Deutschland war Ende des 19. Jhd. weltweit führend in Wissenschaft und Technologie.
Heute kann man sich das nicht mehr vorstellen, aber auf internationalen wissenschaftlichen Konferenzen wurde deutsch gesprochen, die internationale Wissenschaftlersprache war deutsch.
Sieht man allerdings genauer hin, so stellt man fest, dass ungefähr jeder 3. Nobelpreis an Deutsche jüdischen Glaubens vergeben wurde, dass die Führung Deutschlands nur möglich war durch eine geglückte Symbiose von Deutschen und Juden.
Kein Volk hat von den Juden so sehr profitiert wie das deutsche Volk.
Um das deutsche Volk zu bekämpfen und zu vernichten haben die Nazis zuerst die intelektuellen Kapazität Deutschlands zerstört, indem sie die Juden verfolgten und außer Landes trieben und dann Deutschland in einen von vornherein verlorenen Krieg geführt, zuletzt wollte Hitler noch das gesamte deutsche Volk „verbrannte Erde“ physisch vernichten dazu ist es aber nicht mehr gekommen.
(Quelle Internetforum)
Frage: Wodurch wurde die deutsche Nation derart in ihren Grundfesten gespalten, daß Hitler kontra Juden ein derart leichtes Spiel hatte?
Fragt Torsten
Hallo.
Gemessen an Ihrem Bevölkerungsanteil in Deutschland um 1900 waren die Juden in wichtigen Bereichen eher überrepräsentiert („Achtung, Spekulation“). Was auch nicht verwundert, wenn Bildung und soziale Aspekte im Vordergrund stehen. Rein historisch gesehen waren die Juden aber aufgrund ihrer Erfolge (Reichtum, Bildung, teilweise Isolation von anderen Kulturen…) ein gemeinsames Feindbild aller gesellschaftlicher Gruppen u.a. in Deutschland. Und genau das machte Hitler sich in seinem Buch zu Nutzen. Das dieses Gedankengut auf fruchtbaren Boden gefallen ist war auch dem ‚schwarzen Freitag‘ 1929 zu verdanken, als die Masse des (verarmten) Volks wieder nach einem starken Staat gerufen hatte. Und ‚rein zufällig‘ waren es Juden, die die Krise fast unbeschadet überstanden hatten. Da musste doch was dahinterstecken…
Natürlich können auch andere Einflüsse eine gewisse Rolle gespielt haben, aber nichts war stärker als die Wirtschaftskrise, deren Ursachen man den Juden zugeschoben hatte.
HTH
mfg M.L.
*** die Wahrheit ist nicht immer schön ***
http://www.geldcrash.de/kurzinfo.htm
Deutschland war Ende des 19. Jhd. weltweit führend in
Wissenschaft und Technologie.
Heute kann man sich das nicht mehr vorstellen, aber auf
internationalen wissenschaftlichen Konferenzen wurde deutsch
gesprochen, die internationale Wissenschaftlersprache war
deutsch.
Damals war diese Welt auch erheblich kleiner. Die USA traten überhaupt nicht in Escheinung!!
Frage: Wodurch wurde die deutsche Nation derart in ihren
Grundfesten gespalten, daß Hitler kontra Juden ein derart
leichtes Spiel hatte?
Fragt Torsten
Zwei Jahrtausend Kampf der Kirchen gegen die Juden. Selbst Luther war während seiner letzten Jahre ein Judenhasser. Kaum ein deutscher Schriftsteller hat nicht in seinen Werken mal gegen die Juden geschrieben.
Die nazis waren nicht die Ursache. Sie waren nur einer von vielen Auslösern.
mfgConrad
Hallo,
Kein Volk hat von den Juden so sehr profitiert wie das
deutsche Volk.
…
Frage: Wodurch wurde die deutsche Nation derart in ihren
Grundfesten gespalten, daß Hitler kontra Juden ein derart
leichtes Spiel hatte?
Die Nationalsozialistische Ideologie deutscher Prägung
war eine „Blut- und Boden“-Ideologie, die auf der
Trennung der vermeintlichen „Rassen“ beruhte, dies
sogar als ihren Stützpfeiler betrachtete.
Und eine aggressive Gruppe bedarf immer ihrer ‚out group‘
zur eigenen Stabilisierung. Die Nazis benutzten die
Juden aus diesem formalen Gesichtspunkt heraus – um die
eigene Gruppenzugehörigkeit durch Hass auf deutlich
sichtbare Aussenstehende zu befestigen.
