Braucht der Mensch Religion?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Jüdin?

Hallo!

Ich kann dir die Frage, ob ich Jüdin bin nicht übelnehmen, weil ich gar nicht weiß warum du sie stellst. Bin etwas verwirrt. Und zwar wegen folgendem:
Ich habe mich schon seit meiner Kindheit zum Judentum stark hingezogen gefühlt, aus verschiedensten Gründen, v.a. familiärer Natur.
Allerdings stamme ich aus einer ziemlich typisch öterreichischen Family: verwässerter Katholizismus also.
Die Tatsache, daß ich mir oft schon überlegt habe, ob ich irgendwann zum Judentum übertreten sollte, ist es die mich hier verwirrt. Meinst du, man hört etwas „Jüdisches“ heraus aus dem was ich geschrieben habe (was Glaubensaspekte betrifft)? Ich kann das nicht beurteilen.
Oder hast du vielmehr gemeint, das ich den jüdischen Glauben in meiner Darstellung voreilig vereinnahme, obwohl ich vielleicht nicht besonders viel davon verstehe. Das kann stimmen, wennes so ist tut es mir leid. Es mag was damit zu tun haben, daß es mir oft schwerfällt gewisse Bibelinhalte richtig dem Neuen oder Alten Testament zuzuordnen. Das Bilderverbot ist aus dem AT, oder?
Achja, mir ist eingefallen, daß ich bei dem Ganzen natürlich die islamische Tradition vergessen habe - haben ja auch das Bilderverbot (und da wird es auch mehr oder weniger eingehalten, im engeren Sinn zumindest, also rein auf Abbildungen bezogen).

Ich wäre froh wenn du mir sagst, was der Grund für deine Frage war. Danke dir im Voraus.

Barbara

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Hallo Barbara!

Ich habe mich schon seit meiner Kindheit zum Judentum stark
hingezogen gefühlt, aus verschiedensten Gründen, v.a.
familiärer Natur.
Allerdings stamme ich aus einer ziemlich typisch
öterreichischen Family: verwässerter Katholizismus also.
Die Tatsache, daß ich mir oft schon überlegt habe, ob ich
irgendwann zum Judentum übertreten sollte, ist es die mich
hier verwirrt. Meinst du, man hört etwas „Jüdisches“ heraus
aus dem was ich geschrieben habe (was Glaubensaspekte
betrifft)? Ich kann das nicht beurteilen.

Auch ich fühle mich zum Judentum hingezogen.
Aber ich weiss genau, woran es liegt.
Das Judentum ist der Vorläufer des Christentums.
Jesus war Jude !!
Und Jesus hat keine neue Religion gepredigt, sondern nur das Judentum von einigen Auswüchsen gereinigt.
Es gibt heute viele Juden, die Jesus als den Messias anerkennen.
Allerdings haben die Apostel klar festegelegt, dass es für Christen nicht nötig ist, zum Judentum überzutreten.

Wer heutzutage zu den Wurzeln des Christentums zurückkehren will, ist dem Judentum näher als so mancher christlichen Kirche.

Liebe Grüße
Harald

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Hallo Tessa,

Während der „10 Gebote“ mit C. Heston bin ich
trotz der hervorragenden Special-Effects zwar immer wieder
eingeschlafen, hier ist trotzdem der überlieferte O-Ton aus
dem Buch Deuteronomium (Kap. 5, Verse 6-21):

dieser Film ist m.E. der Beste, der über diese Thema gedreht wurde.

(1)

  1. Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat,
    aus dem Sklavenhaus.
  2. Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.

(2)

  1. Du sollst dir kein Gottesbildnis machen, das irgend etwas
    darstellt am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser
    unter der Erde.
  2. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und
    dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr,
    dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir
    feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen
    und an der dritten und vierten Generation;
    bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten,
    erweise ich Tausenden meine Huld.

(3)

  1. Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht
    mißbrauchen; denn der Herr läßt den nicht ungestraft, der
    seinen Namen mißbraucht.

(4)

  1. Achte auf den Sabbat: Halte ihn heilig, wie es dir der
    Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat.
  2. Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.
    Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott,
    geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und
    deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Rind, dein
    Esel und dein ganzes Vieh und der Fremde, der in deinen
    Stadtbereichen Wohnrecht hat. Dein Sklave und deine Sklavin
    sollen sich ausruhen wie du.
  3. Denk daran: Als du in Ägypten Sklave warst, hat dich der
    Herr, dein Gott, mit starker Hand und hoch erhobenem Arm dort
    herausgeführt. Darum hat es dir der Herr, dein Gott, zur
    Pflicht gemacht, den Sabbat zu halten.

