Brandkatastrophe in Krefeld

Wissenschaft Psychologie
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#41

Eben, und deswegen finde ich die Frage eigenartig. Du willst bei aller Unterschiedlichkeit der Menschen hier darüber spekulieren, wie es diesen drei Individuen geht, die keiner von uns kennt und über die keiner von uns etwas weiß, das über das hinausgeht, was in den Medien zu hören und zu lesen ist.

Ich kann insofern keinen Sinn in Deiner Frage erkennen. Der einzig mögliche Zweck Deiner Frage ist aus meiner Sicht, daß Du in Wirklichkeit nicht mehr über die Frauen erfahren willst, sondern vielmehr über die Diskutanten hier.

Gruß
C.

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#42

Nö, ganz und gar nicht.

Ich kann nicht verstehen, warum du so unnachgiebig auf der Individualität der Frauen herumreitest. Banal, dass wir über sie als Individuen nichts sagen können, nachdem wir nichts oder nicht viel über sie wissen.

Ersetze halt einfach auch du, wenn du dich mit der Idee, die überindividuellen Mechanismen der Schuldverarbeitung bei bestimmten typischen Persönlichkeitsstrukturen schwertust, „die drei Frauen“ durch den Typus „Durchschnittsmensch“ (der über die von mir andeutungsweise benannten psychischen Strukturen verfügt; nur darum gehts in dem Zusammenhang, nicht um anderen Formen von „Durchschnittsmensch“ wie Alter, Einkommen, Bildung usw.).

Dann sind deine ganzen Einwände im Grunde doch wohl weggeblasen.
Warum sollte die Frage, simplifiziert, „ob der Durchschnittsmensch die schuldhafte Tötung von 30 Menschenaffen anders verarbeitet als die von 30 Menschen, und wenn ja, wie anders, warum, wodurch kulturell bedingt, wie brüchig ist das usw.“, denn bitteschön keine sinnvolle Frage sein?

Und, nein, weil du das oben schon eingewandt hast, die Antwort darauf ist auch keine, die sich von selbst versteht, nur weil die Grundmechanismen der Schuldverarbeitung beim „Durchschnittsmenschen“ bekannt sind. Es ging mir eben um diesen speziellen Fall mit seinen speziellen Gegebenheiten (exemplarisch dafür hab ich den Aspekt der „tierischen“ statt „menschlichen“ Form der Kadaverbeseitigung genannt).
Aus diesem Grund hab ich übrigens auch von den konkreten drei Frauen gesprochen und nicht vom „Durchschnittsmenschen“. Ich dachte, das wäre einfach völlig klar, dass die nicht als Individuen fassbar sind.

(bin übrigens erst Montag wieder online, falls noch weitere Einwände kommen sollten :wink: )

Gruß
F.

#43

Wenn du dich meldest und die Kosten übernehmen würdest- könnten die Affen bestimmt auch bestattet werden.
Wenn du ein Tier beim Tierarzt einschläferst und dort lässt…geht auch Hund und Katze den Weg zur TKV.

lg kitty

#44

Also die drei Frauen sollen wir als Synonym für den Durchschnittsmensch, da wir die speziellen Gegebenheiten gar nicht kennen können, sehen, aber dabei die speziellen Gegebenheiten berücksichtigen, und die Frauen nicht als Durchschnittsmenschen sehen…

Das ist aber schon sehr Speziell… so im Durchschnitt…

#45

Moin,

Nein, dagegen sprechen unsere Gesetze. Aus https://www.rnd.de/panorama/nach-brand-in-krefelder-zoo-tote-affen-konnen-nicht-beerdigt-werden-AJHKVBOTTDKWXYB26MZJSAUAS4.html

Weil die bei dem Brand im Krefelder Zoo gestorbenen Affen nicht als Haustiere gelten, sondern als Wildtiere, dürfen sie nicht beerdigt werden.