Heute sind das die „Moslems“ oder die „Terroristen“ 
Grüße
CMБ
Deutlich sichtbar???
Und eine aggressive Gruppe bedarf immer ihrer ‚out group‘
zur eigenen Stabilisierung. Die Nazis benutzten die
Juden aus diesem formalen Gesichtspunkt heraus – um die
eigene Gruppenzugehörigkeit durch Hass auf deutlich
sichtbare Aussenstehende zu befestigen.Heute sind das die „Moslems“ oder die „Terroristen“
Würdest du mir bitte erklären, worin sich damals die Juden oder heute Moslems „deutlich sichtbar“ von Christen, Hindus, Buddhisten oder anderen Religionen unterscheiden?
Glaubst du die Märchen von der Hakennase oder von der anderen Art, ein Fahrrad zu treten?
Livia
Und ‚rein zufällig‘ waren es Juden, die die Krise fast
unbeschadet überstanden hatten. Da musste doch was
dahinterstecken…
Du liebe güte! Bringt man euch in Deutschland die Nazi-Ideen immer noch in der Schule bei? Wie kommst du auf die Idee, dass die Juden die Krise fast unbeschadet überstanden hatten? Von denen sind ebenso viele pleite gegangen wie von den Christen. Offensichtlich herrscht immer noch dieses seltsame Bild vor, alle Juden wären reich und gebildet. Das ist schlicht ein Sch… ääh falsches Bild. Anfang des 20. Jahrhunderts gab es Juden in allen Gesellschaftsschichten. Weniger im Handwerk, weil es ihnen ja Jahrhunderte hindurch verboten war, aber sonst gab es arme, mittelständische, reiche, gebildete, ungebildete, saublöde und hochintelligente Juden.
Livia
Hallo Torsten!
Um das deutsche Volk zu bekämpfen und zu vernichten haben die
Nazis zuerst die intelektuellen Kapazität Deutschlands
zerstört, indem sie die Juden verfolgten und außer Landes
trieben und dann Deutschland in einen von vornherein
verlorenen Krieg geführt, zuletzt wollte Hitler noch das
gesamte deutsche Volk „verbrannte Erde“ physisch vernichten
dazu ist es aber nicht mehr gekommen.
(Quelle Internetforum)
Frage: um das DEUTSCHE Volk zu vernichten?!?
Dass Hitler zuletzt dem deutschen Volk das Schicksal, vernichtet zu werden, aus darwinistischen Gründen vergönnte, klingt logisch, aber warum sollte er von Anfang an auf die Vernichtung der Deutschen ausgewesen sein? Tatsache ist doch, dass er glaubte, die Rolle der juden wäre hochgespielt (von den Juden selbst), und Deutschland käme sehr gut auch ohne Juden aus!
Unbestritten allerdings, dass die Hauptschuld, warum die USA die Rolle der Wissenschaftsmacht von Deutschland übernahm, bei Hitler liegt. Denn er war es, der die Masse der deutschen Intellegenzia ins Ausland trieb, weil sie eben jüdischen Glaubens war.
Warum viele deutsche Intelligenzler jüdischen Glaubens waren? Im Mittelalter war es den Juden verboten, einen „ehrenwerten“ Beruf zu ergreifen. Zünfte usw. waren ihnen verschlossen. Also verlegten sie sich auf den Geldverleih (der war Christen verboten, wegen des Zinsnehmens), bzw. auf den Handel, wurden schnell wohlhabend (obwohl es sehr viele kleine Händler gab, die genauso am Existenzminimum rumknabberten wie ihre christliche Nachbarn) und konnten sich Bildung leisten (was allein schon notwendig war, weil bei den Juden etwas wie die christliche „Bilderbibel“ an den Kirchenwänden verboten war - sie mussten wie die Mohammedaner lesen können, um ihren Glauben ausüben zu können). Das hatte Auswirkungen bis in die Neuzeit.
VG
Christian
Hallo Livia,
eigene Gruppenzugehörigkeit durch Hass auf deutlich
sichtbare Aussenstehende zu befestigen.Heute sind das die „Moslems“ oder die „Terroristen“
Würdest du mir bitte erklären, worin sich damals die Juden
Das ist nicht so eindimensional gedacht, wie es
vielleicht rüberkam. Schau her:
- der Nationalsozialismus ist ja auch eine „Arbeiterbewegung“,
und als solche „Antikapitalistisch“. Als die Bösen und die
Nutznieser bei den „Kapitalisten“ waren, und darauf konnte
man zurückgreifen, die „Finanz-Juden“. - der Nationalsozialismus war Antimarxistisch, da der
Marxismus sein direkter „Konkurent“ war. Der Gründer
des Marxismus war ein Jude, dort wo er zur Macht und
Blüte kam, sprach man vom „jüdischen Bolschewismus“.
