Boeing 737 Max 8 oder: Twittert Trump schon wieder Blödsinn?

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#21

Ho,

Mein Argument war und ist: ich brauche technik UND einen piloten, der das Flugzeug komplett versteht UND im Notfall selbst bedienen kann. Letzteres konnten in dem fraglichen air France Flug nicht alle, nur der chefpilot. Der hat die Lage richtig eingeschätzt, war aber zu spät vor Ort (lies: wären die anderen besser ausgebildet/erfahrener gewesen…). Ursache waren vereiste Höhenmesser. Die Piloten wussten das nicht und wussten nicht, dass die Aufforderung des Computers, hochzuziehen, sie ins Unglück führen würde. Natürlich ist es ab dann menschliches Versagen - aber jede Technik fällt früher oder später aus, trotz aller Vorsorge. Deswegen brauche ich dann geschultes Personal. Daher kann ich das nicht einfach mit mehr Technik bekämpfen.

Die Franzi

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#22

Nein… nicht voll. Viele Assistenten sind sinnvoll und sollen unterstützen - da widerspreche ich dem Kontent der Aussage von Trump
Aber wenn es das Ziel war von Boeing, dass ein Pilot nur noch Hampelmann ist, dann laufen wir wirklich Gefahr, auch auf andere Weise in eine Abhängigkeit der Systeme zu geraten.
Ja, da gebe ich dem Trump recht… und auch hier finde ich es gut, dass Computer nicht alles entscheiden dürfen. Schlussendlich sind wir dann bei düsteren SciFi Fantasien, die zu dem Schluss kommen, dass der Mensch der Erde Übel ist…

#23

Nun ja, der ein oder andere Totalverlust wäre uns erspart geblieben, wenn Computer alleine entscheiden dürften. So wäre uns z.B. der Unfall bei Überlingen 2002 erspart geblieben, wenn der Mensch nicht eingegriffen und die TCAS der beiden Maschinen die Sache unter sich ausgemacht hätten. Hier hat ganz klar der Mensch versagt.

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#24

Und der wäre? Effizientere Triebwerke?

Kann ich schon verstehen, dass man dorthingehend optimiert.

Und ja, das hat „Nebenwirkungen“, weil die Dinger größer sind, der Schub in einem anderen Winkel ansetzt und das Flugzeug damit eine Tendenz zum Stall bekommt.

Daraus zu machen, dass man Flugzeuge wieder ohne Computer bauen soll … mutig.

#25

tja, andere alternative wäre es das Fahrwerk zu verlängern und den Rumpf an die neuen Fahrwerek anzupassen, sonst gehen diese nicht mehr in die Schächte. Das war aber wohl Boing zu Teuer, der Airbus liegt wegen diesen Treibwerke auch etwas höher.

#26

Die Alternative wäre gewesen, nach über 50 Jahren nun endlich mal eine Neuentwicklung vorzunehmen, anstatt aus Kostengründen immer nur kleine Modifikationen. Darüber hat Boeing vor gut zehn Jahren auch schon mal nachgedacht, aber die Überlegungen zugunsten der 737 Max wieder eingestellt.

Die Triebwerke einfach mal irgendwo anders aufzuhängen, führt zu einer grundsätzlichen Veränderung der Flugeigenschaften. Einfach eine Software einzusetzen, die die „Unwucht“ korrigiert, kommt dem Versuch gleich, die Spannweite einer Brücke bei unveränderter Konstruktion zu verdoppeln und das mit elektronisch gesteuerten Seilstraffern zu kompensieren. Das kann funktionieren, muß aber nicht und schon gar nicht in allen Situationen und Konstellationen.

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#27

Modifizieren ist nicht unbedingt immer eine schlechte Variante, nur wurde da wohl etwas zu viel eingespart.

#28

Kann man so sehen. Hätten die Piloten aber gewußt, daß man die Software deaktivieren kann, wäre zumindest das Unglück in Indonesien nicht passiert. Wäre die Maschine für eine gründliche Wartung aus dem Verkehr gezogen worden, wäre das Unglück nicht passiert. Und vielleicht wäre es ganz grundsätzlich auch gut gewesen, für die Max eine eigene Musterberechtigung zu schaffen, anstatt die einfach an die 737 NG-Musterberechtigung dranzuhängen. Insofern kommt da m.E. ein bißchen mehr zusammen als eine Software und ein defekter Sensor.

Gruß
C.

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#29

Hmmmm …

Gruß *zwinker *,
Eva

#30

Daß modifizieren immer eine schlechte Variante ist, habe ich nicht behauptet. Boeing hatte sich aber bereits dafür entschieden, ein neues Modell zu entwickeln und hat sich erst Jahre später dagegen entschieden - und zwar aus Kosten- und Zeitgründen. Die 737 Max war eine Reaktion auf die hohen Bestellzahlen für die Airbus neo-Reihe; Boeing sah die Fälle davon schwimmen und wollte nicht auf ein konkurrenzfähiges Modell warten müssen, bis der neue Typ fertig entwickelt war. Also änderte man ein paar Kleinigkeiten an der Aerodynamik, an der Konstruktion und an den Instrumenten und klatschte das gleiche Triebwerk unter die Maschine wie die Konkurrenz. Fertig war die Laube.

