Böhmer ins Irrenhaus

Politik Inlandspolitik allgemein
41

hi

Und Herr Böhmer hat implizit unterstellt, daß das Wertesystem,
das in der DDR vermittelt wurde, Leben geringer bewertet als
das in den alten Bundesländern der Fall ist und das ist
erstens falsch und zweitens eine Unverschämtheit.

hmm ich denke nicht, dass das so falsch ist. Wie es praktisch war weiss ich nicht, darum maß ich mir auch kein Urteil an, aber theoretisch war es schon so, dass in der DDR Leben geringer bewertet wurde als in den alten Bundesländern. Die DDR war ein sozialistischer Staat. Und ein Aspekt des real existierenden Sozialismus war, dass das Kollektiv mehr zählt als das Individuum. Wenn dem aber so ist, ist aber auch das individuelle Leben entbehrlich, wenn es darum geht das Kollektiv aufzubauen/zu halten/abzusichern. Und dann wird aber denknotwendigerweise das Leben des Einzelnen weniger gewichtet als in liberalen resp. kapitalistischen Gesellschaften, in denen das Individuum der entscheidende Faktor ist.
Auch wurde in der DDR „unpraktische“ und unbequeme Menschen als kollektiv schädigend dargestellt. Wenn Du bei Pimpfe, FDJ etc permanent eingetrichtert bekommst, dass zB Republikflüchtige den Tod verdient haben, kann ich mir schon vorstellen, dass zumindest unterbewusst (bei manchen wenigen) die Assoziation entstehen kann, dass manche Menschen mehr (lebens-)wert sind als andere.

Wenn ich
dabei nur an Kampfeinsätze der Bundeswehr denke, wo ist die
Akzeptanz, fremde Leute für die eigene Überzeugung umzubringen
wohl höher? Bevor Du meinst, das wären zwei grundverschiedene
Themen, für mich ist ein Kampfeinsatz und das bewusste Töten
von Gegnern näher am Kindesmord als eine Abtreibung.

nun ist es ja nicht so, dass nur weil die DDR keinen Krieg geführt hat sie nicht an einem Teil genommen hätte, hätte sie die Möglichkeit dazu gehabt. Die DDR hatte einfach das Glück (wie die BRD bis dato auch), dass man sich gegenseitig so hochgerüstet hat, dass man einfach Angst voreinander hatte.

Eventuell findest Du ja doch noch Gemeinsamkeiten außer dem
Wohnort, wenn Du Dir bei den bekannt gewordenen Mordfällen die
Täter und deren Lebenssituation genauer ansiehst.

Die es aber im Westen genauso gibt. Und trotzdem kommen da ein Viertel weniger Kinder auf die Art ums Leben.

gruß

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Hallo,
jetzt wirst du aber doch sehr unsauber in der Argumentation.

Bei der Abtreibung wird ein Kind getötet. Behinderte Kinder
(selbst mit den harmlosesten Behinderungen) dürfen sogar bis
eine Sekunde vor der Geburt noch getötet werden.

Falsch. Bei Schwangerschaftsabbrüchen nach der 14 Woche muss eine Schwerwiegende Behinderung vorliegen und auch diese ist allein kein hinreichender Grund, aber ein Notwendiger.

Dann einen Unterschied zu machen, ob die Mutter ihr
Neugeborenes erst entbindet und dann erstickt oder es einen
Tag vorher den Arzt erledigen läßt, halte ich allenfalls für
einen semantischen Unterschied aber keinen tatsächlichen.

Tatsächlich halte ich den Unterschied in manchen Fällen auch für marginal, allerdings fiele mir hier nicht zuerst semantisch ein.
Auch hier ist dein Bestreben offensichtlich Emotionalisierung. Tatsächlich finden in D keine Tötungen von Föten einen Tag vor dem errechneten Termin statt, oder ist dir ein Fall bekannt?
Theoretisch wäre dies mäglich, da es keine definierte Grenze vor dem Einsetzen der Wehen mehr gibt. Das bleibt aber Theorie und damit auch deine „semantische“ Alternative Polemik.

Übrigens geben die meisten Mütter, die ihr Kind nach der
Geburt umbringen, einen triftigen Grund für ihre tat an. Oft
sind sie in psychischen Zwangslagen oder scheinbar ausweglosen
Situationen.

Darum kennt der Staat auch für diese Fälle Strafmilderungsgründe. Bis vor einigen Jahren gab es sogar einen eigenen - gering bewehrten - Straftatbestand dafür.

Läßt die Mutter dann vor der Geburt aus diesen
Gründen ihr Kind töten, finden wir das normal.

