arzt
begibt narkotisiert wird und dann ein anderer Mensch den Fetus
ausschabt oder sonstwie entfernt oder ob man sein Kind, das
atmet, lacht, weint, womöglich schon spricht, mit den eigenen
Händen tötet oder über eine lange Zeit hinweg langsam
verhungern lässt und dabei unbeteiligt zusieht.

Und auch hier nicht.

Es mag sein, dass es zu DDR-Zeiten einfacher war, ein Kind
abzutreiben. Aber so schwierig ist das heute in der BRD auch
nicht. Man muss eine Beratungsstelle aufsuchen und einen
Schein dort abholen. Wie viele lassen sich durch diese
Beratung beeinflussen? Letztlich werden sich einige schon die
Beratungsstelle nach dem Träger aussuchen in Abhängigkeit
davon, wie sehr sie tatsächlich beraten werden wollen.

Kann gut sein.

Zwischen den Gesellschaften in Ostdeutschland und
Westdeutschland gab es zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung
genauso systematische Unterschiede wie heute zwischen
Niederlanden oder Polen und Deutschland. Bis sich die
Wertesysteme angeglichen haben und die Unterschiede auf das
zusammengeschrumpft sind, was regional und nicht
gesellschaftlilch bedingt ist, werden mit Sicherheit zwei
Generationen ins Land gehen.

40 Jahre! Das sind gerade mal zwei Generationen. So viel
können diese Jahre noch gar nicht im „Wertesystem“
hinterlassen haben. Wie viele Ostdeutsche kennst du? Sind das
alles Monster, denen Kinder egal sind und die es nicht schert,
wenn jemand sein oder ein anderes Kind umbringt?

Und das ist dummes Zeug.

Wieso? Es sind knapp zwei Generationen, die jeweils einen Teil ihres Lebens in der DDR zubrachten. Vielleicht kann man sogar von drei Generationen sprechen, von denen die erste ihr Ende in der DDR verbracht hat, die zweite den mittleren Teil ihres Lebens und die dritte gerade mal die Kindheit. Die erste Generation trauerte noch um Kaiserszeiten, die zweite arrangierte sich, die dritte lernte schon Bravo, MTV und Viva kennen, fährt nach Mallorca oder Spanien in den Urlaub etc. pp.

Im Endeffekt enden wir also da, wo wir angefangen haben: die
Wertesysteme waren in den beiden Ländern unterschiedlich
ausgeprägt und das hat bis heute Auswirkungen. Dazu gehört
auch der Beißreflex, wenn man sich vermeintlich negativ über
Osteutsche ausläßt und das auch noch in Verbindung mit der
DDR-Vergangenheit – unabhängig davon, ob das nun ein
Ost- oder Westdeutscher macht.

Der Beißreflex ist einfach mal sehr menschlich, wenn man allgemein sich zu einer Gruppe von Menschen zählt, die von anderen gerade mal eben verurteilt, beleidigt oder sonst wie „vermeintlich negativ“ beurteilt wird. So reagiere auch viele Religiöse, wenn jemand sagt, die Religion im Allgemeinen sei schuld an allem Unheil in der Welt. Wenn ich lang genug drüber nachdenke, werde ich sicher noch 100 Beispiele nennen können, bei denen ich mit einem „Beißreflex“ reagiere, ohne dass das auch nur im Geringsten mit meinen ganzen 10 Lebensjahren in der DDR zu tun hätte, in einigen Fällen nicht mal mit meinem Leben.

Bis denne
Schnoof

[chatairliner]

Wenn man aber akzeptiert, dass die Propaganda (insb. das
Menschenbild) der DDR bei einem Teil der Menschen funktioniert
hat und wenn man jetzt davon ausgeht, dass bei einem kleinen
Teil dieser Menschen der Charakter so ungefestigt ist, dass
sie dieses Menschenbild an ihre Kinder weitergeben und wenn
jetzt noch akzeptiert, dass ein Bruchteil dieser Kinder in so
ausweglosen Situationen stecken und kaputt in der Birne sind
(merkst Du, dass wir jetzt bei nicht mal einem Promille der
ehemaligen DDR-Bürger sind?), dann kann man doch das
Menschenbild der DDR als zumindest mitursächlich für die
Häufung der Kindstötungen im Osten sehen (wohlbemerkt wir
reden hier von

[Schnoof]

Meistens werden behinderte Kinder schon lange vor der Geburt
getötet, weil man heute oft bereits relativ früh eine
Behinderung erkennen kann. Kann man dies einmal ausnahmsweise
nicht, kann bis zur Geburt abgetrieben werden. Weil dann das
Kind natürlich außerhalb des Mutterleibes bereits lebensfähig
wäre, tötet man es durch eine Injektion oder das Absaugen des
Gehirns im Mutterleib - um auch sicher zu sein.