(5)

  1. Ehre deinen Vater und deine Mutter, wie es dir der Herr,
    dein Gott, zur Pflicht gemacht hat, damit du lange lebst und
    es dir gut geht in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir
    gibt.

(6)

  1. Du sollst nicht morden,

(7)

  1. du sollst nicht die Ehe brechen,

(8)

  1. du sollst nicht stehlen,

(9)

  1. du sollst nicht Falsches gegen deinen Nächsten aussagen,

(10)

  1. du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen,
    und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht
    sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder
    seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört.

Hoppla! Da zähle ich doch tatsächlich 14 (!!!) Gebote - wo in
aller Welt ist das Dekalog geblieben??? - und entdecke so
einiges, was mir nicht unbedingt behagt (weiter unten mehr
dazu).

Ich hab wieder 10 (!) draus gemacht :wink:)

Wenn ich mir nun die „aktuellen“ Gebote ansehe und durchlese,
so sind doch einige der ursprünglichen auf quasi wundersame
Weise einige verschwunden:

Das ist wirklich interessant. Wer hat die Gebote Gottes „aktualisiert“? Und warum?

Interessant finde ich auch die Änderung von „Du sollst nicht
MORDEN“ in „Du sollst nicht TÖTEN“. Für mich sieht es so aus,
als ob das Töten seinerzeit Gang und Gäbe wäre, nur einen Mord
durfte man nicht begehen, sonst wäre die Absolution in größter
Gefahr.

Im Original heißt es „morden“.
Also das heimtückische Umbringen!
Getötet wurde ja in jedem Krieg, und Kriege waren dem alttestamentlichen Israel nicht verboten.

Nicht minder spannend finde ich die Geschichte vom
„eifersüchtigen Gott“, der diejenigen, die sich vor anderen
Göttern niederwerfen, bis in die vierte Generation zu
verfolgen beabsichtigt. Auch das ist aber aus den aktuellen
christlichen Geboten verschwunden.

Leider ja. Aber Gott hält sich immer noch an sein Original.

Wenn man sich vor Augen hält, dass Gott unsichtbar ist, ist es
ja auch völlig sinnlos, ein Bild anzufertigen.

Nix da, siehe meine Ausführungen zum Thema „und Gott schuf
Adam nach seinem Vorbild“ (meines Erachtens: mangels eines
besseren Musters).

Hier würde ich den Ausdruck Vorbild nicht auf das physische Erscheinungsbild beziehen. Sonst wäre Adam vielleicht auch unsichtbar gewesen? Und als Vorbild hätte er doch auch die Engel nehmen können. Hätten wir dann Flügel?

Das letzte - nicht offizielle Gebot - wird in der ganzen
Diskussion ohnehin gerne vergessen. Es kommt zwar von Jesus,
also von einem Teil der Heiligen Dreifaltigkeit, ist aber
nicht minder wichtig.

„Liebet Eueren Nächsten, wie Euch selbst.“

Dieses Gebot ist nicht „nur von Jesus“, sondern ebenfalls von Gott selbst. Und zwar als Zusammenfassung der 10 Gebote.

MT 22,35 Und einer von ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und fragte:
MT 22,36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
MT 22,37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5.Mose 6,5)
MT 22,38 Dies ist das höchste und größte Gebot.
MT 22,39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18).
MT 22,40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Für mich persönlich ist ohnehin ein anderes Gebot wesentlich
wichtiger.

Und das wäre ??

Liebe Grüße
Harald

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Hallo Harald.

Und Jesus hat keine neue Religion gepredigt, sondern nur das
Judentum von einigen Auswüchsen gereinigt.

Hierbei handelt es sich um christliche Mythen, denen ich doch einmal widerspruch muss, da dieses mit unter zum Antisemitismus der christlichen Kirche beigetragen haben. Diese Bereinigung hat nie stattgefunden, da ansonsten sich ja im Laufe der Geschichte diese Auswüchse im Judentum manifestiert haben müssten. Das was aber oft als ‚neue Botschaft‘ benannt wird, war damals schon jüdische Lehre und Gesetz.

Es gibt heute viele Juden, die Jesus als den Messias
anerkennen.

Viele? Es handelt sich hierbei um eine kleine Minderheit.

Wer heutzutage zu den Wurzeln des Christentums zurückkehren
will, ist dem Judentum näher als so mancher christlichen
Kirche.

Noch so ein christlicher Mythos. Aus meiner Sicht hat das heutige Christentum seinen Bezug zu den ‚Wurzel‘ soweit verloren, dass nur noch wenig Gemeinsamkeiten zum Judentum bestehen. Auch die Theorie der einen ‚Wurzel‘ legnet, dass viele heidnische Bräuche und auch Glaubensansichten ins Christentum eingeflossen sind.