Du ignorierst tapfer einen wesentlichen Qualitativen Unterschied in den weit überwiegenden Fällen sind die Kinder zur Zeit einer Abtreibung nicht selbständig lebensfähig, auch bei den knapp 200 sehr späten Abtreibungen die pro Jahr in D durchgeführt werden. Außerdem nehme ich für mich in Anspruch, dass ich dies keinesfalls normal finde.

Tut sie es erst nach der Geburt, empören wir uns.

Weil es eben doch wesentliche Unterschiede gibt, ist tatsächlich i.d.R. die Empörung mit Recht hier größer.

Das ist an Heuchelei wohl kaum noch zu überbieten.

Doch.
Mir fällt da z. B. so mancher militante Lebensschützer ein, der jede abgetriebene Blastozyste öffentlich beweint, aber ganz wertkonservativ sozialstaatliche Leistungen auch für Alleinerziehende und sozial Schwache gekürzt sehen will.

Gruß
Werner

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Hallo Raoul,

hmm ich denke nicht, dass das so falsch ist.

Ich schon.

Wie es praktisch war weiss ich nicht,

Ich schon, ich war ja da.

darum maß ich mir auch kein Urteil an,
aber theoretisch war es schon so, dass in der DDR Leben
geringer bewertet wurde als in den alten Bundesländern.

Nein. Daß Dir das erzählt wurde war ebenso Propaganda, wie die Erzählungen in der DDR über die bösen, für Geld über Leichen gehenden Kapitalisten in der BRD.

Die
DDR war ein sozialistischer Staat. Und ein Aspekt des real
existierenden Sozialismus war, dass das Kollektiv mehr zählt
als das Individuum.

Hier machst Du den Fehler, dem Volk die Mentalität des Staates zu unterstellen. Wenn Du an die ersten Wahlen nach der Wende denkst, lässt sich in etwa abschätzen, daß die DDR nur von knapp 20% des Volkes begrüßt wurde oder anders herum, über 80% hatten mit den Vorstellungen des sozialistischen Staates nichts zu tun.

Wenn dem aber so ist, ist aber auch das
individuelle Leben entbehrlich, wenn es darum geht das
Kollektiv aufzubauen/zu halten/abzusichern. Und dann wird aber
denknotwendigerweise das Leben des Einzelnen weniger gewichtet
als in liberalen resp. kapitalistischen Gesellschaften, in
denen das Individuum der entscheidende Faktor ist.

Wenn Du das dem Staat unterstellst, sind wir uns einig.

Auch wurde in der DDR „unpraktische“ und unbequeme Menschen
als kollektiv schädigend dargestellt.

Ja, Propaganda halt.

Wenn Du bei Pimpfe, FDJ
etc permanent eingetrichtert bekommst, dass zB
Republikflüchtige den Tod verdient haben,

Wer hat Dir den Blödsinn erzählt? Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß die Funktionäre auch nur ansatzweise zugegeben hätten, daß es Republikflüchtlinge in nennenswerter Zahl gab? Das Thema war tabu.

kann ich mir schon
vorstellen, dass zumindest unterbewusst (bei manchen wenigen)
die Assoziation entstehen kann, dass manche Menschen mehr
(lebens-)wert sind als andere.

Das kannst Du Dir vorstellen und manche Politiker scheinbar auch.

Wenn ich
dabei nur an Kampfeinsätze der Bundeswehr denke, wo ist die
Akzeptanz, fremde Leute für die eigene Überzeugung umzubringen
wohl höher? Bevor Du meinst, das wären zwei grundverschiedene
Themen, für mich ist ein Kampfeinsatz und das bewusste Töten
von Gegnern näher am Kindesmord als eine Abtreibung.

nun ist es ja nicht so, dass nur weil die DDR keinen Krieg
geführt hat sie nicht an einem Teil genommen hätte, hätte sie
die Möglichkeit dazu gehabt.

Ich rede immer noch über die Akzeptanz in der Bevölkerung. Daß Honecker auch bereit gewesen wäre, einen Krieg zu führen war mir immer klar. Aber was hat das mit mir zu tun?

Die DDR hatte einfach das Glück
(wie die BRD bis dato auch), dass man sich gegenseitig so
hochgerüstet hat, dass man einfach Angst voreinander hatte.

Auch das ist mir klar. Aber es ging um ‚Mentalität‘ und verbreitete Ansichten und damit hat der kalte Krieg nicht das geringste zu tun.

Eventuell findest Du ja doch noch Gemeinsamkeiten außer dem
Wohnort, wenn Du Dir bei den bekannt gewordenen Mordfällen die
Täter und deren Lebenssituation genauer ansiehst.