Das „Absaugen des Gehirns“ ist Quatsch. Bei einer Abtreibung nach der 20. Schwangerschaftswoche wird entweder durch Injektion ein Herzstillstand beim Ungeborenen ausgelöst oder die Nabelschnur durchtrennt und dadurch der Tod durch Sauerstoffmangel verursacht. Geschichten aus dem Gruselkabinett sind für Abtreibungen nicht vonnöten.

Bis denne
Schnoof

[chatairliner]

Die DDR statt die eigene Politik
verantwortlich zu machen ist aber eben bequemer.

Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, daß nach
Verantwortlichen oder Schuldigen, sondern vielmehr nach einer
Erklärung gesucht wurde.

wenn ich ministerpräsident wäre, würde ich diese erklärung in der tat auch nicht in der heutigen politik suchen…wir haben ja schon genügend probleme mit perspektivlosen ostdeutschen arbeitslosen und unterbezahlten menschen…

[Schnoof]

Allerdings ist es nicht neu und nicht US-spezifisch. Der Kopf
eines ungeborenen Kindes in den letzten Wochen der
Schwangerschaft ist zu groß, um ohne größere Umstände durch
den Beckenboden der Mutter zu passen. Der abtreibende Arzt hat
daher mehrere Möglichkeiten. Auf jeden Fall muß er das Kind
zerstückeln, um es durch den Geburtskanal zu bekommen. Nur der
Kopf ist natürlich immer noch etwas groß. Also wird eine Sonde
in den Schädel des Kindes gestochen und das Gehirn abgesaugt.
Dadurch fällt der Schädel zusammen und kann leicht durch das
Becken entfernt werden.

Der Kopf ist nicht zu groß, sonst würde man ja gar kein Kind gebähren können. Man kann Geburten auch einleiten, also Wehen verursachen, den Gebärmuttermund weiten etc. pp. Dann kann auch ein totes Kind durch den Geburtskanal durch. Und dann gibt es ja auch noch die Möglichkeiten des Kaiserschnitts.

Dies ist die gängige Methode der Durchführung einer Abtreibung
in den letzten Wochen der Schwangerschaft.

Da möchte ich mal wissen, wo du das her hast. Quellen nennst du keine.

Gerade Dein letzterer Vorwurf stimmt nicht. Wir sind heute zu
recht entsetzt, wenn wir daran denken, wie die Ideologie der
Nazis Menschen in lebenswert und lebensunwert aufgeteilt hat.
Nur wer gesund war, gute Gene und Vorfahren hatte und den
Vorstellungen und wünschen der damaligen Machthaber entsprach,
hatte ein Lebensrecht. Andere wurden bestenfalls geduldet. und
viele, die nicht in diese Kategorie fielen, wurden umgebracht.
Dabei sparte man nicht mit schmalzigen Begründungen dafür:
Schutz der Erbgesundheit, Erlösung von Leid, Vorteile für die
Gesellschaft usw.

Nimmt man diese Punkte her, die die damalige Praxis
charakterisierten und überprüft unser heutiges Vorgehen daran,
dann dürften wohl so manchem vor Schreck die Augen aufgehen.

Da nicht alle Schwangerschaftsabbrüche aufgrund medizinischer Indikationen stattfinden, gilt der Vergleich nur für geringen Teil der Abtreibenden.
In Deutschland gab es 2006 weniger als 120 000 Abbrüche, davon etwa 3 000 mit medizinischer Indikation, 28 mit kriminologischer. Alle anderen Abbrüche fallen unter die Beratungsregelung (da gibt es keine Angabe von Gründen, aber das hat mehr Relevanz für die kriminologische Indikation, da hier eine hohe Dunkelziffer vermutet wird). Mehr als 117 000 fanden bis zur 14. Woche statt, nur 183 nach der 25. Woche.