Um nun diesen rationalen Feind als irrationale
Projektionsfläche für die Anhänger aufzubieten,
wurde eine Konzeption der „Sichtbarkeit“ des „Juden“
erarbeitet. Führend waren die Medien, insbesondere
der „Stürmer“ (http://history1900s.about.com/library/holocaust/aa11…)
und verschiedene Leitfilme (http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kunst/judsuess/).
Die Juden als „Judentum“ wurden nun so behandelt, als
wäre diese Sichtbarkeit, diese Verschiedenheit, diese
„Boshaftigkeit“ implizit und für jeden absolut offensichtlich.
So wurde ein irrationaler Feind konstruiert und in die Köpfe
nahezu aller Leute verfrachtet. Die Abgrenzung vor dem „Bösen“,
vor dem „betrügerischen Untermenschentum“ entschuldigte
den „Arier“ plötzlich für alles Selbstverschuldete – es wurde
nun als „fremdverschuldet“ wahrgenommen. Eine psychische
Ökonomie höchster Güte.
oder heute Moslems „deutlich sichtbar“ von Christen, Hindus,
Buddhisten oder anderen Religionen unterscheiden?
Glaubst du die Märchen von der Hakennase oder von der anderen
Art, ein Fahrrad zu treten?
Nein, die Moslems (und nur diese, sowie die "Araber) sind heute,
zumindest in den USA, ein genauso praktischer Feind wie
damals die Juden in Europa. Es ist nicht so eklatant wie
in den 30’ern, aber in nahezu jedem Hollywood-Streifen
sind „Araber“ irgendwie böse und übelgesonnene Burschen.
Schon die Herkunft und das grobe Aussehen reicht, um Dich
in zumindest den USA in ein Untersuchungsgefängnis zu
verfrachten …
Der Mensch braucht eben einen Feind …
Grüße
CMБ
Verzeihung, lt. meiner ViKa & HP bin ich kein prof. Historiker.
Deswegen stand in meinem Posting ja auch „Achtung, Spekulation“. Wie man an den anderen Beiträgen hier aber auch erkennt, war der Jude DAS Feindbild schlechthin, den man für alles zur Verantwortung ziehen konnte. Speziell nach der Wirtschaftskrise…
Das die materielle & geistige Verteilung bei Juden stochastisch unabhängig ist von den Verteilungen anderer Gesellschaften will ich ja gar nicht abstreiten
mfg M.L.
Dass Hitler zuletzt dem deutschen Volk das Schicksal, vernichtet zu werden, aus darwinistischen Gründen vergönnte, klingt logisch…
es ist nicht unumstritten, ob hitler dieses allgemein bekannte „untergangs“-zitat wirklich gesagt hat. aber selbst im falle dessen wird es wahrscheinlich überbewertet. er war zu diesem zeitpunkt schließlich schon ziemlich fertig auf den reifen…
aus darwinistischen Gründen
SOZIAL-darwinistischen! bitte keine verunglimpfungen, der arme darwin kann nämlich nix für die nazis
weil sie eben jüdischen Glaubens war.
ABSTAMMUNG! der glaube war dabei absolut nebensächlich!
Warum viele deutsche Intelligenzler jüdischen Glaubens waren?
siehe oben!!!
lg,
susanne
Hallo
Frage: um das DEUTSCHE Volk zu vernichten?!?
Dass Hitler zuletzt dem deutschen Volk das Schicksal,
vernichtet zu werden, aus darwinistischen Gründen vergönnte,
klingt logisch, aber warum sollte er von Anfang an auf die
Vernichtung der Deutschen ausgewesen sein?
stand so in der Quelle, weiss ich auch nicht …
Im Mittelalter war es den Juden verboten, einen „ehrenwerten“
Beruf zu ergreifen. Zünfte usw. waren ihnen verschlossen.
Warum?
und wo, auf der ganzen Welt oder in Deutschland oder in Israel?