Die es aber im Westen genauso gibt. Und trotzdem kommen da ein
Viertel weniger Kinder auf die Art ums Leben.

Dann kann man ja mal über Ursachen nachdenken, statt welche zu erfinden?

Gruß, Rainer

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Hallo,

Nebenbei: Ich finde es ziemlich seltsam, jede familiäre Untat
mit „gesellschaftlicher Situation“ begründen zu wollen.
… Das ist ganz alleine ein persönliche
Entscheidung des jeweiligen Elternteils. Und nichts anderes.

Damit gibst du aber den Versuch auf statistische Häufungen auf ihre Ursachen zu hinterfragen.

Wenn Leute gehäuft Fehler machen, dann ist das ein gesellschaftliches Phänomen, das du nicht sinnvoll nur mit individuellen Entscheidungen erklären kannst.

Gruß
Werner

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Hallo,

Jeder, der halbwegs intelligent ist, weiß, dass die Ursache
für solche schrecklichen Kindstötungen die heutige
gesellschaftliche Situation im Osten Deutschlands ist.

und jeder der anderer Meinung ist, ist damit automatisch dumm!
Sehr bequeme Argumentationsstrategie. Da musst du dich aber nicht wundern wenn Dumme Leute auf deine ansonsten vielleicht sogar bedenkenswerten Argumente nicht mehr eingehen.
Gruß
Werner

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hi

Nein. Daß Dir das erzählt wurde war ebenso Propaganda, wie die
Erzählungen in der DDR über die bösen, für Geld über Leichen
gehenden Kapitalisten in der BRD.

Es geht darum, dass denknotwendigerweise in einem sozialistischen, genauso wie in einem faschistischen Staat, in dem das Kollektiv alles, das Individuum nichts ist, das Leben des einzelnen weniger zählt, als in einem demokratischen Staat, in dem das Hauptaugenmerk auf dem Individuum liegt. was daran Propaganda sein soll versteh ich nicht.
Ich habe ja auch explizit gesagt, dass das in der Theorie so ist. Dass natürlich die absolute Mehrheit der Bevölkerung dem nicht gefolgt ist bestreite ich auch nicht.
Wenn es aber auch im Westen Menschen gab, die „Revoluzzer“ vom Fahrrad schießen weil sie von bunten Zeitungen jahrelang eingetrichtert bekommen, dass das gut sei, wenn im Süden Kinder sterben weil die Eltern meinen, den Exorzisten holen zu müssen weil sie der Propaganda irgendwelcher religiöser Sekten erlegen sind, so sind dass Fehlentwicklungen einzelner weniger, die so zB in der DDR nicht aufgetreten sind. Anders herum kann aber die Erziehung, resp. die Propaganda, des Sozialismus auch in der DDR (bei einem Promille der Bevölkerung) Früchte geschlagen haben…

Hier machst Du den Fehler, dem Volk die Mentalität des Staates
zu unterstellen.

Nein. Ich unterstelle, dass Propaganda auch Wirkung zeigen kann. Wenn nicht bei allen, so doch zumindest vereinzelt…

Wenn Du bei Pimpfe, FDJ
etc permanent eingetrichtert bekommst, dass zB
Republikflüchtige den Tod verdient haben,

Wer hat Dir den Blödsinn erzählt? Du glaubst doch nicht
ernsthaft, daß die Funktionäre auch nur ansatzweise zugegeben
hätten, daß es Republikflüchtlinge in nennenswerter Zahl gab?
Das Thema war tabu.

Ok, schlechtes Beispiel. Es wurde aber trotzdem mit Feindbildern gespielt und damit, dass diese weniger wert sind als man selber.

kann ich mir schon
vorstellen, dass zumindest unterbewusst (bei manchen wenigen)
die Assoziation entstehen kann, dass manche Menschen mehr
(lebens-)wert sind als andere.

Das kannst Du Dir vorstellen und manche Politiker scheinbar
auch.