Viele Abbrüche finden statt, weil die Abtreibenden schlicht kein (weiteres) Kind wollen (weniger als 50 000 hatten noch kein Kind), also ungewollt schwanger wurden.

Bis denne
Schnoof

[Sonne_8ab1a4]

Hallo!

Ich als angesprochene Zielgruppe will mich auch mal äußern.

Zuerst einmal: Solche Aussagen nehme ich mir wirklich nicht zu Herzen. Schon Stolpe hat damals so etwas ähnliches geäußert, und es geht auch das Gerücht, dass das gemeinsame Urinieren auf dem Töpfchen in der Kinderkrippe uns alle zu kleinen Neonazis machte, und überhaupt sind wir ja alle frustriert (Zitat!) und bindungsunfähig.
Ehrlich, das sind Aussagen von Leuten, die jenseits ihres Zenits sind und irgendwie auf sich aufmerksam machen müssen.

Dennoch denke ich, dass es einen Werteunterschied zwischen der DDR und der BRD gab. Dabei schließe ich aber aus, dass die Menschen in der DDR das Leben weniger wertgeschätzt haben als die Bürger der BRD. Ich denke (und fühle) diese Unterschiede in ganz anderen Bereichen. Mittlerweile verschwimmen diese aber, man kann nicht mehr sagen „Typisch Ost oder West“. Es gibt konfessionelle, regionale, ethnische, altersbedingte Unterschiede der Wertvorstellungen (und die gab es auch schon immer, auch innerhalb der BRD). Und ein arbeitsloser Jugendlicher aus dem Erzgebirge hat sicherlich ganz andere Vorstellungen von Werten und Normen als ein erfolgreicher Unternehmer in Leipzig. Meiner Meinung nach werden Wertvorstellungen und Normen schon durch die Sozialisation bedingt, aber sie sind nicht unveränderlich. Wenn ich mich erinnere, wie ich vor einigen Jahren nach Bayern kam, da war ich richtiggehend schockiert von der konservativen Einstellung zu Erziehung und Familie hier. Mittlerweile würde ich sagen, habe ich ein gemäßigteres Bild, von beiden Seiten wohlgemerkt.
Natürlich sind die jungen Frauen, die ‚heute‘ ihre Kinder töten, durch ihre Eltern sozialisiert worden. Aber natürlich sind diese Werthaltungen der Eltern in den vergangenen 18 Jahren auch durch „westlichen“ Einfluss determiniert. Ich kann heute keine ‚reine‘ DDR-Mentalität mehr feststellen - aber ich kann auch nicht leugnen, wo ich herkomme.

Ich finde es schlichtweg falsch, diese grausamen Verbrechen auf eine so ‚einfache‘ Lösung zu schieben. So verdeckt man eigene Versäumnisse und findet einen Schuldigen, den man nicht mehr fassen kann. Und natürlich hat das ganze einen Beigeschmack der persönlichen Beleidigung.

Die Frauen, die in jüngster Zeit in den Medien waren, hatten sicherlich weit mehr Probleme als eine DDR-Mentalität. Sie kamen zumeist aus armen, zerrütteten Verhältnissen und waren mit sich und ihrer Situation überfordert. Natürlich brauchen solche Frauen (und Familien) die Hilfe des Staates. Das hat m.M. nach nichts mit „Und jetzt müssen wir uns darum kümmern“ zu tun, sondern mit einer Verpflichtung der Gesellschaft gegenüber seinen hilflosesten Mitgliedern. Und manchmal ist halt auch eine 20jährige in dieser Situation wahnsinnig hilflos.

Und ein Zusammenhang von Abtreibung und Kindstötung?! Naja, das wurde ja unten schn eingehend diskutiert.

LG
Sonne

P.S.: Kurz vor Weihnachten gab es einen Fall in meiner alten Heimatstadt (nicht bundesweit in den Medien). Ein Kleinstkind war ums Leben gekommen. Natürlich wurde der Fall untersucht. Es fiel gerade in die Zeit, als in Plauen und Darry und Regensburg all diese Sachen passierten. In unserer Region war die Aufregung groß, sofort war von Kindstötung und der bestialischen Mutter die Rede. Es wurde in unseren Lokalmedien extrem aufgeschaukelt. Nach ca. 1 Woche stellte sich heraus, dass das Kind auf natürliche Weise verstorben war. Es hat sich nie jemand bei der trauernden Mutter entschuldigt.
Die Wirkung der Medien ist in solchen Fällen auch zu hinterfragen (Wobei ich nicht sagen will, dass über ‚echte‘ Fälle zu berichten ist.)