Ein Rückkehren zu den Wurzeln mit Hilfe des Judentums ist nicht möglich, da sich das Judentum von diesen angenommenen Wurzeln stark unterscheidet. Einige Veränderungen haben dazu geführt, dass vieles was im sogenannten neuen Testament noch als jüdisch (z. B. Opferdienst) zu finden ist, im heutigen Judentum so nicht mehr gefunden werden kann. Das Judentum stellt immernoch einen eigenständige, sehr lebendige Religion dar. Im Judentum steht zentral die Tat im Mittelpunkt, ganz anders im Christentum, welches durch den Glauben geprägt wird.

Schalom,
Eli

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Schalom Eli,

herzlich willkommen im Religionsbrett!

Es freut mich, hier einen Juden begrüßen zu können. Du bist sicher eine Bereicherung für unsere Diskussionen.

Hierbei handelt es sich um christliche Mythen, denen ich doch
einmal widerspruch muss, da dieses mit unter zum
Antisemitismus der christlichen Kirche beigetragen haben.

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Weder Jesus noch seine Jünger haben je etwas zum Antisemitismus beigetragen. Was die Kirche in späteren Jahren hinzugefügt oder hineininterpretiert hat, hat nichts mit dem ursprünglichen Christentum zu tun.

Es gibt heute viele Juden, die Jesus als den Messias
anerkennen.

Viele? Es handelt sich hierbei um eine kleine Minderheit.

Alles ist relativ. Es gibt immerhin einige messianische Gemeinden in Israel. Zahlen sind mir aber keine bekannt.

Wer heutzutage zu den Wurzeln des Christentums zurückkehren
will, ist dem Judentum näher als so mancher christlichen
Kirche.

Noch so ein christlicher Mythos. Aus meiner Sicht hat das
heutige Christentum seinen Bezug zu den ‚Wurzel‘ soweit
verloren, dass nur noch wenig Gemeinsamkeiten zum Judentum
bestehen.

Da hast Du völlig recht. Deshalb schrieb ich „zurückkehren“.
Also alle heidnischen Beifügungen entfernen.

Ein Rückkehren zu den Wurzeln mit Hilfe des Judentums ist
nicht möglich, da sich das Judentum von diesen angenommenen
Wurzeln stark unterscheidet.

Darüber würde ich mich gern ausführlicher unterhalten.

Das Judentum
stellt immernoch einen eigenständige, sehr lebendige Religion
dar.

Selbstverständlich.

Im Judentum steht zentral die Tat im Mittelpunkt, ganz
anders im Christentum, welches durch den Glauben geprägt
wird.

Jakobus hat in seinem Brief sehr deutlich darauf hingewiesen, dass Glaube ohne Werke genauso wertlos sei, wie Werke ohne Glauben.

Schalom,
Harald

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Hallo Harald, hallo Eli,

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt.

Weder Jesus noch seine Jünger haben je etwas zum
Antisemitismus beigetragen. Was die Kirche in späteren Jahren
hinzugefügt oder hineininterpretiert hat, hat nichts mit dem
ursprünglichen Christentum zu tun.

Schon im „Neuen Testament“ finden sich antijudaisische Äußerungen z.B. Johannesevangelium die angebliche Selbstverfluchung der Juden, Galater 14 etc.

Es gibt heute viele Juden, die Jesus als den Messias
anerkennen.

Es gibt Juden, die sich als „messianische Juden“ definieren. Das ist etwa jeder Tausendste.
Aus der Sicht des jüdischen Mainstreams, das heißt der orthodoxen, konservativen, rekonstruktionistischen und reform
Richtung des Judentums herrscht Einigkeit darüber, daß messianische Juden keine Juden sind, sondern eine christliche Sekte.

Ich finde es wichtig, hier zwischen Selbstdefinition und Außenwahrnehmung zu unterscheiden.
So definieren sich die Zeugen Jehovas durchaus als christlich, was aber der christliche Mainstream ablehnen würde.

Wer heutzutage zu den Wurzeln des Christentums zurückkehren
will, ist dem Judentum näher als so mancher christlichen
Kirche.

Das verstehe ich nicht. Das Judentum hat sich weiterentwickelt und ist nicht eine archaische Vorform des Christentums.

Wenn also das Christentum „alle seine heidnischen Beifügungen entfernen“ würde, was würde dann übrig bleiben?

Ein Rückkehren zu den Wurzeln mit Hilfe des Judentums ist
nicht möglich, da sich das Judentum von diesen angenommenen
Wurzeln stark unterscheidet.

Hier stimme ich Eli zu. Mein Eindruck ist, daß es sich um christliche Projektionen des Judentums handelt.