Du behauptest also allen ernstes, dass kein einziger DDR-Bürger der Propaganda unterlegen ist? Bemerkenswert, insbesondere, wenn ich sehe wieviele heutzutage auf den Nonsens der Bild reinfallen.
Wenn man aber akzeptiert, dass die Propaganda (insb. das Menschenbild) der DDR bei einem Teil der Menschen funktioniert hat und wenn man jetzt davon ausgeht, dass bei einem kleinen Teil dieser Menschen der Charakter so ungefestigt ist, dass sie dieses Menschenbild an ihre Kinder weitergeben und wenn jetzt noch akzeptiert, dass ein Bruchteil dieser Kinder in so ausweglosen Situationen stecken und kaputt in der Birne sind (merkst Du, dass wir jetzt bei nicht mal einem Promille der ehemaligen DDR-Bürger sind?), dann kann man doch das Menschenbild der DDR als zumindest mitursächlich für die Häufung der Kindstötungen im Osten sehen (wohlbemerkt wir reden hier von

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Hallo

Um die Sache auf die Spitze zu treiben: Warum wird die Tötung
eines geborenen 30 Wochen alten Kindes strafrechtlich (und
offensichtlich von einigen auch ethisch) anders beurteilt als
die Abtreibung eines 30 Wochen alten Fötus`?

Wird es das?

Auf der einen Seite:
http://dejure.org/gesetze/StGB/218.html

Es ist aber doch von einem Schwangerschaftsabbruch in der 30. Woche die Rede. Ich glaube eigentlich nicht, dass das ggf. noch Schwangerschaftsabbruch heißen würde, sondern eher willentlich eingeleitete Frühgeburt*). Da geht es ja nicht mehr mit der Absaugmethode, oder Ausschaben.

Und das dann geborene Baby ist ja lebensfähig, zumindestens, wenn es ärztliche Hilfe bekommt.

Wenn es dann nicht versorgt wird, das hat dann schon einen anderen Stellenwert, schätze ich, oder wenn man absichtlich die Geburt an einem Ort einleitet, wo keine Hilfe möglich ist.

Das mit dem Schwangerschaftsabbruch in der 30. Woche ist etwas praxisfremd.

Viele Grüße
Simsy

* Wie Benny schreibt, wird bei behinderten Kindern da offensichtlich eine Ausnahme gemacht. Diesen Aspekt lasse ich hier wieder außen vor.

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Übrigens war der Mann bis 1990 Chefarzt in der gynäkologischen
Abteilung eines Krankenhaus und wird zumindest mit dem Thema
in Berührung gekommen sein.

Wikipedia ==>

 1983 habilitierte er sich an der Martin-Luther-Universität 
 Halle-Wittenberg mit der Arbeit " **Die Entwicklung der individuellen**
**und gesellschaftlichen Belastung durch die menschliche Reproduktion**". 
 Während seiner Wittenberger Zeit beschäftigte er sich auch umfassend mit 
 der historischen Entwicklung des Gesundheits- und Sozialwesens der 
 Lutherstadt Wittenberg und war dabei Mitautor von 4 Bänden der 
 stadtgeschichtlichen Forschungsreihe.

Nehmen wir mal an, Böhmer weiß hier mehr als der Durchschnittsmedien-
konsument uns sprach (leider) nicht als Politiker (Lügen, die das
Volk gerne hört) sondern als Wissenschaftler.

Grüße

CMБ

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Hallo Raoul,

Anders
herum kann aber die Erziehung, resp. die Propaganda, des
Sozialismus auch in der DDR … Früchte geschlagen haben…

OK.

Nein. Ich unterstelle, dass Propaganda auch Wirkung zeigen
kann. Wenn nicht bei allen, so doch zumindest vereinzelt…

OK, komplett in Ordnung.

Du behauptest also allen ernstes, dass kein einziger
DDR-Bürger der Propaganda unterlegen ist?

Nein, natürlich nicht. Ich bestreite ja noch nicht mal, daß mich das Wertesystem der DDR nicht beeinflusst hat. Natürlich ist auch mein Denken von insgesamt über 15 Jahren Ausbildung in der DDR beeinflusst.
Deshalb kann ich ja sagen, daß eine Abwertung von Leben da keinen Platz hatte.

Wenn man aber akzeptiert, dass die Propaganda (insb. das
Menschenbild) der DDR bei einem Teil der Menschen funktioniert
hat und wenn man jetzt davon ausgeht, dass bei einem kleinen
Teil dieser Menschen der Charakter so ungefestigt ist, dass
sie dieses Menschenbild an ihre Kinder weitergeben und wenn
jetzt noch akzeptiert, dass ein Bruchteil dieser Kinder in so
ausweglosen Situationen stecken und kaputt in der Birne sind
(merkst Du, dass wir jetzt bei nicht mal einem Promille der
ehemaligen DDR-Bürger sind?),

Ja. :smile:

dann kann man doch das
Menschenbild der DDR als zumindest mitursächlich für die
Häufung der Kindstötungen im Osten sehen (wohlbemerkt wir
reden hier von

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Das ist natürlich Quatsch.