[C_Punkt]

Zukunft

Übrigens war der Mann bis 1990 Chefarzt in der gynäkologischen
Abteilung eines Krankenhaus und wird zumindest mit dem Thema
in Berührung gekommen sein.

jetzt dürften auch alle wissen, warum er das nicht mehr ist.

Ja, weil er damals nämlich Landesminister wurde und denen ist bekanntermaßen nach Artikel 67 der Landesverfassung die Ausübung einer anderen beruflichen Tätigkeit untersagt.

Was Deine restlichen Ausführungen angeht: Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, daß Du einfach auf meine Artikel nicht mehr antwortest? Das spart Dir viel Arbeit und mir Zeit und Nerven.

Daß ich Dein Geschreibsel seit einiger Zeit weitestgehend ignoriere, ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen. Sicherheitshalber erkläre ich noch schnell warum: Nach einigen freiwilligen und unfreiwilligen Abgängen produzierst Du hier im Forum aus meiner Sicht von allen aktiven Mitgliedern den meisten und größten Unsinn.

Wirsing

Christian

[Raoul_]

um das menschenbild der ddr etwas näher kennen zu lernen,
empfehle ich die auseinandersetzung mit östlichen kulturen.

Wie weit östlich? Langt Triptis oder muss ich bis in die Mongolei? Entschuldigung, aber das ist doch Humbug! Irgendwie scheinst Du nicht zu kapieren, dass wir uns hier auf zwei Ebenen befinden.

1. Ebene: Menschenbild der DDR (als Staat)
2. Ebene: Menschenbild der Bevölkerung, der Menschen.

zur 1. Ebene: Ich denke wir sind uns einig, dass die DDR eine realsozialistische Diktatur war. Nun ist es aber so, dass in Diktaturen im Allgemeinen und in sozialistischen und faschistischen Diktaturen im Speziellen das Interesse auf das Kollektiv, die Klasse oder die Rasse (wie immer es in dem jeweiligen Staat auch heißen mag) und deren Überleben gelegt wird. Muss sich aber das Individuum dem Kollektiv unterordnen geht zwangsläufig eine Mißachtung der individuellen Freiheit damit einher.

zur 2. Ebene: Über das Menschenbild der Bevölkerung in der DDR habe ich mich nicht geäußert. Es ist selbstverständlich, dass auch die Menschen in der DDR von einem christlich-humanistischen Menschenbild geprägt waren (auch wenn das der herrschenden Klasse nicht immer recht gewesen sein mag). Nun darf man deswegen aber trotzdem nicht vergessen, dass von 1933 bis 1990 die Menschen in der DDR von zwei Diktaturen und deren Propaganda beeinflusst wurden. Und diese Propaganda hat natürlich Spuren hinterlassen. Dass sie ein über Jahrhunderte entwickeltes Menschenbild nicht abschaffen kann ist klar, dass sie aber gewisse Trenn_unschärfen erzeugt, ist zumindest nicht aus der Luft gegriffen.

sie ist herzlich, willkommenheißend und weitaus
kinderfreundlicher als unsere westliche.

von was redest Du??? welcher „Osten“? welche „östlichen Kulturen“? Im Vergleich zu welchen „westlichen Kulturen“?

das wollte ich dir auch gerade vorschlagen, denn das
ausgangsposting handelt von müttern und nicht von
geheimagenten.

nein, es handelt von ursachen der Kindstötungen.

sollten heutige mütter ihre kinder töten, müssen wir über die
derzeige politik nachdenken - die arbeitslosigkeit, die
perspektivlosigkeit, fehlende kindereinrichtungen, jährliche
milliarden für kriege, die betrachtung des kindes und der
großeltern als finanzielle belastung, politiker, die wort
brechen, hohe inflation, medien mit teilweise geschmackloser
freiheit, jobeinkünfte unter der existenzgrenze usw.