#31

Wenn ich mir diesen Artikelbaum durchlese komme ich zu dem Schluss, dass Trumps Statement viel zu einseitig und schlicht ist, um der Komplexität des Problems auch nur annähernd gerecht zu werden. Abgesehen davon, dass ich einen twitternden Präsidenten eh nicht ernst nehmen kann. Diese ja sehr wichtige Fragestellung, inwieweit Mensch und Computer sich gegenseitig kontrollieren und korrigieren sollten, darf von einem amerikanischen Präsidenten gerne angestoßen werden, aber nicht per Twittermeldung mal eben kurz “entschieden“ werden.
Karl

#32

Afaik spielte auch eine Rolle, dass gegenüber den Fluglinien behauptet wurde, dass Piloten, die schon auf der 737 NG augebildet wurden, quasi keinerlei Umschulungen bräuchten. Offenbar war ja auch eine (absichtliche?) Lücke im Handbuch Grund für den Absturz der Lion Air.

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#33

Das hat man nicht nur ggü. den Fluggesellschaften behauptet (was auch irgendwie egal gewesen wäre), sondern auch erfolgreich den Aufsichtsbehörden verkauft. Die Musterberechtigung zumindest der EASA für die 737 NG gilt nämlich auch für die Max-Modelle (Boeing 737 Max 8 oder: Twittert Trump schon wieder Blödsinn? https://www.easa.europa.eu/sites/default/files/dfu/22022019%20EASA%20T_R_List_Acft.pdf).

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#34

Kann ich auch verstehen.
Den problematischen Schritt, den ich sehe, ist die Entscheidung, diese mechanischen Probleme damit nicht selbst zu lösen, sondern per Software zu kaschieren/überlagern/‚schiefheilen‘.

Das liegt halt in der Zeit heute, in der alles „autonom“ fahren und fliegen soll.
(Dass darin auch viele Möglichkeiten liegen, will ich übrigens nicht verkennen)

Ich verstehe den Tweet nicht als Forderung, auf „den Computer“ zu verzichten, sondern als Forderung, nicht auf „den Piloten“ zu verzichten. Das ist ja doch etwas völlig anderes.

Gruß
F.

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#35

Da stimme ich zu, mit dem kleinen Gegenargument, dass er doch, wie auch dieser Artikelbaum zeigt, mit seinem Tweet eine Debatte angestoßen hat. Dass er rhetorisch ein unglaublicher Vereinfacher ist, ist völlig klar.

Entschieden hat er nichts, nicht einmal die Sperrung des Luftraums für diesen Flugzeugtyp, wie das viele Ländern gemacht haben. Das wäre wohl in seinem Einflussbereich gewesen.

Gruß
F.

#36

Schon mal einen Tweet gelesen, der komplexen Zusammenhängen wirklich gerecht wird?

Also so gut wie keinem Staats-/Regierungschef der entwickelten Welt. Oder gibt es einen, der noch nicht irgendwo in den „sozialen Medien“ selbst oder per PR-Team präsent wäre? Nicht, dass ich das gut fände.

Gruß
vdmaster

#37

Das nehme ich dir nicht ab, dass du keine Unterschiede erkennst zwischen Spitzenpolitikern im Umgang mit Twitter!

#38

Sorry, Du warst der, der ein Prinzip errichtet hat

Ich habe es nur infrage gestellt.

Gruß
vdmaster

#39

Ja, infrage gestellt mithilfe einer groben Verallgemeinerung, die wenig zielführend ist.

Da du Trump verteidigst:
Hältst du seine Politik für klug?
Findest du seine Haltung sympathisch?
Oder warnst du nur davor, ihn nicht als hirnlosen Clown abzutun?

Karl

#40
  1. Ich habe nichts vereinfacht. Das warst Du, wie man am Zitat sehen kann.
  2. Wie kommst Du auf den schrägen Ast, dass ich mit meiner Frage Trump verteidigen würde?

Welche Haltung soll das sein? Falls Du den Tweet meinst, so würde ich ihm zustimmen, dass die Technik zu kompplex geworden ist, um sie in Krisensituationen noch adäquat und immer umgehen zu können. Unabhängig davon, halte ich nichts von Tweets, gerade weil sie wg. der Beschränkung auf wenige Zeichen zu unterkomplex sein müssen.

Wer ihn als hirnlosen Clown abtut, ist eher selbst einer. Man kann ihn für einen Proleten halten, für einen höchst unsympathischen Arsch und vieles mehr. Aber man sollte ihn eben keinesfalls unterschätzen und für einen Kretin halten. Das mag dem eigenen Aggressionsabbau dienlich sein, ist aber faktisch strunzdumm.

Gruß
vdmaster