Nein, ist es leider nicht. Behinderte Kinder können
grundsätzlich bis zur Geburt abgetrieben werden.

Voraussetzung dafür ist, daß man einen schweren (psychischen)
Schaden bei der Mutter durch die Geburt des behinderten Kindes
erkennt (oder erkennen will).

Zu dieser „Fehlinterpretation“ habe ich weiter oben ja schon etwas gesagt.

Meistens werden behinderte Kinder schon lange vor der Geburt
getötet, weil man heute oft bereits relativ früh eine
Behinderung erkennen kann. Kann man dies einmal ausnahmsweise
nicht, kann bis zur Geburt abgetrieben werden.

Wie du selbst sagst: Ausnahmsweise!

Weil dann das Kind natürlich außerhalb des Mutterleibes
bereits lebensfähig wäre, tötet man es durch eine Injektion

Und das wäre wiederum die Ausnahme von der Ausnahme. Einige der spät abgetriebenen Kinder würden vielleicht außerhalb des Mutterleibs überleben, viele aber auch nicht, weil eben eine schwere Missbildung vorliegt.

oder das Absaugen des
Gehirns im Mutterleib - um auch sicher zu sein.

Das ist nun eine Horrorgeschichte aus der Mottenkiste!

So ist der Anteil von Kindern mit Down-Syndrom heute an allen
Geburten sehr gering und in den letzten Jahrzehnten stark
gesunken. …
Die Erklärung für diesen Widerspruch: Heute werden fast alle
Kinder mit Down-Syndrom bereits vor der Geburt getötet. Selbst
Kinder mit einer Kiefer-Gaumen-Spalte (leicht durch eine
Operation nach der Geburt zu beheben), werden mit der
Begründung einer medizinischen Indikation (!) abgetrieben.

Da hast du recht.

Und wir regen uns über die Euthanasie der Nazis und ihren
Umgang mit sogenanntem „unwerten Leben“ auf.
Tut Heuchelei nicht irgendwann mal weh?

Ein solcher Vergleich nützt deiner Sache nicht. Mit ein wenig Nachdenken kommst du sicher selbst drauf, wo die qualitativen Unterschiede liegen. Du magst bei diesem Vergleich an bestimmte Vergleichspunkte denken, die vielleicht bedenkenswert sind.
Das wird für uns aber nicht deutlich und umfassend Betrachtet ist der Vergleich, mit Verlaub, eine Frechheit, vor allem kombiniert mit dem Vorwurf extremer Heuchelei.

Gruß
Werner

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Will Wolfgang Böhmer wieder eine Kluft zwischen Ost und West
reißen?

Meinst du da ist keine?

Hat er nicht darüber nachgedacht, dass
Babymorde ganz andere Ursachen haben?

Ich würde sagen er hat das Problem vor seinem biografischen und vor allem beruflichen Hintergrund betrachtet. Diese einseitige Perspektive ist m. E. nicht geeignet das Problem sinnvoll zu beschreiben.

Vielleicht hat das andere Umgehen mit Abtreibungen auch einen Teil zu einer anderen Mentalität beigetragen, die solche Taten eher möglich macht.

Ich glaube aber, dass andere Einflüsse hier entscheidender sind, die dabei tatsächlich etwas spezifisches der neuen Bundesländer sind, denn vergleichbare soziale Situationen/Millieus gibt es auch im Westen, anscheinend ohne vergleichbare Auswirkungen.

Warum wird der Ars… nicht wegen Volksverhetzung eingesperrt?

Weil das keine Volksverhetzung ist. Das ist ein - zugegeben etwas schwammig - definierter juristischer Tatbestand, der hier einfach nicht erfüllt ist.

Gruß
Werner

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Hallo Thea,

ein Embryo/Fötus - der
weder ein Kind noch überhaupt ein Lebewesen ist

?? Wieso kein Lebewesen? Es hat ein eigenes Herz, und es kann
sich bewegen. Wieso ist das kein Lebewesen?

das Vorhandensein eines eigenen Herzens und die Bewegungsfähigkeit sind aber nicht die bestimmenden Punkte bei der Definition eines Lebewesens. Entscheidend ist in diesem Fall, dass ein Embryo außerhalb des Mutterleibs nicht lebensfähig ist.

Das ist natürlich Quatsch.
Sie dürfen aber wesentlich länger als Nicht-Behinderte
abgetrieben werden - ich glaube bis zur 20. Woche. Das ist ein
Zeitpunkt, zu dem es schon Frühchen gab, die alleine außerhalb
des Mutterleibes überlebt haben (natürlich im Brutschrank).
Und da läuft die Abtreibung auch schon etwas anders als in der
10. Woche, es wird praktisch eine Frühgeburt eingeleitet.