Was es alles auch im Westen oder anderen Ländern gibt. Trotzdem ist die Anzahl der Kindstötungen im Osten um ein vierfaches höher._

[C_Punkt]

Hallöchen,

Es ist aber doch von einem Schwangerschaftsabbruch in der 30.
Woche die Rede. Ich glaube eigentlich nicht, dass das ggf.
noch Schwangerschaftsabbruch heißen würde, sondern eher
willentlich eingeleitete Frühgeburt*). Da geht es ja nicht
mehr mit der Absaugmethode, oder Ausschaben.

Und das dann geborene Baby ist ja lebensfähig, zumindestens,
wenn es ärztliche Hilfe bekommt.

wenn es nicht lebend geboren wird, ist es aus juristischer Sicht kein Mensch und daher greifen Mord, Totschlag und Konsorten nicht.

Wenn es dann nicht versorgt wird, das hat dann schon einen
anderen Stellenwert, schätze ich, oder wenn man absichtlich
die Geburt an einem Ort einleitet, wo keine Hilfe möglich ist.

Das mit dem Schwangerschaftsabbruch in der 30. Woche ist etwas
praxisfremd.

Au Mann, drücke ich mich denn so unklar aus?? Ich will verdeutlichen, daß der Vergleich von Abtreibung und Kindestötung nicht so abwegig ist. Dies wollte ich wiederum dadurch erreichen, daß ich die Problematik der willkürlichen Grenzen wie Geburt, 12. Woche, 22. Woche usw. aufwerfen wollte, was ich wiederum dadurch erreichen wollte, daß ich die unterschiedliche juristische Beurteilung der Tötung eines in der 30. Woche geborenen Kindes (lebensfähig, lebend und geboren; KV mit Todesfolge, Totschlag oder Mord) und eines ungeborenen Kindes in der 30. Woche (lebensfähig, nicht geboren, daher Anwendung 218 StGB) herausstellte.

Diese Unterscheidung ist – wie ich erwähnte – willkürlich. Kurzum: Das Denken in juristischen Termini und Schemata ist bei diesem Thema nicht hilfreich.

Gruß
Christian

[C_Punkt]

Hallo Karin,

vielleicht können wir zur Abwechslung mal wieder um das sprechen, was ich geschrieben habe und nicht über das, was Du darin liest oder gerne lesen möchtest. Hat neulich – nach kleinen Anfangsschwierigkeiten – doch auch ganz gut geklappt.

Gruß
Christian

[C_Punkt]

die vierte Dimension

Übrigens war der Mann bis 1990 Chefarzt in der gynäkologischen
Abteilung eines Krankenhaus und wird zumindest mit dem Thema
in Berührung gekommen sein.

Wikipedia ==>

1983 habilitierte er sich an der Martin-Luther-Universität
Halle-Wittenberg mit der Arbeit „Die Entwicklung
der individuellen
und gesellschaftlichen Belastung durch die
menschliche Reproduktion“.
Während seiner Wittenberger Zeit beschäftigte er sich auch
umfassend mit
der historischen Entwicklung des Gesundheits- und
Sozialwesens der
Lutherstadt Wittenberg und war dabei Mitautor von 4 Bänden
der
stadtgeschichtlichen Forschungsreihe.

Ach so, Du meinst, daß die Kenntnis einiger Spezialbereiche der Medizinhistorie ausreicht, um Chefarzt einer Abteilung eines Krankenhauses zu werden und daß man in einem Medizinstudium, anschließender AIP- und Facharztausbildung nur das lernt, über was man dann 25 Jahre nach seiner Promotion in seiner Habilitation schreibt – nachdem man bereits neun Jahre als Chefarzt war.

Nun, ich glaube, daß Du damit etwas daneben liegst.

Gruß
C.

[C_Punkt]

Hallöchen,

das sehe ich nicht so. Die Frage, ab wann ein Zellhaufen ein
Lebewesen damit schutzwürdig ist, wird durch eine einigermaßen
willkürliche Definition bestimmt. Diese ist natürlich
notwendig aber eben nicht die ultimative Wahrheit.

Das geht einfach nicht anders, irgend eine Definition wird da
schon benötigt.

ja, in der Jursterei, aber nicht in einer ethisch orientierten Diskussion. Da sind solche willkürlichen Grenzen nur hinderlich.