Also
verlegten sie sich auf den Geldverleih (der war Christen
verboten, wegen des Zinsnehmens),
auch Juden ist das Zinsnehmen verboten gewesen, allerdings nur von Mitgliedern ihres Glaubens (!) ! (Rate mal warum!)
der Rest ist sehr interessant
VG
Christian
dto Torsten
Ah, ja getreu dem Sprichwort
nichts eint zwei Individuen mehr als die gemeinsame Ablehnung gegen ein drittes Induviduum! (sinngemäß)
Und das heute die Moslems, die Einzigen die sich noch strikt an das Zinsverbot halten, die Rolle des Buhmanns untergejubelt bekommen, sehe ich auch, diese Entwicklung erschreckt mich!
Gestern ist durch diese Entwicklung Pim Fortuyn als „bester“ (oder Holländer des Jahrzehnt, ich weiss nicht genau) Holländer gewählt worden, was ohne die Feindseeligkeiten gg. Moslems nie eingetreten wäre!
Durch den van Gogh Mord ist die Anhängerschaft der, ich sag einfach mal „Fortuyn-Szene“ , sprunghaft angestiegen.
Und derjenige, der den Moslem mit der Knarre in der Hand auf van Gogh ansetzte, wußte ganz genau, daß das passiert! Dazu muß man kein Wahrsager sein, das ist eine der einfachsten manipulativen Übungen (s. Reichtagsbrand, oder auch WTC Attentat), gleiches Schema „Operation Northwood“, und der Angriff auf das amerikanische Schiff Liberty durch getarnte israelische Kampfflieger um einen amerikanischen Angriff auf Ägypten zu provozieren, der dann aber doch nicht stattfand, oder die Massenvernichtungswaffenlüge über angeblich im Irak existierende WMD! Oder : „Laut US-amerikanischen Presseberichten griff am 2. August 1964 die nordvietnamesische Küstenwache im Golf von Tongking zwei amerikanische Zerstörer an“ der erfundene Grund des Vietnamkrieges.
Trägt das alles nicht ein und die selbe Handschrift?
Gruß Torsten
Im Mittelalter war es den Juden verboten, einen „ehrenwerten“
Beruf zu ergreifen. Zünfte usw. waren ihnen verschlossen.Warum?
und wo, auf der ganzen Welt oder in Deutschland oder in
Israel?
Das war von Stadt zu Stadt und von Staat zu Staat verschieden. Immer aber waren die Juden quasi rechtlos und auf das Wohlwollen der jeweiligen Regierenden angewiesen.
Ein Zitat: Kaiser Ludwig IV. (reg.1326-1347) definierte den Status der Juden so: „Ihr gehört Uns mit Leib und Gut an. Wir mögen mit euch schaffen, tun und handeln, was Wir wollen und wie es Uns gut dünket.“ (zitiert nach Amos Elon: Der erste Rothschild).
Die Juden waren in ganz Europa die einzigen Nichtchristen unter lauter Christen. Anfangs waren sie noch vom Staat geschützt (man brauchte ja Financiers mit internationalen Beziehungen), mit der Zeit sanken die Juden aber in eine Art Leibeigenschaft („Kammerknechte“, wobei Kammer das ma. Finanzministerium ist). Karl IV. verpfändete dann auch z.B. 1349 „seine“ Frankfurter Juden für 15200 Pfund Heller an die Stadt Frankfurt, woraufhin die Frankfurter Juden bis zum Ende des Alten Reiches zu Leibeigenen der Stadt Frankfurt a.M. wurden…
Ähnlich lief es in ganz Europa, wenn die Juden nicht gleich ganz vertrieben wurden.
Dass sich spätestens seit dieser Zeit die Juden jegliche Mitgliedschaft in irgendeiner Zunft abschminken konnten, is eh klar. Da durften ja sowieso nur „ehrbare“ Leute rein, Handwerksmeister, keine Gesellen oder sonstiges Gesocks…
Also blieben den Juden nur die „rechtlosen“ Berufe, für die man keiner Zunft angehören musste: z.B. Händler, Krämer, Wucherer.
VG
Christian
PS: In Israel (=Palästina) wie auch im sonstigen islamischen Bereich dürfte es den Juden bedeutend besser gegangen sein als im christlichen Bereich…weiss ich allerdings nix genaueres drüber.
das ist mir etwas zu dünn
wobei auch recht Interessantes enthalten ist,
Hallo Christian,
Im Mittelalter war es den Juden verboten, einen „ehrenwerten“
Beruf zu ergreifen. Zünfte usw. waren ihnen verschlossen.Warum?
und wo, auf der ganzen Welt oder in Deutschland oder in
Israel?Das war von Stadt zu Stadt und von Staat zu Staat verschieden.