Den Gedanken, dass das Mord sein könnte, finde ich nicht ganz
abwegig.

Na ja, ich habe ja jetzt nicht späte Abtreibungen, die imho nur aufgrund einer WIRKLICHEN medizinischen Indikation bei der MUTTER zulässig sind, verteidigt. Wobei man sich über den Zeitpunkt sowieso streiten kann.

Gruß
Anja

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Hallo,

Wenn ich deine ViKa lese verstehe ich zwar dass du die Sache
auf rein biologische Begrifflichkeiten und Umstände reduzieren
möchtest. Das reicht bei diesem Thema aber nicht, da ethische
und moralische Fragen beantwortet werden müssen.

was du hier schreibst, ist zu einfach gedacht. Du kennst mich nicht und weißt auch nicht, inwieweit ich mich mit ethischen und moralischen Fragestellungen beschäftige. Glaube mir, das tu ich aufgrund meines ehrenamtlichen Engagements fast täglich.

Für die vorliegende Kontroverse ist aber die Biologie entscheidend, es sei denn, man „argumentiert“ religiös (wobei Religion für mich kein Argument, sondern ein Glaube ist). Eine konstruktive Diskussion sollte auf Fakten basieren, und diese sind hier nun mal biologisch. Erst daraus kann man wieder ethische Standpunkte ausbauen.

Gruß
Anja

54

Hallo,

nein, beim Schwangerschaftsabbruch wird ein Embryo/Fötus - der
weder ein Kind noch überhaupt ein Lebewesen ist - abgetrieben.

Um Tötungen zu Rechtfertigen muß man sich immer ein
Gedankenkonstrukt zurechtlegen, daß die eigene Einstellung
begründet. Auch wenn es biologisch wie medizinisch unhaltbar
ist. Aber ansonsten würde das eigene Gedankengebäude ja in
sich zusammenfallen.

warum sollte ich irgendetwas rechtfertigen, wenn weder ich noch irgendjemand in meinem Bekanntenkreis davon betroffen ist? Gerade deshalb traue ich mir eine objektivere Sichtweise zu als jemand, der persönlich involviert wäre. Deine konsequente Verwendung der Begriffe „Tötung“ und „Kind“ gehen aber wirklich an den Fakten vorbei.

Behinderte Kinder
(selbst mit den harmlosesten Behinderungen) dürfen sogar bis
eine Sekunde vor der Geburt noch getötet werden.

Das wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Das magst Du bezweifeln, aber wie bereits oben erwähnt ändert
dies nichts an den Tatsachen. Früher hieß so etwas „unwertes
Leben“ (oder auch „unerwünschtes Leben“, weil es ja angeblich
die „Volksgesundheit“ schädigte). Heute spricht man einfach
von „Nichtleben“. Da waren die Nazis doch irgendwie noch
ehrlicher.

Ich sprach nicht von der Abtreibung behinderter Kinder, sondern von dem „bis eine Sekunde vor der Geburt“. Dass ein verantwortungsvoller Arzt dies ohne absolute medizinische Indikation bei der Mutter macht, bezweifle ich.

PS: Dass ich für das Recht auf Abtreibung eintrete, bedeutet
nicht, dass es mir auch nur im Traum einfallen würde, ein Kind
zu töten. Insofern ist Böhmers Argumentation schwachsinnig.

Lies Dir bitte einmal genau durch, was Herr Böhmer gesagt hat,
nicht nur die eine Zeile, die die Medien zitieren.

Könntest du bitte darlegen, was du an Böhmers Haltung für richtig hältst, anstatt mir mangelnde Informiertheit zu unterstellen?

Gruß
Anja

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Aber auch die jungen Menschen heute sind einfach noch
beeinflusst durch die Tatsache, dass es vor nicht allzu langer
Zeit 2 Staaten gab, die sich in ihren Ansichten teils eben
grundlegend unterschieden haben.

es geht hier um kindstötung und nicht darum, was ich im konsum kaufe. warum, glaubst du, entscheidet eine mutter, ihr kind zu töten?
…weil sie es von der oma als normal gesehen wurde, kinder zu töten? was für eine vorstellung ist hier im raum?

es ist doch wohl klarer als kloßbrühe, dass die probleme der mütter im jetzt zu finden sind. die jetzige politik ist der grund. leute wie herr böhmer, die für 10.000 euro monatlich solche sätze raushauen, politiker wie frau merkel, die meinen, der aufschwung erreicht fließbandarbeiter, die mit 600 euro monatich heimgehn, nur weil wir mit waffenproduktion unsere arbeitslosigkeit bekämpfen oder leute die 500.000 euro steuern hinterziehen usw.