Um die Sache auf die Spitze zu treiben: Warum wird die Tötung
eines geborenen 30 Wochen alten Kindes strafrechtlich (und
offensichtlich von einigen auch ethisch) anders beurteilt als
die Abtreibung eines 30 Wochen alten Fötus? Trivial ist das
Thema also offensichtlich nicht, weswegen man den Vergleich
nicht einfach so vom Tisch wischen sollte.

Ganz trivial ist das nicht, das sehe ich schon ein, aber eine
Abtreibung findet ja eher selten in der 30. Woche statt.

Darum gehts ja auch nicht, sondern darum, daß es zwischen es bei der strafrechtlichen Würdigung beider Sachverhalte erhebliche Unterschiede gibt und das obwohl sie eigentlich identisch sind. Mehr dazu in meinem Artikel an Simsy.

Unterstellung, ich sei ein Abtreibungsgegner, völlig auf dem
Holzweg.

Da hatte ich Dich auch gar nicht gemeint. Wenn Du das so
verstanden hast, entschuldige ich mich dafür, daß ich mich
falsch ausgedrückt habe.

OK.

Und Herr Böhmer hat implizit unterstellt, daß das Wertesystem,
das in der DDR vermittelt wurde, Leben geringer bewertet als
das in den alten Bundesländern der Fall ist und das ist
erstens falsch und zweitens eine Unverschämtheit.

So kann man das interpretieren, aber man muß nicht. Eigentlich greifst Du gerade selber Argumente von Abtreibungsgegnern auf Das andere Argument ist das Selbstbestimmungsrecht der Frau über ihren eigenen Körper. Dieser Standpunkt ist Auswuchs einer liberalen Einstellung (die ja in etlichen Bereichen vorherrschte), die die freie Entfaltung des eigenen Willens tendenziell in den Vordergrund stellt. Das Problem ist dann die Abwägung dieses Prinzips mit dem des Schutzes des ungeborenen Lebens.

Eventuell findest Du ja doch noch Gemeinsamkeiten außer dem
Wohnort, wenn Du Dir bei den bekannt gewordenen Mordfällen die
Täter und deren Lebenssituation genauer ansiehst.

Desolate wirtschaftliche Verhältnisse sind kein Argument. Gerade bei Kindern springt der Staat schnell ein, erst recht, wenn das Leben des Kinder auf dem Spiel steht. Ob nun neben jedes Kinderbett ein Mitarbeiter des Jugendamtes gestellt werden muß – wie sich einige der diskustierten Vorschläge fast anhören -, laß ich mal dahingestellt.

Gruß
Christian

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Christian,

ja, in der Jursterei, aber nicht in einer ethisch orientierten
Diskussion. Da sind solche willkürlichen Grenzen nur
hinderlich.

ohne Grenzen geht es dann nur, wenn man wie der Papst Abtreibungen in jedem Fall ablehnt. Würdest Du so weit gehen?

Mehr dazu in meinem Artikel an Simsy.

Den habe ich schon gelesen.

Und Herr Böhmer hat implizit unterstellt, daß das Wertesystem,
das in der DDR vermittelt wurde, Leben geringer bewertet als
das in den alten Bundesländern der Fall ist und das ist
erstens falsch und zweitens eine Unverschämtheit.

So kann man das interpretieren, aber man muß nicht.

Mir fällt keine andere Interpretation ein. Das ist der Punkt, über den sich alle aufregen.

Eigentlich greifst Du gerade selber Argumente von
Abtreibungsgegnern auf

Das ist auch nicht weiter schlimm. Ich habe ja bisher weder pro noch contra votiert, das war ja nicht das Thema.

Das andere Argument ist das Selbstbestimmungsrecht der
Frau über ihren eigenen Körper. Dieser Standpunkt ist Auswuchs
einer liberalen Einstellung (die ja in etlichen Bereichen
vorherrschte), die die freie Entfaltung des eigenen Willens
tendenziell in den Vordergrund stellt. Das Problem ist dann
die Abwägung dieses Prinzips mit dem des Schutzes des
ungeborenen Lebens.

Das ist richtig, hat aber nichts mit der DDR zu tun. In der DDR hat lediglich die Vorschrift gefehlt, so zu tun zu müssen, als würde man sich beraten lassen. Die Beratungspflicht ist doch nicht mehr als ein Lippenbekenntnis als Zugeständnis an die katholische Kirche. Die Entscheidung muss die Frau so oder so selbst treffen.