Viele Grüsse

Iris

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Ach nee…
Hallo Iris,

da habe ich doch nicht etwa tatsächlich jemanden aus haGalil hierher locken können? Schön, Dich auch mal hier zu treffen.

Viele Grüße

Tessa

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Hallo Iris,

Schon im „Neuen Testament“ finden sich antijudaisische
Äußerungen z.B. Johannesevangelium die angebliche
Selbstverfluchung der Juden, Galater 14 etc.

Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Den Text kann ich nicht finden. Bitte zitiere, was Du meinst.

Es gibt Juden, die sich als „messianische Juden“ definieren.
Das ist etwa jeder Tausendste.
Aus der Sicht des jüdischen Mainstreams, das heißt der
orthodoxen, konservativen, rekonstruktionistischen und reform
Richtung des Judentums herrscht Einigkeit darüber, daß
messianische Juden keine Juden sind, sondern eine christliche
Sekte.

Und die ersten Christen wurden als jüdische Sekte bezeichnet.

Ich finde es wichtig, hier zwischen Selbstdefinition und
Außenwahrnehmung zu unterscheiden.

Genau hier sollten wir die Definition auch ansetzen.
Die ersten Christen haben sich nicht selbst so genannt, sondern wurden von ihren Mitmenschen (Römer, Griechen u. Juden) so genannt. (Apg.11,26)

Sie wurden Christen genannt, weil sie immer von einem Christus sprachen. Christus ist der griechische Ausdruck für Messias. Also könnte man sie auch messianisch nennen.

Wer heutzutage zu den Wurzeln des Christentums zurückkehren
will, ist dem Judentum näher als so mancher christlichen
Kirche.

Das verstehe ich nicht. Das Judentum hat sich weiterentwickelt
und ist nicht eine archaische Vorform des Christentums.

Wohin hat sich das Judentum entwickelt? Folgen sie nicht mehr dem Gesetz des Mose?

Wenn also das Christentum „alle seine heidnischen Beifügungen
entfernen“ würde, was würde dann übrig bleiben?

Was ist das für eine pessimistische Einschätzung der Situation? Sollte im heutigen Christentum gar nichts mehr von der Lehre Jesu vorhanden sein?

Hier stimme ich Eli zu. Mein Eindruck ist, daß es sich um
christliche Projektionen des Judentums handelt.

Darüber sollten wir wirklich diskutieren.

Liebe Grüße
Harald

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Hallo Harald,
Tut mir leid, aber das verstehe ich nicht. Den Text kann ich
nicht finden. Bitte zitiere, was Du meinst.

Die angebliche Selbstverfluchung der Juden „Sein Blut komme über uns“, die Auseinandersetzung mit einzelnen Pharisäern, die später christlicherseits als gegen DIE Pharisäer als Gesamtheit gedeutet wurden, Galater 4, 22 folgende usw.

Und die ersten Christen wurden als jüdische Sekte bezeichnet.

Hier besteht ein entscheidender Unterschied. Bei der Aussage „christliche Sekte“ sollte deutlich werden, daß es sich um etwas anderes handelte als bisher vorhanden war.
Wenn messianische Juden als Juden definiert werden, geht es in der Selbstdarstellung darum, daß diese bzw. christliche Gruppen die „messianischen Juden“ als die besseren Juden darstellen wollen.

Das verstehe ich nicht. Das Judentum hat sich weiterentwickelt
und ist nicht eine archaische Vorform des Christentums.

Wohin hat sich das Judentum entwickelt? Folgen sie nicht mehr
dem Gesetz des Mose?

Es gibt unterschiedliche Interpretationsrahmen - je nachdem um welche Richtung des Judentums es geht; aber generell sehen sich alle Richtungen des Judentums in der Tradition des rabbinischen Judentums. Dieses wird von den messianischen Juden abgelehnt.
Sie lesen die Tora durch die Brille des Neuen Testaments und nicht der mündlichen Tradition des Judentums.
Das „Neue“ Testament ist für Juden nicht relevant. Außerdem geht es grundlegend darum, daß aus jüdischer Sicht der Messias noch nicht da war.

Viele Grüsse

Iris

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Hallo Iris,

Die angebliche Selbstverfluchung der Juden „Sein Blut komme
über uns“,

ist auch so eingetroffen, 70 n.Chr. durch die Zerstörung Jerusalems.

die Auseinandersetzung mit einzelnen Pharisäern,
die später christlicherseits als gegen DIE Pharisäer als
Gesamtheit gedeutet wurden, Galater 4, 22 folgende usw.

Die Auseinandersetzung mit den heutigen christlichen Theologen würde genauso geführt werden. Das Problem liegt einfach darin, dass der Tradition mehr Beachtung geschenkt wird, als dem Willen Gottes.