-Luno

#46

:flushed: Deutschland!!!

#47

Moin,

Nein, auch in der Schweiz gelten vergleichbare Regelungen: https://www.nau.ch/news/schweiz/schweizer-zoos-was-passiert-mit-den-toten-tieren-65637490
Ich denke, es geschieht auch aus Gründen der Sicherheit.

-Luno

#48

Nachdem im Thread sehr zögerlich, aber dann doch irgendwann der Begriff „empathisch“ aufgetaucht ist, von schwarz bis weiß (individuell bis alle ticken gleich), von Nuancen „weshalb Obdachlose“ im Vergleich - Kinder wurden übrigens nicht erwähnt -, dein Beharren auf Durchschnitt und daraus resultierender Wertigkeit, der enorme Widerspruch teilweise bis hin zu, dass es „Durchschnitt“ nicht geben könnte, usw., so alles an Kritik geboten wurde,

habe ich mich gefragt, weshalb mich dein Modell „Durchschnitt“ so anspricht.

Vermutlich, weil neben der Fähigkeit zur Empathie ebenso auch die Fähigkeit zur Nichtempathie in der Natur (des Menschen) angelegt und vorhanden ist. Also der bewusste oder unbewusste Verzicht auf Mitgefühl (Mitfühlen) oder Mitleid (Mitleiden). Ein Schutzmechanismus, der Menschen trotz hoher Belastung beispielsweise vor Burn-Out und Co. bewahrt und ihn dafür mit Fähigkeiten für Massaker, Überlegenheitsgefühl, Durchsetzungsfähigkeit, Kaltblütigkeit beschert. Der Psychopath in uns.

Genau betrachtet haben dir hier nur Psychopathen geantwortet :slight_smile:

awM

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#49

Soll das ein Witz sein?
(rhetorische Frage, die an den Gesetzgeber geht)

#50

Ich sehe da drei Aspekte:

  1. Inwieweit betrachte ich einen Vertreter nichtmenschlicher Spezies als ‚einen von uns‘? Bei Affen gibt es sicherlich nicht ganz wenige Menschen, die ihn so sehen würden, auch wenn es sich um einen der kleinen Seidenäffchen handelt.
  2. Die Gesetze. Ich glaube, es wirkt sich auch auf das Gewissen aus, ob eine Tat als grob(?) fahrlässige Sachbeschädigung oder als grob(?) fahrlässige Tötung eingestuft wird.
  3. Bei den Affen im Zoo gibt es möglicherweise keine trauernden hinterbliebene Angehörigen, nur wohl bei den beiden überlebenden Schimpansen und möglicherweise in der Gorillagruppe. Obwohl - es gibt ja massenweise trauernde Zoobesucher, und die Zoomitarbeiter …
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#51

Moin,

Nö, kein Witz. Ich halte es eher mit dem: https://www.ruhrbarone.de/zoo-krefeld-trauer-um-tote-affen-steht-laengst-in-keinem-nachvollziehbaren-verhaeltnis-mehr/177326

-Luno

#52

Äh, nein. Auch beim Durchschnittsmenschen gibt es Unterschiede. Bei den drei Damen handelt es sich - wie ich schon schrieb - wahrscheinlich um Personen, die esoterischen Ansätzen vermutlich nicht ganz abgeneigt sind, d.h. ein erhöhtes Maß an Tierliebe, Altruismus usw. ist bei denen zu vermuten. Insofern ist bei ihnen wahrscheinlich das Mitleid und aktuell der Selbsthaß überdurchschnittlich stark ausgeprägt. Wären die Täter hingegen Halbstarke, die in der Nähe des Zoos mit illegalen Raketen und Benhalos hantiert haben, würde ich vermuten, daß denen das Ergebnis ihrer Aktivitäten eher egal wäre.

