Brandkatastrophe in Krefeld

Wissenschaft Psychologie
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#1

Hallo!

Ich frage mich gerade folgendes:
Wenn diese unglückliche Laterne z.B. ein Obdachlosenheim getroffen hätte und dort 30 Menschen verbrannt wären … die Verursacherinnen wären wohl „ihr Lebtag lang nicht mehr froh geworden“ wie man so schön sagt.

Nun waren es nicht 30 Menschen, sondern 30 (Menschen)affen.

Reicht dieser eigentlich minimale Unterschied (im Verbrennen unterscheiden sich Menschen und Menschenaffen sicher kein bisschen), im Grunde nur eine „Illusion“, um das Gewissen der drei Verursacherinnen zu entlasten? Nicht unbedingt völlig, aber doch wesentlich.

Wenn ich in mich hineinfühle, würde es für mich schon einen spürbaren Unterschied machen, obwohl ich auf intellektueller Ebene keine starre Mensch-Tier-Grenze sehe, und deshalb z.B. keinen Grund sah, das im Titel anders denn als eine „Brandkatastrophe“ zu bezeichnen.

Btw: diese „Illusion“ ist ja keine rein individuelle, denn dann würde meine Frage nicht viel Sinn haben, sie ist eine kollektive (die man auch an Dingen erkennt wie „kein ausreichender Brandschutz vorgeschrieben“, kein Begräbnis erlaubt, sondern Tierkörperverwertung usw.)

Gruß
F.

#2

Wenn man den Zeitungsberichten folgt, geht es den Frauen die das ganze verursacht haben auch nicht gerade gut. Nicht nur weil sie jetzt letztlich mehrere Millionen an Schadenersatz zahlen dürfen, sondern auch wegen der Schuldgefühle, die sie haben. Wie kommst du daher darauf daß Ihr Gewissen entlastet wäre?
Strafrechtlich mag es einen Unterschied machen, aber wohl fühlen kann sich mit so einer Schuld wohl nur einer der ziemlich krank im Kopf ist…

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#3

Zwischen „nicht gut gehen“ und „nicht gut gehen“ liegen in der Psychologie Welten.
Um diese Welten geht es in meiner Frage.

M.W. wird dem nicht so sein.
Aber in meiner Frage geht es ums Gewissen, nicht um straf- und zivilrechtliche Konsequenzen.

Das ist eben die Frage
Und „schlechtes Gewissen“ ist kein on/off, sondern z.B. in extremen Fällen oft ein „damit kann ich dennoch leben / damit kann ich nicht leben“

Von „wohl fühlen“ war überhaupt keine Rede.
Unverständlich wie du darauf kommst, aber das ist ja ganz nebensächlich.

Gruß
F.

P.S.: Werden jetzt die off-topic-Antworten auch schon besternt hier? :wink:

#4

Ist das nicht subjektiv? Es gibt Leute, die bringen 30 Menschen um und suchen dann unberührt nach weiteren Opfern und es gibt Menschen, die schon hysterisch werden, wenn sie auf einen Käfer treten. Die meisten Menschen werden sich wohl dazwischen bewegen, aber darüber, wie es den drei Damen geht oder gehen sollte, kann man doch bestenfalls nur spekulieren.

Mich irritiert bei der ganzen öffentlichen Debatte mehr, daß z.B. in den Nachrichten als erste Meldung etwas über den Brand kommt und dort ernsthaft festgestellt wird, daß dabei 30 Tiere ums Leben gekommen sind und anschließend eine Meldung über die Waldbrände in Australien kommt.

Gruß
C.

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#5

Ich verstehe deine Frage nicht.

Wirfst du abstrakt in den Raum, dass es einen Unterschied gibt in der Empathie für Menschen, Menschenaffen (und ggf. Nicht-Menschenaffen oder anderen Tieren)? Oder möchtest du über die Empathie dieser drei Frauen konkret sprechen? Wenn letzteres, frage ich mich, wie du dazu kommst. Wir wissen nicht viel darüber und das auch nur aus dritter Hand. Immerhin ist die Reue so groß, dass die Polizei sich veranlasst gesehen hat, sofort in dieser Richtung zu kommentieren, was sehr ungewöhnlich ist. Aber es verbietet sich aus der Ferne über das Gewissen zu urteilen.

Was mir an deiner Frage auffällt, ist, dass du dich für den Vergleich ausgerechnet für ein Obdachlosenheim entschieden hast. Wenn man auf einen Aspekt Hilflosigkeit hätte abheben wollen, dann wäre Krankenhaus oder Pflegeeinrichtung passend gewesen, wenn mangelnde Fluchtmöglichkeit aus eigenen Kräften vielleicht noch ein Gefängnis. Aber Obdachlosenheim? Hat das im Kontext, dass du auf „LebensWertigkeit“ Mensch-Tier abhebst, eine tiefere Bedeutung?