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oder das Absaugen des
Gehirns im Mutterleib - um auch sicher zu sein.

Das ist nun eine Horrorgeschichte aus der Mottenkiste!

Nein, ist es nicht. In den USA wurde dieses Verfahren im Rahmen der sogenannten Partial Birth Abortion bekannt. Allerdings ist es nicht neu und nicht US-spezifisch. Der Kopf eines ungeborenen Kindes in den letzten Wochen der Schwangerschaft ist zu groß, um ohne größere Umstände durch den Beckenboden der Mutter zu passen. Der abtreibende Arzt hat daher mehrere Möglichkeiten. Auf jeden Fall muß er das Kind zerstückeln, um es durch den Geburtskanal zu bekommen. Nur der Kopf ist natürlich immer noch etwas groß. Also wird eine Sonde in den Schädel des Kindes gestochen und das Gehirn abgesaugt. Dadurch fällt der Schädel zusammen und kann leicht durch das Becken entfernt werden.

Dies ist die gängige Methode der Durchführung einer Abtreibung in den letzten Wochen der Schwangerschaft.

Ein solcher Vergleich nützt deiner Sache nicht. Mit ein wenig
Nachdenken kommst du sicher selbst drauf, wo die qualitativen
Unterschiede liegen.

Denn zumindest die quantitativen Unterschiede der positiven Art liegen nunmehr bei den Nazis (wenn man sich die Zahlen vor Augen hält).

Du magst bei diesem Vergleich an
bestimmte Vergleichspunkte denken, die vielleicht
bedenkenswert sind.
Das wird für uns aber nicht deutlich und umfassend Betrachtet
ist der Vergleich, mit Verlaub, eine Frechheit, vor allem
kombiniert mit dem Vorwurf extremer Heuchelei.

Gerade Dein letzterer Vorwurf stimmt nicht. Wir sind heute zu recht entsetzt, wenn wir daran denken, wie die Ideologie der Nazis Menschen in lebenswert und lebensunwert aufgeteilt hat. Nur wer gesund war, gute Gene und Vorfahren hatte und den Vorstellungen und wünschen der damaligen Machthaber entsprach, hatte ein Lebensrecht. Andere wurden bestenfalls geduldet. und viele, die nicht in diese Kategorie fielen, wurden umgebracht. Dabei sparte man nicht mit schmalzigen Begründungen dafür: Schutz der Erbgesundheit, Erlösung von Leid, Vorteile für die Gesellschaft usw.

Nimmt man diese Punkte her, die die damalige Praxis charakterisierten und überprüft unser heutiges Vorgehen daran, dann dürften wohl so manchem vor Schreck die Augen aufgehen.

Benni

57

Hallo,

was du hier schreibst, ist zu einfach gedacht. Du kennst mich
nicht und weißt auch nicht, inwieweit ich mich mit ethischen
und moralischen Fragestellungen beschäftige. Glaube mir, das
tu ich aufgrund meines ehrenamtlichen Engagements fast
täglich.

Ich schrieb eine Antwort auf dein Posting. Dazu muß ich dich weder kennen noch interessiert es was du sonst so machst. In deinem Text hast du die Problematik auf Biologisches reduziert - und das habe ich kommentiert.

Für die vorliegende Kontroverse ist aber die Biologie
entscheidend, es sei denn, man „argumentiert“ religiös (wobei
Religion für mich kein Argument, sondern ein Glaube ist). Eine
konstruktive Diskussion sollte auf Fakten basieren, und diese
sind hier nun mal biologisch. Erst daraus kann man wieder
ethische Standpunkte ausbauen.

Ab wann ein Zellhaufen als Mensch bezeichnet wird oder wie lange es kein Mensch ist - das ist eine Frage der Definition. Biologe oder religiöser Mensch, sie alle definieren nur ihre Interpretation. Es gibt aber keine Wahrheit weil es nur willkürliche Festlegungen sind, die einzelne treffen.

Gruß,

MecFleih

58

Hallo,

Ich schrieb eine Antwort auf dein Posting. Dazu muß ich dich
weder kennen noch interessiert es was du sonst so machst. In
deinem Text hast du die Problematik auf Biologisches reduziert

  • und das habe ich kommentiert.

nein, du hast dabei mit meiner ViKa argumentiert:

„Wenn ich deine ViKa lese verstehe ich zwar dass du die Sache auf rein biologische Begrifflichkeiten und Umstände reduzieren möchtest.“

Wenn du dich schon auf meinen persönlichen Hintergrund beziehst und meine Argumentation darauf zurückführen möchtest, dann solltest du dir auch ein umfassenderes Bild davon machen. Allein mein Studiengang reicht nicht aus, um meine Meinung in ethischen Fragen in eine Schublade zu stecken. Das ist zu einfach gedacht.