Immer aber waren die Juden quasi rechtlos
aber dabei war man sich länderübergreifend, wo Informationen die Geschwidigkeit einer Postkutsche hatten einig?
Das ist aber sehr eigenartig, wieso, welcher Grund steckt dahinter?
Unterschieden sie sich damit vom „Fahrenden Volk“?
Waren sie „Vertriebene“ wenn ja warum? (s. Spanien)
Haben sie vielleicht gegen gültige Gesetze verstoßen? (Hier könnte es zur Lösung gehen!)
und auf das
Wohlwollen der jeweiligen Regierenden angewiesen.
Ein Zitat: Kaiser Ludwig IV. (reg.1326-1347) definierte den
Status der Juden so: „Ihr gehört Uns mit Leib und Gut an. Wir
mögen mit euch schaffen, tun und handeln, was Wir wollen und
wie es Uns gut dünket.“ (zitiert nach Amos Elon: Der erste
Rothschild).
Interessantes Zitat, was wissen wir aus dieser Zeit? Das was geschehen ist, oder das was man darüber aufgeschrieben hat? (vgl. Literatur oder besonders Presse heute, das sind zuweilen zwei völlig unterschiedliche
Dinge - was im übrigen zitiert ist klingt weitgehend nach „Leibeigenen“.
Ich habe noch nie gehört daß es ausschliesslich „Leibeigene“ einer einzigen Glaubensrichtung gegeben haben soll! (…)
…und (noch besser) wenn das wirklich stimmen würde, bei mir türmen sich inzwischen die Zweifel, wie kann denn jemand dessen Leib und Gut (Geld) jemand anderem gehört, der also per Definition NICHTS hat, andererseits etwas, was er vorgibt gar nicht zu besitzen, nämlich Geld, auch noch verleihen?
Da wäre ja nur Verleih eines Geldes möglich gewesen, welches zuvor jeder im eigenen Keller selbst prodiziert hat!
Sehr sehr schwammig, diese Geschichtsaufarbeitung! Bisher - ich hoffe es hellt sich noch auf!
Die Juden waren in ganz Europa die einzigen Nichtchristen
unter lauter Christen.
Was schon mal so nicht stimmt!
Dabei unterschlägst Du muslimische Bosnier und Kroaten und Albaner.
Russisch orthodox ist etwas anderes als Römisch katholisch und diese unterscheiden sich von evangelischen Christen und besonders (Nordirland) Protestanten, nur sind die Protestanten eben nicht Geldverleiher geworden, nur weil sie wirklich kein Geld hatten?
Zudem bediente sich Rom, etliche Jahre vorher in der halben Welt mit Sklaven, die ihren Glauben ja nicht ablegten, nachdem man sie als freie Bürger mit Anspruch auf Land in die Welt wieder entließ.
Anfangs waren sie noch vom Staat
geschützt (man brauchte ja Financiers mit internationalen
Beziehungen),
Leibeigene mit Null Besitz aber internationale Beziehungen, per Fax und Handy womöglich!?
Wie wollte denn ein leibeigener mittelloser Jude, diese Beziehung pflegen? Abwechselnd nach Spanien England und Russland wandern? Postkutschen kosten Geld!
mit der Zeit sanken die Juden aber in eine Art
Leibeigenschaft
also zuerst hatte sie nichts und dann sanken sie auch noch!
tragischer kann mans jetzt dann auch nicht mehr darstellen!
Ich sehe grad Arafat vor mir,
wie er aus einem tiefen Koma
in ein noch tieferes Koma fällt,
es gibt schon schreckliches auf dieser Welt!
Finanzministerium ist). Karl IV. verpfändete dann auch z.B.
1349 „seine“ Frankfurter Juden für 15200 Pfund Heller an die
Stadt Frankfurt, woraufhin die Frankfurter Juden bis zum Ende
des Alten Reiches zu Leibeigenen der Stadt Frankfurt a.M.
wurden…
Also ich sehe das was wie Sklavenhalterkultur, wenn es denn so gewesen ist. Aber 1349 bereits durften sie schon keine normalen Berife ausüben?
Bleibt noch das warum was ich jetzt irgendwie noch nicht so richtig.
Ähnlich lief es in ganz Europa, wenn die Juden nicht gleich
ganz vertrieben wurden.