Eventuell findest Du ja doch noch Gemeinsamkeiten außer dem
Wohnort, wenn Du Dir bei den bekannt gewordenen Mordfällen die
Täter und deren Lebenssituation genauer ansiehst.

Desolate wirtschaftliche Verhältnisse sind kein Argument.
Gerade bei Kindern springt der Staat schnell ein, erst recht,
wenn das Leben des Kinder auf dem Spiel steht. Ob nun neben
jedes Kinderbett ein Mitarbeiter des Jugendamtes gestellt
werden muß – wie sich einige der diskustierten
Vorschläge fast anhören -, laß ich mal dahingestellt.

Ich habe ja schon geschrieben, daß ich die Ursachen nicht kenne. Da geht es mir wie mit unerklärlichen Phänomenen. ich kenne die wahre Ursache nicht, aber ich weiß, welche Erklärungen mit Sicherheit falsch sind.

Gruß, Rainer

[Beabel]

Hallo,

Ich als angesprochene Zielgruppe will mich auch mal äußern.

Zuerst einmal: Solche Aussagen nehme ich mir wirklich nicht zu
Herzen. Schon Stolpe hat damals so etwas ähnliches geäußert,
und es geht auch das Gerücht, dass das gemeinsame Urinieren
auf dem Töpfchen in der Kinderkrippe uns alle zu kleinen
Neonazis machte, und überhaupt sind wir ja alle frustriert
(Zitat!) und bindungsunfähig.
Ehrlich, das sind Aussagen von Leuten, die jenseits ihres
Zenits sind und irgendwie auf sich aufmerksam machen müssen.

Dennoch denke ich, dass es einen Werteunterschied zwischen der
DDR und der BRD gab. Dabei schließe ich aber aus, dass die
Menschen in der DDR das Leben weniger wertgeschätzt haben als
die Bürger der BRD. Ich denke (und fühle) diese Unterschiede
in ganz anderen Bereichen. Mittlerweile verschwimmen diese
aber, man kann nicht mehr sagen „Typisch Ost oder West“. Es
gibt konfessionelle, regionale, ethnische, altersbedingte
Unterschiede der Wertvorstellungen (und die gab es auch schon
immer, auch innerhalb der BRD). Und ein arbeitsloser
Jugendlicher aus dem Erzgebirge hat sicherlich ganz andere
Vorstellungen von Werten und Normen als ein erfolgreicher
Unternehmer in Leipzig. Meiner Meinung nach werden
Wertvorstellungen und Normen schon durch die Sozialisation
bedingt, aber sie sind nicht unveränderlich. Wenn ich mich
erinnere, wie ich vor einigen Jahren nach Bayern kam, da war
ich richtiggehend schockiert von der konservativen Einstellung
zu Erziehung und Familie hier. Mittlerweile würde ich sagen,
habe ich ein gemäßigteres Bild, von beiden Seiten wohlgemerkt.
Natürlich sind die jungen Frauen, die ‚heute‘ ihre Kinder
töten, durch ihre Eltern sozialisiert worden. Aber natürlich
sind diese Werthaltungen der Eltern in den vergangenen 18
Jahren auch durch „westlichen“ Einfluss determiniert. Ich kann
heute keine ‚reine‘ DDR-Mentalität mehr feststellen - aber ich
kann auch nicht leugnen, wo ich herkomme.

Ich finde es schlichtweg falsch, diese grausamen Verbrechen
auf eine so ‚einfache‘ Lösung zu schieben. So verdeckt man
eigene Versäumnisse und findet einen Schuldigen, den man nicht
mehr fassen kann. Und natürlich hat das ganze einen
Beigeschmack der persönlichen Beleidigung.

Die Frauen, die in jüngster Zeit in den Medien waren, hatten
sicherlich weit mehr Probleme als eine DDR-Mentalität. Sie
kamen zumeist aus armen, zerrütteten Verhältnissen und waren
mit sich und ihrer Situation überfordert. Natürlich brauchen
solche Frauen (und Familien) die Hilfe des Staates. Das hat
m.M. nach nichts mit „Und jetzt müssen wir uns darum kümmern“
zu tun, sondern mit einer Verpflichtung der Gesellschaft
gegenüber seinen hilflosesten Mitgliedern. Und manchmal ist
halt auch eine 20jährige in dieser Situation wahnsinnig
hilflos.