Dennoch bewegen wir uns bei beiden Gruppen doch wohl noch im Bereich des Durchschnittsmenschen und damit ist Deine Frage m.E. das, was ich schon schrieb: die sinnfreie Aufforderung zu wüster Spekulation (an der ich mich gerade beteiligt habe) mit nutzlosem Ergebnis (falls überhaupt vorhanden).

#53

Was denn ‚nö‘? Dass ich drei Aspekte sehe? Dass es trauernde Zoobesucher und Zoomitarbeiter gibt? Oder was?

#54

Anscheinend aber doch. Nach deiner Antwort scheint es ja auch zu sein, dass deine persönliche Erfahrung mit Obdachlosenunterkünften eher Grund für diese Erwähnung ist, als allgemeine Gedanken zum Brandschutz. Letzteres ist übrigens - für Deutschland, ich vermute, dass ist in Österreich ähnlich - Unsinn. Der Brandschutz unterscheidet nicht danach, ob er es mit einem Frauenhaus oder einer Obdachlosenunterkunft zu tun hat. Da spielen ganz andere Faktoren eine Rolle.

Wenn du abseits der konkreten Situation der drei Frauen diskutieren möchtest, dann gehört aber m.E. die Frage nach der Lebens-Wertigkeit tatsächlich generell gestellt. So sehr wohl Unterschiede gemacht werden nicht nur zwischen Tier und Mensch und den irgendwo dazwischen stehenden Menschenaffen, so sehr werden weitere Unterschiede gemacht: Haustier oder nicht? Pferd vs. Hund; Reptil vs. Säugetiert; klein vs. groß; Beutegreifer oder Beutetier… Aber selbstverständlich spielten solche Unterschiede auch bei Menschen eine Rolle. Obdachlose oder Flüchtlinge dürften bei bestimmten Gruppen entweder größere oder geringere Empathie bedeuten. Häftlinge vs. Bewohner eines Pflegeheims genießen wohl auch nicht die gleiche Empathie.

Die Trauerreaktion ist also tatsächlich immer auch eine, die gesellschaftlich und kulturell bedingt ist. 6 Deutsche in Tirol liegen da auch näher als 6 Tiroler in Deutschland.

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#55

Viele zu viele höchst subjektive Prämissen und C.- Vorurteile für eine ernst zu nehmende echte These.

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#56

Moin,

Aus meiner Sicht: Das war die Antwort auf deine rhetorische Frage an den Gesetzgeber, ob es ein Witz „Wildtiere“ wäre. Und nein, es ist kein Witz, es sind Wildtiere, wenn ich das alles richtig verstanden habe.
Es ging auch um die Frage nach einer Beerdigung.

-Luno

#57

Das finde ich ganz unverständlich, warum das so viele missverstehen.
Fachchinesich hätte ich ganz einfach schreiben können: Vorausgesetzt, die Persönlichkeitsstruktur der Frauen hat sog. reifes oder wenigstens neurotisches Entwicklungsniveau erreicht.
Jeder Fachmensch würde klar verstehen, was damit gemeint ist.

Da im Forum aber logischerweise kaum einer verstehen kann, was damit gemeint ist (sondern das „neurotisch“ im Gegenteil komplett missverstehen würde) habe ich eben „Durchschnittsmensch“ geschrieben, und zudem wiederholt ein paar zentrale Ich-Funktionen aufgezählt, die das ein bisschen explizieren sollen.

Richtig.
All das ist sowohl im umgangssprachlichen „Durchschnittsmenschen“ angelegt als auch im fachsprachlichen „reifen/neurotischen Entwicklungsniveau der Persönlichkeitsstruktur“.

Gruß
F.

#58

Danke, für die Anregungen und dafür dass du gezeigt hast, dass meine Frage verstehbar war.

Auf den Aspekt 3, der Trauergemeinde unter den Zoobesuchern, bin ich gar nicht gekommen.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass einige davon Kontakt zu den Frauen suchen werden, im Positiven wie im Negativen.
Auch, dass der Prozess vermutlich ein gewisses öffentliche Interesse finden wird, ist sicher relevant für die Schuldverarbeitung.