Gal.4,22 hat aber damit gar nichts zu tun. Hier wird doch nur über Knechtschaft und Freiheit referiert.

Wenn messianische Juden als Juden definiert werden, geht es in
der Selbstdarstellung darum, daß diese bzw. christliche
Gruppen die „messianischen Juden“ als die besseren Juden
darstellen wollen.

Was heißt hier „besser“?
Sind z.B. die Protestanten besser als die Katholiken?
Sind die einen Christen und die anderen nicht?

Es gibt unterschiedliche Interpretationsrahmen - je nachdem um
welche Richtung des Judentums es geht; aber generell sehen
sich alle Richtungen des Judentums in der Tradition des
rabbinischen Judentums. Dieses wird von den messianischen
Juden abgelehnt.

Nicht zur Gänze.
Im Prinzip haben beide die gleichen Wurzeln.

Sie lesen die Tora durch die Brille des Neuen Testaments und
nicht der mündlichen Tradition des Judentums.

Das kann aber nicht so schlecht sein. Oder darf man als Jude den Schöpfungsbericht nicht durch die Brille der Naturwissenschaft lesen?

Das „Neue“ Testament ist für Juden nicht relevant. Außerdem
geht es grundlegend darum, daß aus jüdischer Sicht der Messias
noch nicht da war.

Das allein ist noch kein Grund, den messianischen Juden das Judentum abzusprechen. Ein Indianer bleibt ein Indianer auch wenn er Katholik wird. Der Jude (männlich) wird am 8.Tag beschnitten, lebt nach den Geboten der Torah, verehrt Adonai den Ewigen. Aber einige glauben, dass Jesus von Nazareth der von den Propheten verheißene Messias ist.

Gruss Harald

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Hallo Harald, hallo Iris!

Wenn messianische Juden als Juden definiert werden, geht es in
der Selbstdarstellung darum, daß diese bzw. christliche
Gruppen die „messianischen Juden“ als die besseren Juden
darstellen wollen.

Was heißt hier „besser“?
Sind z.B. die Protestanten besser als die Katholiken?
Sind die einen Christen und die anderen nicht?

Ich habe irgendwie den Eindruck, daß ihr zwei auf zwei verschiedene Dinge hinaus wollt.
Was sich nicht abstreiten läßt, ist ein seit langer Zeit vorhanden gewesenes „Ressentiment“ der (meisten) Christen gegen die Juden. Wie in allen antisemitischen „Gruppen“ gab und gibt es auch hier die Tendenz, Juden die eine (phantasierte) Ähnlichkeit zu einem selbst aufweisen, als den „guten Juden“ zu bezeichnen. Historisch gesehen hatte die Figur des guten, weil ähnlichen, Juden bei den Antisemiten die Funktion, den Haß auf die „anderen, bösen“ Juden zu untermauern und verstärken. So nach dem Motto: Ausnahmen bestätigen die Regel.
Irgendwie erscheint es mir also schon naheliegend, daß den „messianischen Juden“, zumindest im "„Religionskonflikt“, diese Rolle von einigen Christen zugeteilt wird - egal ob diese es wirklich wollen oder nicht.
Irgenwie könnte man das schon in der Bezeichnung „erkennen“, aber ich weiß nicht, von wem der Begriff eigentlich geprägt wurde, oder ob er überhaupt eine „offizielle“ Bezeichnung ist??

Ist es ungefähr das, worauf du hinauswolltest, Iris?

Gruß,

Barbara

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Hallo Barbara,

Wenn messianische Juden als Juden definiert werden, geht es in
der Selbstdarstellung darum, daß diese bzw. christliche
Gruppen die „messianischen Juden“ als die besseren Juden
darstellen wollen.

Was heißt hier „besser“?
Sind z.B. die Protestanten besser als die Katholiken?
Sind die einen Christen und die anderen nicht?

Bei der Zuschreibung, messianische Juden seien die besseren Juden ist gemeint, daß diese sich als die „vollendeten“ Juden fühlen, die anderen Juden etwas voraus haben, weil sie an Jesus als Messias glauben. Die anderen Juden sind noch nicht so weit, weil sie „verstockt“ sind.

Ich habe irgendwie den Eindruck, daß ihr zwei auf zwei
verschiedene Dinge hinaus wollt.

Der Eindruck ist richtig. Ich beziehe mich auf jüdische Positionen. Harald befindet sich argumentativ auf dem Niveau der christlich antijudaistischen Polemik.