Und ein Zusammenhang von Abtreibung und Kindstötung?! Naja,
das wurde ja unten schn eingehend diskutiert.

LG
Sonne

P.S.: Kurz vor Weihnachten gab es einen Fall in meiner alten
Heimatstadt (nicht bundesweit in den Medien). Ein Kleinstkind
war ums Leben gekommen. Natürlich wurde der Fall untersucht.
Es fiel gerade in die Zeit, als in Plauen und Darry und
Regensburg all diese Sachen passierten. In unserer Region war
die Aufregung groß, sofort war von Kindstötung und der
bestialischen Mutter die Rede. Es wurde in unseren Lokalmedien
extrem aufgeschaukelt. Nach ca. 1 Woche stellte sich heraus,
dass das Kind auf natürliche Weise verstorben war. Es hat sich
nie jemand bei der trauernden Mutter entschuldigt.
Die Wirkung der Medien ist in solchen Fällen auch zu
hinterfragen (Wobei ich nicht sagen will, dass über ‚echte‘
Fälle zu berichten ist.)

Das hast du alles sehr schön geschrieben.
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

Beatrix (auch zur „Zielgruppe“ gehörend)

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Dies ist die gängige Methode der Durchführung einer Abtreibung
in den letzten Wochen der Schwangerschaft.

Wieder polemisierst du. Dies ist auch in den USA keine gängige Methode im Sinne von häufig, auch und vor allem nicht in den letzten Wochen einer Schwangerschaft. Und in Deutschland sowiso nicht. Mit solchen Übertreibungen schwächst du nur deine eigene Position.

Ein solcher Vergleich nützt deiner Sache nicht. Mit ein wenig
Nachdenken kommst du sicher selbst drauf, wo die qualitativen
Unterschiede liegen.

Denn zumindest die quantitativen Unterschiede der positiven
Art liegen nunmehr bei den Nazis (wenn man sich die Zahlen vor
Augen hält).

Ich sprach von Qualität.

Gerade Dein letzterer Vorwurf stimmt nicht.

Du hast deinen Vergleich nicht ausreichend spezifiziert, darauf habe ich dich hingewiesen, damit setzt du Schwangere die eine Schwangerschaft abbrechen mit industriellen Massenmördern gleich. Das ist eine Frechheit.

Gruß
Werner

[Roman_Vollgsoffski_b5e0d7]

Viele Abbrüche finden statt, weil die Abtreibenden schlicht
kein (weiteres) Kind wollen

Was fastb noch schäbiger ist als eine noch so absurde medizinische (Schein-)Begründung.

Grüße
Ostlandreiter

[Roman_Vollgsoffski_b5e0d7]

oder
die Nabelschnur durchtrennt und dadurch der Tod durch
Sauerstoffmangel verursacht. Geschichten aus dem
Gruselkabinett sind für Abtreibungen nicht vonnöten.

Da ist Zyklon B auch nicht schlechter.

[Roman_Vollgsoffski_b5e0d7]

weil es totschag ist, §212 StGB

Ich glaube kaum, daß das Volk immer erst ins StGB schaut und seine Haltung bei jeder Gesetzesänderung ändert.

Grüße
Ostlandreiter

[chatairliner]

das wollte ich dir auch gerade vorschlagen, denn das
ausgangsposting handelt von müttern und nicht von
geheimagenten.

nein, es handelt von ursachen der Kindstötungen.

na endlich

sollten heutige mütter ihre kinder töten, müssen wir über die
derzeige politik nachdenken - die arbeitslosigkeit, die
perspektivlosigkeit, fehlende kindereinrichtungen, jährliche
milliarden für kriege, die betrachtung des kindes und der
großeltern als finanzielle belastung, politiker, die wort
brechen, hohe inflation, medien mit teilweise geschmackloser
freiheit, jobeinkünfte unter der existenzgrenze usw.

Was es alles auch im Westen oder anderen Ländern gibt.
Trotzdem ist die Anzahl der Kindstötungen im Osten um ein
vierfaches höher.

warum, denkst du wohl, leben so wenige menschen ist den östlichen bundesländern?