Und zum Punkt 1: Ich denke, dass die Sichtweise, die Menschenaffen als „einen uns zu sehen“ im jedem von uns irgendwie drin. Beim einen stärker, beim anderen weniger. Wir sind ja alle auch Teil eines Kollektivs mit gemeinsamen Sichtweisen.

Gruß
F.

#59

Oooh :wink:

Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass ich nicht nur „Durchschnittsmensch“ geschrieben habe, sondern auch ausgeführt habe, in welchem Sinn der Begriff zu verstehen ist.

Reifes Überich - ja/nein
gut entwickelte Abwehrfunktionen - ja/nein
Mentalisierungsfunktion entwickelt - ja/nein
Symbolisierungsfähgikeit entwickelt - ja/nein
Noch ein paar Aspekte - ja/nein

In etwa gilt: Lauter „ja“ = „Durchschnittsmensch“ in dem hier gebrauchten Sinn.

Wenn ich also voraussetze, dass die drei Frauen „Durchschnittsmenschen“ sind, dann ist das a) relativ wahrscheinlich, und b) kann man dann durchaus recht viel über deren Schuldverarbeitung sagen, auch wenn man drei Drei nicht weiter kennt.

Ich verstehe immer noch nicht, warum es dir bei deinen Einwänden eigentlich geht.

Weiß ich nicht.
Ich persönlich würde aus der Verwendung dieser Laternen nicht auf eine esoterische Neigung schließen.

Nein, was du vorgebracht hast, war in der Tat weitgehend "Spekulation

Ich dagegen setzt eine bestimmte Grund-Persönlichkeitsstruktur voraus. Und wenn man diese voraussetzt, dann kann man daraus sehr wohl einiges über Menschen aussagen ohne sie näher zu kennen.
Selbstverständlich kann sich zeigen, dass die drei Frauen keine „Durchnittsmenschen“ im obigen Sinn sind, sondern z.B. ausgeprägt narzisstische Persönlichkeitsstrukturen haben.
Ja, wäre möglich, dann hat man eben nur überlegt, wie der „Durchschnittsmensch“ das verarbeiten würde. Das macht die Frage ja nicht mehr oder weniger interessant, weil es doch um „die Sache“ geht, und nicht speziell um drei Frauen, die keiner hier sowieso keiner kennt.

Gruß
F,

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#60

Denkbar, dass mir deshalb dieses Beispiel in den Sinn gekommen ist.
Du sprachst aber von „LebensWertigkeit“, und ich wüsste nicht, was meine Arbeits-/Lebenserfahrung damit zu tun hat.

Ja, klar.
Die Frage des (vermenschlichten) Haustiers etwa wurde ja auch bereits knapp diskutiert.

Ja, auch das.
Ich habe beispielsweise den Aspekt der „Dehumanisierung“ eingebracht, der nicht weiter aufgegriffen wurde, der aber natürlich gerade in der deutschen/europäischen Geschichte ein ganz wichtiger Aspekt ist.

Ja, wobei dein Beispiel eher auf die Mechanismen „öffentliche Aufmerksamkeit“ zielt: eine deutsche, nicht grenznahe Zeitung berichtet stärker über 6 verunglückte Deutsche in Tirol als über 6 in Tirol verunglückte Tiroler.
Gut, kollektive Trauer ist daran orientiert.
Bei der Schuldverarbeitung dürfe es aber doch keine Rolle spielen, ob ich durch mein Abseits-der-Piste-fahren 6 Tiroler oder 6 Deutsche auf dem Gewissen habe? Außer vielleicht, wenn ich ein völlig wahnsinniger Deutschnationalist bin und die Deutschen als „mehr Mensch“ ansehe als die Tiroler.
Hast du das bei den Obdachlosen so gemeint?

Gruß
F.