…ja, nicht wahr?, das war ja die Frage,… die ich stellte, warum vertreibt man jemand! Überall und auch noch gleichzeitig aber nach bisherigen Erkenntnissen immer noch grundlos…
Dass sich spätestens seit dieser Zeit die Juden jegliche
Mitgliedschaft in irgendeiner Zunft abschminken konnten, is eh
klar. Da durften ja sowieso nur „ehrbare“ Leute rein
Ja willst Du jetzt meine Frage damit beantworten, in dem Du sie als Tatsache wiederholst? Christian, wer gibt sich denn damit zufrieden?
Handwerksmeister, keine Gesellen oder sonstiges Gesocks…
Aha, Gesocks, danke für die Vorlage, was ist denn Gesocks?
irgendwas reliogiöses? Ich denke nein. Demnach müssen sehr viele Menschen ungleichen Ursprungs und Glaubens, von dem ausgeschlossen gewesen sein, was Du hier vorgibst!
Also blieben den Juden nur die „rechtlosen“ Berufe, für die
man keiner Zunft angehören musste: z.B. Händler, Krämer,
Wucherer.
und nochmal… ach was, s.o.
Trotzdem Danke für Deine Mühe, aber da muß noch was gehen!
VG
Christian
dto Torsten
PS: In Israel (=Palästina) wie auch im sonstigen islamischen
Bereich dürfte es den Juden bedeutend besser gegangen sein als
im christlichen Bereich…
also gibs ja dort auch seit Jahrhunderten Handwerker etc. pp. jüdischen Glaubens?
Wie vertrug man sich mit den Arabern seinerzeit, und den dort heute in der Minderheit lebenden christlichen Palästinensern?
naja, wenn man bei dir auch bei Adam und Eva…
…anfangen muss:smile:! Christian hat versucht in wenigen Worten mal eben mehrere hundert Jahre Geschichte für dich zusammen zu fassen, von daher sollte es nicht verwundern, wenn das an der Oberfläche blieb. Wenn du wirklich intensiv in die Materie „Geschichte der Juden“ in Europa - und in der islamischen Welt des Mittelalters etc einsteigen willst, wirst du nicht umhin kommen, einige Bücher zu lesen.
Das war von Stadt zu Stadt und von Staat zu Staat verschieden.
Immer aber waren die Juden quasi rechtlosaber dabei war man sich länderübergreifend, wo Informationen
die Geschwidigkeit einer Postkutsche hatten einig?
Postkutschen? In der Zeit, von der Christian hier geredet hat, waren das wohl eher Boten, die Informationen überbrachten.
Die Juden in der christlichen Gesellschaft
Du machst in deiner Vorstellung den großen Fehler, deine heutige Sicht auf die damalige Lebenswelt zu übertragen. Die Religionszugehörigkeit war das bestimmende Element der damaligen Gesellschaft. Religiöse Toleranz gab es nicht - die ist eine „Erfindung“ späterer Zeiten. Insofern hatten die Juden überall erstmal den gleichen Fehler: Sie waren keine Christen. Eine Exkommunikation bedeutete den Tod, die Kirche war die absolute Autorität. Deine Beispiele aus anderen Ländern zeigen, dass du die Problematik nicht erfasst hast. Denn es geht um eine feste Minderheit, die in einer christlichen Mehrheit lebt – und nicht darum, dass es in anderen Ländern natürlich andere Religionen gab.
Zur Sicht der Kirche zu den Juden ganz knapp: Die Juden wurden jahrhundertelang von den Christen „geduldet“, sie galten als Jesusmörder (ein Vorwurf, den sie sich ja bis heute anhören dürfen) und als „Verstockte“ (vgl. Römerbrief Kapitel 9-11: sie werden von Gott so lange verstockt, bis alle Heiden zum Heil finden). Im Gegensatz zu den Heiden legten sie damit aber ungewollt Zeugnis für die Wahrheit des Christentums ab. So die damalige Argumentation der Theologen.
Fazit: Sie waren also unfreiwillige Zeugen der Wahrheit des Evangeliums, wenn sie diese Wahrheit auch nicht anerkannten - was ihnen natürlich vorgeworfen wurde.
Interessantes Zitat, was wissen wir aus dieser Zeit? Das was
geschehen ist, oder das was man darüber aufgeschrieben hat?
Wir wissen eine ganze Menge über diese Zeit und es steht dir selbstverständlich frei, die Originalquellen zu lesen - sie sind in jeder gut sortierten Bibliothek eines historischen Instituts zu finden:smile:!