Ab wann ein Zellhaufen als Mensch bezeichnet wird oder wie
lange es kein Mensch ist - das ist eine Frage der Definition.
Biologe oder religiöser Mensch, sie alle definieren nur ihre
Interpretation. Es gibt aber keine Wahrheit weil es nur
willkürliche Festlegungen sind, die einzelne treffen.

Eine absolute Wahrheit gibt es auch in vielen anderen Gebieten nicht, dennoch kann man im Rahmen von Diskussionen evtl. auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner kommen. Nur dürfen diese Diskussionen dann nicht so aussehen wie „Ich bin im Recht!“ - „Nein, ICH bin im Recht!“, sondern es müssen Argumente hervorgebracht werden, die auf Fakten basieren. Die Fakten sind in diesem Fall biologischer Natur. Bei Atomkraftwerken wären es eher Fakten aus der Physik, eine Diskussion, die auf diffusen Ängsten basiert, wäre dort ja auch nicht sinnvoll (das wäre auch gar keine Diskussion).

Gruß
Anja

59

Hallo, Benni

Gerade Dein letzterer Vorwurf stimmt nicht. Wir sind heute zu
recht entsetzt, wenn wir daran denken, wie die Ideologie der
Nazis Menschen in lebenswert und lebensunwert aufgeteilt hat.

aber warum handeln wir dann nicht dementsprechend!
Dann müsste jedes neugeborene Kind eine Kostbarkeit für unsere Gesellschaft sein!
Das ist aber scheinbar nicht so.
Warum nicht?

Warum ist das Kind eines Sozialhilfeempfängers so viel weniger wert, wie das Kind eine Unternehmers?
Warum ist das Kind eine ausländischen Mitbürgers, das in Deutschland geboren wird, viel weniger wert, als das Kind eines Deutschen?
Warum kümmert man sich um die Ausbildung eines Kindes mit Eltern, die nicht aus Deutschland stammen, nicht genauso gut, wie um die Ausbildung eines Kindes mit Eltern, die aus Deutschland stammen?

Gruß
karin

60

Eine absolute Wahrheit gibt es auch in vielen anderen Gebieten
nicht, dennoch kann man im Rahmen von Diskussionen evtl. auf
einen kleinsten gemeinsamen Nenner kommen. Nur dürfen diese
Diskussionen dann nicht so aussehen wie „Ich bin im Recht!“ -
„Nein, ICH bin im Recht!“, sondern es müssen Argumente
hervorgebracht werden, die auf Fakten basieren.

Dann solltest du aber auch nicht solche

nein, beim Schwangerschaftsabbruch wird ein Embryo/Fötus -
der weder ein Kind noch überhaupt ein Lebewesen ist - abgetrieben.

völlig unhaltbaren Behauptungen aufstellen.
Selbst ein Bakterium ist ein Lebewesen und willst hier nun das Faktum einführen, dass ein Fötus keines sei. Das ist zum einen auch biologisch schlicht falsch und auch die Definition der Termini (Embryo/Fötus/Kind) sind keine biologischen Fakten, sondern menschliche Setzungen.

Die Fakten sind in diesem Fall biologischer Natur.

Und dies ist eine unzutreffende Behauptung, denn hier kommen genau so etwa psychische, soziale und juristische Fakten zum Tragen.
Ganz grundsätzlich geht es bei Abtreibungen um menschliche Handlungen und diese sind mit biologischen Fakten - so es denn überhaupt welche sind - überhaupt nicht zu fassen, sondern sind Gegenstand ethischer Betrachtung.
Von daher ist das was du versuchst, eben doch eine Verengung auf Biologisches, und damit das Ausklammern wesentlicher Aspekte.

Bei Atomkraftwerken
wären es eher Fakten aus der Physik, eine Diskussion, die auf
diffusen Ängsten basiert, wäre dort ja auch nicht sinnvoll

Natürlich wäre das sinnvoll, weil es auch hier um mehr als reich physikalisch technische Abläufe geht. Auch dies sind ethische Fragen weil der betrieb eines AKW kein natürliches Phänomen ist, sondern eine menschliche Veranstaltung, die verantwortet werden muss und Verantwortung ist genauso wenig eine physikalische wie biologische Größe.

Gruß
Werner