Was sich nicht abstreiten läßt, ist ein seit langer Zeit
vorhanden gewesenes „Ressentiment“ der (meisten) Christen
gegen die Juden. Wie in allen antisemitischen „Gruppen“ gab
und gibt es auch hier die Tendenz, Juden die eine
(phantasierte) Ähnlichkeit zu einem selbst aufweisen, als den
„guten Juden“ zu bezeichnen. Historisch gesehen hatte die
Figur des guten, weil ähnlichen, Juden bei den Antisemiten die
Funktion, den Haß auf die „anderen, bösen“ Juden zu
untermauern und verstärken. So nach dem Motto: Ausnahmen
bestätigen die Regel.
Irgendwie erscheint es mir also schon naheliegend, daß den
„messianischen Juden“, zumindest im "„Religionskonflikt“,
diese Rolle von einigen Christen zugeteilt wird - egal ob
diese es wirklich wollen oder nicht.

Stimmt! Die messianischen Juden sind dann die guten Juden, weil sie ja genau tun, was die Christen von Ihnen religiös wollen - nämlich das Judentum hinter sich lassen und das Christentum annehmen. Es bleibt dann eine Art jüdischer Zuckerguß übrig - daß jüdische Feste dann christlich umdefiniert werden etc.

Irgenwie könnte man das schon in der Bezeichnung „erkennen“,
aber ich weiß nicht, von wem der Begriff eigentlich geprägt
wurde, oder ob er überhaupt eine „offizielle“ Bezeichnung
ist??

Der Begriff messianische Juden ist meines Wissens in den 70iger Jahren entstanden.

Um nicht mißverstanden zu werden: Jeder soll religiös tun was er will. Es hat immer Konversionen vom Judentum zum Christentum und umgekehrt gegeben.
Nur, wenn Juden zum Christentum konvertieren sollen sie dazu als solches stehen. Aber vielleicht geht es einfach darum, daß die Betroffenen sich nicht entscheiden wollen und denken, man könne beides gleichzeitig haben. Das geht genausowenig wie die Quadratur des Kreises.

Der Umgang mit der Torah und die Auslegungstraditionen von Juden unterscheidet sich grundsätzlich von der Art wie Christen mit diesen Texten umgehen.

Und die Aussage, daß die Zerstörung Jerusalems eine Erfüllung der angeblichen Selbstverfluchung der Juden ist (sein blut komme über uns) ist genauso zynisch wie Aussagen, daß die Juden am Holocaust schuld seien.

Viele Grüsse

Iris

Barbara

33

Hallo Iris!

Ich würde dich wirklich gern was fragen, was mich persönlich sehr viel „angeht“. Und hier ist vielleicht die beste Gelegenheit dazu, die ich je haben könnte.
Ich hab mich, wie ich schon mal gepostet hab, seit meiner Kindheit zum Judentum hingezogen gefühlt. Ich bin mir sicher, daß dazu außer einem sehr persönlichen, „banalen“ Erlebnis auch diffuse Schuldgefühle bezüglich des Holocausts (bin 21 und aus Österreich) und die Anziehungskraft so mancher Klischees beitragen, obwohl ich es vielleicht nicht vollständig realisiere. Und das bedrückt mich, weil ich weiß, daß mir dies in vieler Hinsicht im Weg steht. Immer wieder habe ich das Gefühl, daß ich mit dem jüdischen Glauben um einiges mehr anfangen könnte als mit dem Christentum, aber ich frag mich immer wieder, inwieweit mein Wunsch zum jüdischen Glauben zu wechseln von ebendiesen Schuldgefühlen und Klischees „gesteuert“ wird. Ich durchschau mich einfach selbst nicht ganz in meiner Motivation.
Und dazu kommt noch hinzu, daß ich nicht weiß, wie das Judentum zu Jesus steht. Er ist mir wichtig, aber er ist auch nicht mehr und nicht weniger Gottes Kind als alle anderen Menschen. Für mich zumindest. Aber andererseits halt ich ihn eben doch für sehr wichtig, als einen unter vielen wichtigen. Ich frag mich immer: Wie wäre das dann, wenn ich übertreten würde? Wär das dann eine dauernde innere Anspannung zwischen der Bedeutung, die ich Jesus beimesse, und der, die er in den Augen „echter“ jüdischer Gläubiger hat? In den Augen derer, deren Glauben ich teilen wollen würde.
Mich verwirrt das alles ziemlich. Vermutlich wär mir schon geholfen, wenn du mir sagst, wie das „durchschnittliche“ Judentum zu Jesus steht. Ich wäre sehr froh, wenn du das tun könntest, und es tut mir leid das ich für diese Frage so einen langen Anlauf gebraucht habe.

Viele Grüsse,

Barbara

34

Hallo Iris,

Der Eindruck ist richtig. Ich beziehe mich auf jüdische
Positionen. Harald befindet sich argumentativ auf dem Niveau
der christlich antijudaistischen Polemik.

bin ich hier einem Mißverständnis oder einem Vorurteil zum Opfer gefallen?
Meine Argumentation ist weder antijudaistisch noch polemisch.