Ich habe noch nie gehört daß es ausschliesslich „Leibeigene“
einer einzigen Glaubensrichtung gegeben haben soll! (…)
Leibeigenschaft
Das liegt daran, dass du dich bisher nicht wirklich mit der mittelalterlichen Gesellschaft auseinander gesetzt hast. Es gab natürlich auch christliche Leibeigene, das war nichts ungewöhnliches - die Leibeigenschaft wurde erst in relativ junger Zeit endgültig abgeschafft in Europa.
Aber Leibeigenschaft ist nicht mit moderner Sklaverei zu vergleichen, wenn auch die Auswirkungen im Alltag recht ähnlich waren.
http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.l/l410000.htm
Die Juden als Kammerknechte
Und zum Status der Juden im Reich des Kaisers: sie waren Kammerjuden, d.h. der Kammer (dem „Finanzamt“) des Kaisers untergeordnet, unterstanden direkt seiner Gerichtsbarkeit und er konnte de jure (und später auch de facto) frei über ihre Leben und ihren Besitz verfügen. Das heißt auch: Sie waren nicht nur religiös abgesondert, sondern unterstanden auch einer anderen Gerichtsbarkeit als ihre christlichen Nachbarn. Das hat historisch damit etwas zu tun, dass die ersten Juden direkt vom Kaiser ins Reich geholt wurden. Anfangs waren es nur einige wenige Familien im 8.)). Jhd, die als Fernhändler vom Kaiser ins Land geholt worden waren. Später kamen mehr Juden ins Land, die dann auch andere Berufe annahmen. Solche Abhängigkeitsverhältnisse, die sich der KAiser bezahlen ließ, waren absolut nichts ungewöhnliches für das mittelalterliche Rechtsverständnis.
Die Kammerknechtschaft veränderte sich jedoch im Laufe der Jahrhunderte zu ungunsten der Juden. Die Schutzfunktion trat in den Hintergrund. Und als die Kaisermacht schrumpfte, verkaufte dieser sie an Bischöfe und Landesherren, die sie im Laufe der Jahre hemmungslos aussagten, plünderten und zum Schluss, nachdem sie meist mittlerweile völlig verarmt waren, im Zuge der großen Pestverfolgungen dem Mob auslieferten.
http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=82&…
Die Juden waren in ganz Europa die einzigen Nichtchristen
unter lauter Christen.Was schon mal so nicht stimmt!
Dabei unterschlägst Du muslimische Bosnier und Kroaten und
Albaner.
Ich denke, Christian sprach von Mitteleuropa:smile: - und vom christlichen Mittelalter.
Russisch orthodox ist etwas anderes als Römisch katholisch und
diese unterscheiden sich von evangelischen Christen und
besonders (Nordirland) Protestanten, nur sind die Protestanten
eben nicht Geldverleiher geworden, nur weil sie wirklich kein
Geld hatten?
Auweia. Da bringst du aber die Geschichte komplett durcheinander. Die Protestanten gibt es erst wesentlich später - und selbst dann hat man wieder erstmal versucht, religiös einheitliche Gesellschaften zu schaffen - das Recht auf Auswanderung inbegriffen für die religiösen Abweichler. Die Religionskriege zeigen, dass das ein sehr schmerzhafter Prozess war: Das „Zulassen“ von verschiedenen Religionen nebeneinander.
Noch ein paar Fakten:
-
Die Juden waren keineswegs durchgehend verfolgt. In Speyer, Worms und Mainz bildeten sich im Mittelater religiöse Zentren. Dort erlebt das Judentum zwischen dem 11. und 13. Jahrhundert seine große kulturelle Blüte.
Interessant dürfte diese Ausstellung sein, ab 19. November 2004: http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/kul… -
Sie waren auch nicht alle Banker, ein Großteil war Gesinde der wenigen reichen Juden. Und natürlich gab es reiche Juden – aber fast alle jüdischen Familien und ihr Besitz wurden 1349 im Zuge der großen Verfolgungen zur Zeit der Pest, vernichtet. Es kommt also immer darauf an, über wen wir wann und wo sprechen.
-
Übrigens sind in der Geschichte die erfolgreichsten Banker die katholischen Medici in Florenz und die Fugger in Augsburg gewesen, und den Kapitalismus in seiner heutigen Form haben vor allem die Protestanten erfunden, lies mal Max Weber:smile:!