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#6

Durch die Waldbrände in Australien sind jetzt bereits mehr als eine halbe Milliarde (!) Tiere ums Leben gekommen. Nur die Brände seit Oktober und - ach ja - auch nur in einem einzigen Bundesstaat. Und diese Zahlen sind konservativ geschätzt, sagen Experten. Frösche, Insekten und Fledermäuse nicht eingerechnet. (Warum auch immer dieser Trennung)

#7

Na, darauf wollte ich doch hinaus. Daß den Leuten hier in der Gegend das Schicksal der Affen näher geht als das von ein paar australischen Tieren auf der anderen Seite der Welt, verstehe ich, aber so als Redakteur muß man doch mal ein paar Sekunden darüber reflektieren, ob Meldungen (auch, aber nicht nur) dieses Inhalts so unmittelbar aufeinander folgen müssen .

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#8

Ich frage mal ganz einfach: Du kannst dich zwischen zwei Schmerzen entscheiden- zwischen dem, der mehr wehtut und dem leichteren Schmerz.
Für was wirst du dich entscheiden?

Biologisch für den leichteren Schmerz und das, was du nun erfragst- ist in meinen Augen der „biologische Weg des Geistigen“.

#9

Mein Kommentar war nicht als Widerspruch sondern als Ergänzung zu verstehen. Ich finde, die Zahl von einer halben Milliarde ist beeindruckend und sollte es auch sein.

#10

Mich irritiert gerade Folgendes:
Aus Versehen über den Gebrauch des Konjunktivs gestolpert? D.h. Konjunktiv Plusquamperfekt statt Konjunktiv Futur („würden wohl nicht mehr froh werden“)?

So jedenfalls steht da eine subliminale Präsupposition (tatsächlich seien sie ja wieder ihres Lebens froh geworden), die - nimmt man die Grammatik ernst - gar nicht mal so subliminal ist.

Da du auf die diesbezügliche Bemerkung von @asteiner noch nicht eingings: … und Obdachlose und Menschaffen noch weniger?

Du scheinst mir hier deine vorgebliche Frage also schon selbst zu beantworten? Das Gewissen der Verursacherinnen wird „nicht unbedingt völlig, aber doch wesentlich entlastet“? Haben sie dir das gesagt?

Das allerdings halte ich - zustimmend, falls ich dich richtig verstehe - ebenfalls für eine zusätzliche Katastrophe: Nicht nur, daß ein Brandschutz nicht vergeschrieben war, sondern daß man sich einen Brandschutz ersparte, weil er nicht vorgeschrieben war. Damit wird ja die Grundhaltung der Zoo-Direktion offenbar: Es sind bloß Tiere.

Gruß
Metapher

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#11

Eigentlich ist es noch ein bißchen anders: auf dem Dach befand sich, wie bei jedem anderen Wohnhaus auch, keine Brandmeldeanlage. Nachdem das Dach in Brand geraten war, griff das Feuer schnell auf das restliche Gebäude über, weil große Teile davon aus Plexiglas bestanden. Die Feuerwehr war innerhalb weniger Minuten nach Ausbruch vor Ort und konnte mit den Löscharbeiten beginnen. Das Problem war nur, daß die Tiere eingesperrt waren und sich nicht über die Notausgänge oder auf anderem Wege befreien konnten. Da eine Brandmeldeanlage - wie beschrieben - nichts gebracht hätte, lag der Fehler also darin, daß die Zoo-Direktion die Tiere ohne Möglichkeit der Selbstbefreiung eingesperrt hielt. Weil es Tiere sind.

Gruß
C.

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#12

Danke für die detailliertere Info.

… wie in manchen indischen und chinesischen Textilfabriken.

Gruß
M.

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#13

Nein.

Bei allen „Durchschnittsmenschen“ funktionieren die Grundmechanismen des Gewissens grosso modo ähnlich.
Sonst hätte meine Frage natürlich keinen Sinn gemacht.
Dann würde aber auch die Diszipilin Psychologie keinen Sinn machen, wenn alles vollständig „subjektiv“ wäre.

Gruß
F.

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#14

Und wie lautet die Antwort auf Deine Frage, wenn alle Menschen eigentlich gleich ticken?

Zur Erinnerung:
„Reicht dieser eigentlich minimale Unterschied (im Verbrennen unterscheiden sich Menschen und Menschenaffen sicher kein bisschen), im Grunde nur eine „Illusion“, um das Gewissen der drei Verursacherinnen zu entlasten?“

Da ist jeder Satz- und Fragenteil für sich schon entweder Spekulation, diskussions- oder auslegungsfähig. Mir kommt das deswegen nicht wie eine ernsthafte Frage vor bzw. wie eine Frage, auf die es eine objektive oder rational begründbare Antwort gibt.

Aber (selbst) wenn das eine ernsthafte Frage ist und alle Menschen irgendwie gleich ticken, dann kennst Du die Antwort. Aber Du würdest die Frage nicht stellen, wenn Du sie wüßtest und tatsächlich kennt man die Frage nur, wenn man weiß, ob der Unterschied das Gewissen entlastet und das weiß man wiederum nur, wenn alle Menschen gleich ticken und sich in der Materie auskennt, was bei Dir ja der Fall ist. Also beantworte Du uns die Frage, die Du uns stellst.