Stimmt! Die messianischen Juden sind dann die guten Juden,
weil sie ja genau tun, was die Christen von Ihnen religiös
wollen - nämlich das Judentum hinter sich lassen und das
Christentum annehmen. Es bleibt dann eine Art jüdischer
Zuckerguß übrig - daß jüdische Feste dann christlich
umdefiniert werden etc.

Genau das habe ich nicht gefordert.
Es ist völlig verkehrt, von einem Juden zu verlangen, das Judentum zu verlassen oder zu verleugnen.

Die Diskussion sollte sich nur um folgenden Aspekt handeln.

  1. Ist es den prophetischen Aussagen zufolge möglich, dass Jesus der Messias ist?
  2. Waren die ersten Jünger Jesu keine richtigen Juden?

Das Christentum in seiner jetzigen Form anzunehmen wäre der falsche Weg. Im Gegenteil, ich möchte das Christentum (für mich persönlich) zu den Ursprüngen zurückführen. Also zu jenen Grundsätzen, die Petrus am Pfingsttag verkündet hat.

Der Umgang mit der Torah und die Auslegungstraditionen von
Juden unterscheidet sich grundsätzlich von der Art wie
Christen mit diesen Texten umgehen.

Mein Umgang mit den Texten der Torah gründet sich auf die Frage Jesu: „Was steht geschrieben in der Torah? Wie liest du es?“ (Lukas 10,26)

Gruss Harald

35

Hallo Harald,

Die Diskussion sollte sich nur um folgenden Aspekt handeln.

  1. Ist es den prophetischen Aussagen zufolge möglich, dass
    Jesus der Messias ist?

Nach jüdischer Auffassung nicht. Aber die Christen legen diese Stellen soweit aus, dass es doch möglich ist. So kommst Du hier nicht weiter :wink:

  1. Waren die ersten Jünger Jesu keine richtigen Juden?

Was meinst Du damit genau? Oder was folgt daraus?

Nach meiner Auffassung sind obige Aussagen irrelevant, da viele Aussagen im ‚neuen Testament‘ der Offenbarung G’ttes widersprechen. Hier die genaue jüdische Haltung der Figur Jesus herauszuarbeiten erscheint mir unmöglich und aus jüdischer Sicht auch unnötig.

Iris fragte schon berechtigt, was blieben dann vom Christentum noch übrig?

Schalom,
Eli

36

Hallo Barbara.

Mich verwirrt das alles ziemlich. Vermutlich wär mir schon
geholfen, wenn du mir sagst, wie das „durchschnittliche“
Judentum zu Jesus steht. Ich wäre sehr froh, wenn du das tun
könntest, und es tut mir leid das ich für diese Frage so einen
langen Anlauf gebraucht habe.

Was mich wiederum verwirrt ist, warum Du zum Judentum übertreten willst. Deinen eigenen Aussagen konnte ich bisher nichts entnehmen, was dieses für micht verständlich machen würde.

Die Vorstellung „Christemtum - Jesus = Judentum“ ist leider ein weitverbreiteter, christlicher Irrtum (Eigentlich sogar recht arrogant, da es nahelegt, dass das Christum das Judentum umfasst und sagar noch etwas mehr zu bieten hat). Ich denke Du solltest Dich in dieser Frage weniger mit der verbleibenden Bedeutung von Jesus für Dich beschäftigen, als mehr mit der Frage, welche Bedeutung das Judentum für Dich hat.

Ich (kein Durchschnitt) kann nur schreiben, dass Jesus für mich keine Bedeutung hat. Meine Umwelt ist christlich und in diesem Zusammenhang muss ich mich mit deren Glauben auseinander setzen (auch wegen deren Missionierung :frowning:, aber dieses betrifft nur diese Beziehung und weniger meine Person.

Nach meinen Erfahrungen ist es oft auch, dass ‚Missverständnisse‘ bezüglich des Judentums dazu führen, an Teilen des christlichen Glaubens festhalten zu müssen. Das Judentum lebt aber munter und fröhlich ohne dieser Anleihen zu bedürfen.

Vielleicht hilft es weiter, wenn Du versucht herauszufinden, welche Position das Judentum zu den Fragen hat, welche Dir an Jesus noch wichtig sind (auch hier im Forum).

Schalom,
Eli

37

Hallo!

Ich hoffe, du wolltest nicht sagen, daß ausgrechnet ich mich arrogant aufführe. Ich glaub schon zu verstehen, daß es als hochgradig ungut und „herablassend“ empfunden wird, wenn jemand der kein Jude ist mit der größten Präpotenz versucht, „das Judentum“ in seinen Vorstellungen und Argumentationen zu vereinnahmen, ohne sich auch nur einen Moment lang zu fragen ob er/sie das Recht dazu hat.
Ich seh das Judentum auch nichgt einfach als „Christentum - Jesus“. Den Darstellungen Jesus gemäß - und darüber hinaus, vielleicht- , mit denen ich Zeit meines Lebens konfrontiert war, und den Gefühlen und Gedanken die sich dadurch in mir entwickelt haben, bedeutet er mir viel - als eine historisch, menschliche Figur. Ich glaube -was heißt ich glaube, ich spüre und verstehe - das das Judentum ohne Jesus speziell wichtig zu nehmen oder zu beachten, eine für den jeweiligen Gläubigen erfüllende, lebendige Religion ist. Aber warum soll ich mich dafür rechtfertigen müssen, daß es wohl keinen Verdächtnisverlust bezüglich meines Aufwachsens mit sich brächte, wenn ich in einen anderen Glauben wechseln würde. Meine Kindheit würde mir immer bleiben. Aber ich war auch schon in meiner Kindheit nicht „katholisch“.
Wie dem auch sei, ich weiß ja selbst nicht wue ich die Wirkung des Wenigen was ich von Judentum weiß und erlebe, auf mich selbst erklären soll.
Wahrscheinlich gibt es für Leute wie mich, oder zumindest für mich, kein wirklicxhes religiöses zu Hause, und wirds nie geben. Und vielleicht ist das auch in jeder Hinsich besser, auch wennich dadurch nicht besser bin. Was weiß ich denn schon. Ich kenne momentan nur meine eigene, zerrissene, Verzweiflung.

In der Annahme, daß wir doch denselben Gott haben könnten:

Shalom,

Barbara

38

Ein Tippfehler, der sich so blöd anhört, daß ich ihn doch allzu gern ausbessern möchte: Ich habe natürlich „GEdächtnisverlust“ gemeint.
So was Blödes.

Grüsse,
Barbara

39

Hallo Barbara,

nun liegt es wohl an mir, mich zu entschuldigen. So hatte ich es nicht gemeint und die Arroganz bezog sich eigentlich auf das Forum (diverse Aussagen diesbezüglich).

Ich denke aber weiterhin, dass Du um Deine Gefühle zu klären vielleicht nach Antworten im Judentum suchen solltest. Dazu musst Du Dich auch nicht von Deiner Vergangenheit lösen. Immerhin hat diese es Dir ermöglicht dahin zu kommen, wo Du heute bist. Vielleicht findest Du durch Deine Klärung auch wieder zurück (zum Christentum), wer weiss das schon. Oder Du entdeckst, dass vieles von dem, was Dir die Figur Jesus noch sagt, Du auch im Judentum finden kannst und Du so die inneren Widersprüche auflösen kannst.

Schalom,
Eli

40

Hallo Eli,

Die Diskussion sollte sich nur um folgenden Aspekt handeln.

  1. Ist es den prophetischen Aussagen zufolge möglich, dass
    Jesus der Messias ist?

Nach jüdischer Auffassung nicht. Aber die Christen legen diese
Stellen soweit aus, dass es doch möglich ist. So kommst Du
hier nicht weiter :wink:

schade, dass Du meinst, ich käme nicht weiter.
Ich bin aber manchmal recht hartnäckig. Deshalb formuliere ich die Frage noch einmal um.
Wie ist es möglich, eine Stelle der Torah soweit auszulegen, dass sie dem christlichen Konzept passt, aber nach jüdischer Überlieferung falsch ist?
Wenn eine Stelle falsch ausgelegt wird, muss doch bewiesen werden können, dass die Auslegung falsch ist.

  1. Waren die ersten Jünger Jesu keine richtigen Juden?

Was meinst Du damit genau? Oder was folgt daraus?

Diese Frage ergab sich aus der Bemerkung von Iris, dass die messianischen Juden keine Juden seien.

Nach meiner Auffassung sind obige Aussagen irrelevant, da
viele Aussagen im ‚neuen Testament‘ der Offenbarung G’ttes
widersprechen. Hier die genaue jüdische Haltung der Figur
Jesus herauszuarbeiten erscheint mir unmöglich und aus
jüdischer Sicht auch unnötig.

Dass es aus jüdischer Sicht unnötig ist, sehe ich ein. Aber aus christlicher Sicht wäre die Haltung Jesu zur jüdischen Tradition wichtig.

Iris fragte schon berechtigt, was blieben dann vom Christentum
noch übrig?

Na ja, die Bergpredigt, die Lehre Jesu allgemein, die Botschaft der Apostel und die Briefe des Paulus.
Ist das nichts ??

Gruss Harald