Und wenn alle Menschen in der Hinsicht gleich ticken: warum gibt es dann Menschen, die Menschenaffen jagen, die deren Lebensräume zerstören und die tatsächlich mit Kindern ins Affenhaus gehen und dann ihre Kinder nicht da lassen und stattdessen die Affen mitnehmen?

Wer chinesische Himmelslaternen kauft und mit Wünschen für die Zukunft aufsteigen läßt, dürfte an sich schon einen Hang zum Esoterischen haben. Also nimmt die drei Frauen das Geschehene im Zweifel noch mehr mit als den Durchschnittsmenschen. Ich wäre auch nicht gern der Verursacher, aber die rechte Trauer über 30 tote Tiere will bei mir tatsächlich nicht überkommen, obwohl die meisten davon schon gesehen habe. Es sind Tiere, die bei einem blöden, völlig unnötigen Unfall ums Leben kamen. Aber es sind immer noch Tiere und keine Menschen. Und ja, ich kenne Menschen, die buchstäblich weniger intelligent sind als wahrscheinlich die meisten der gestorbenen Affen und trotzdem sind das eine Tiere und das andere Menschen.

#15

Tja. Schade :wink:
Was kann daran denn unverständlich sein?
Wenn ich als „Durchschnittsmensch“ (also mit halbwegs gesunder Überich-Funktion) versehentlich einen Menschen töte, denn brauch ich in der Regel längere Zeit psychopharmakologische und/oder psychologische Unterstützung.
Wenn ich dagegen versehentlich einen Hund überfahre, dann gehts mir auch dreckig, ich kommt in der Regel aber auch so klar.
Da finde ich die Tötung von 30 Menschenaffen (für die dann einerseits -als wären es menschliche Opfer- Kerzen aufgestellt wurdem, „richtige“ Beerdigungen gefordert wurden usw., sie aber andererseits wie Tiere beseitigt worden sind; d.h. die kollektive Trauer hat erkennbar zwischen „Menschen“ und „Tier“ gependelt) halt einen interessanten Grenz-Fall.

Nachdem ich die drei nicht persönlich kenne, natürlich nicht.

Diese Art des Beispiels ist doch für die Frage gänzlich unerheblich.

Nö.
Die „tiefere“ assoziative Bedeutung des Beispiels liegt wohl eher darin, dass ich den Verdacht hab, dass bei Obdachlosen- und Asylunterkünften die Brandschutzverhältnisse ähnlich mies sind wie im „Affenhaus“.
Ich hab zu Studenzeit mal ein paar Monate in einer Obdachlosenunterkunft gearbeitet und dort auch gewohnt.

Gruß
F.

#16

Ich denke nicht, dass „Gewissen“ eine Frage von „Entscheidung“ ist.
Zumindest nicht in der Tiefe des Empfindens.
Wie hast du das denn konkret auf die Fragestellung bezogen gemeint?

Gruß
F.

#17

Das ist richtig.
Meine (überhaupt nicht subliminale) Annahme ist, dass sie deshalb psychisch ihre Schuld vermutlich besser bewältigen werden können, weil es „nur“ Menschenaffen statt Menschen waren.
Das scheint mit keine sehr gewagte Annahme zu sein, aber das kann man natürlich auch anders sehen.
Darum hab ich ja danach gefragt hier

Du unterstellst mir hier etwas ziemlich Krasses.
Findest du in meinen 15 Jahre wewewa auch nur einen Artikel, in dem ich den Wert irgendeiner bestimmten Menschengruppe in Frage gestellt hätte?
Wenn nicht, solltest du dich entschuldigen.

So sehe ich das auch.

Gruß
F.

#18

Naja, es gibt sicher nicht „die ultimative Antwort“ wie im Mathebrett.
Ist halt dem Thema geschuldet.

Ich hab kurz an den kollektiven Trauerreaktion angerissen, dass Menschenaffen in unserer Kultur (und auch in unserem Symbolsystem) irgendwo zwischen Mensch und Tier stehen.
Ich nehme an, dass das eine Relevanz für die Schuldverarbeitung bei den drei Frauen (denen ich spekulativ unterstelle, dass sie ein normal entwickeltes Überich haben) hat.
Wer darüber ernsthaft psychologisch nachdenken will, kann das fraglos tun. DIE ANTWORT ist natürlich nicht zu erwarten.

Gruß
F.

#19

Keineswegs, denn „Gewissen“ ist unmittelbar abhängig von einem jeweiligen ethischen Grundsatz bzw. einem Normativ, dem sich ein Individuum verpflichtet sieht.

Die Grundmechanismen des Gewissens grosso modo ähnlich.

funktionieren dann genau bei den Menschen, die sich einer gemeinsamen gesellschaftlichen Norm verpflichtet sehen.

Siehe dazu einst Pinochet: „Was gehen mich eure Menschrechte an?“

Gruß
Metapher

#20

Inhaltlich, aber nicht strukturell.
Und auch dieser Inhalt ist kollektiv und nicht rein „subjektiv“.

eben

Gruß
F.