Also ich sehe das was wie Sklavenhalterkultur, wenn es denn so
gewesen ist. Aber 1349 bereits durften sie schon keine
normalen Berife ausüben?
die Zünfte
Wie gesagt, dein neuzeitliches Verständnis, was ein Leibeigener ist, trifft hier nicht. Persönliche Abhängigkeiten waren nicht per se etwas schlechtes. Natürlich haben Juden auch andere Berufe ausgeübt, aber in die Zünfte durften sie nicht. Wieso nicht? Ganz einfach: Zünfte sind genossenschaftliche Organisationen mit religiösen Hintergrund. Nur Christen durften in die Zünfte.Dabei ging es selbstverständlich auch um ökonomische Vormacht der Zunftmitglieder, die die Zünfte nicht aufgeben wollten. Ein Monopol zur Sicherung der eigenen Vormachtstellung, was keineswegs nur die Juden betraf. (siehe z.B die Auseinandersetzungen der Beginen in Köln mit den Zünften)
http://www.lehnswesen.de/page/html_zuenfte.html
…ja, nicht wahr?, das war ja die Frage,… die ich stellte,
warum vertreibt man jemand! Überall und auch noch gleichzeitig
aber nach bisherigen Erkenntnissen immer noch grundlos…
Ursachen und Auslöser für Verfolgungen
Zu den Ursachen der prekären Situation allgemein habe ich ja schon einiges gesagt (Juden galten als Mörder Jesu)
Ein erster Auslöser waren dann z.B. die Kreuzzüge - neben der großen Verfolgung in der Pestzeit kam es immer wieder im Zuge der Kreuzzüge zu Verfolgungen. Nach dem Motto: Warum in die Ferne schweifen, sieh die Ketzer sind so nah? Nicht nur in diesem Zusammenhang kam es immer wieder zu Hetzpredigten von Kirchenleuten, vor allem durch Wanderprediger. (man muss allerdings einigen Bischöfen zu gute halten, dass sie sehr ernsthaft versuchten „ihre“ Juden zu schützen)
Besonders dramatisch sind hier die Ereignisse 1096 (erster Kreuzzug), wo es zu Massenselbstmorden unter den Juden kam, die, eingesperrt und belagert in ihren Häusern, keinen anderen Ausweg sahen.
Später wurde den Juden meist Ritualmord an kleinen Jungs (!) und Hostienschändung vorgeworfen. Diese wurden dann angeblich dabei beobachtet, wie sie die Hostie nochmal mit Nadel durchstachen und Blut herausfloß und ähnliches. (da gibt es einen interessanten Prozess unter der Leitung von Friedrich II., der zeigt, dass von den Anschuldigungen nie etwas übrig unter Friedrich II. z.B.) Diese Vorwürfe der Hosteinschändung sind das beste Beispiel für Juden als Projektionsfläche der Christen.
http://www.uni-koblenz.de/~odswer/projekte/gotik/pro…
zur Ritualmordlegende:
http://lexikon.idgr.de/r/r_i/ritualmordlegende/ritua…
Das alles betrifft grob gesagt das Europa der heutigen EU, ein bisschen anders war es nur in Spanien. Die Sephardim, die spanischen Juden, konnten in Spanien unter muslimischer Herrschaft in einer Tradition der Toleranz unbehelligt leben. Im Zuge der gewaltsamen Vertreibung der Moslems durch die spanischen Christen kam es sehr spät auch zu Verfolgungen durch die Inquisition.
Wie gesagt, lies mal unvoreingenommen einige Bücher zum Thema, empfehlen kann ich z.B.
Die Juden im mittelalterlichen Reich
von Michael Toch
ISBN: 348656711X Buch anschauen
…ist eine gute Einführung, wissenschaftlich fundiert, viele Quellenangaben und Literaturhinweise, wo du dann mehr findest
grüße,
barbara
Einer der besten Artikel die ich hier gelesen habe!
Gruß
Christoph
Immer aber waren die Juden quasi rechtlos
aber dabei war man sich länderübergreifend, wo Informationen
die Geschwidigkeit einer Postkutsche hatten einig?
Postkutschen? In der Zeit, von der Christian hier geredet hat,
waren das wohl eher Boten, die Informationen überbrachten.
Also ging es vielleicht 5 km/h schneller. Was soll das aussagen?
Interessantes Zitat, was wissen wir aus dieser Zeit? Das was
geschehen ist, oder das was man darüber aufgeschrieben hat?Wir wissen eine ganze Menge über diese Zeit und es steht dir
selbstverständlich frei, die Originalquellen zu lesen - sie
sind in jeder gut sortierten Bibliothek eines historischen
Instituts zu finden:smile:!
Und, was sind die „Orignialtexte“? Das Geschehen selbst oder das, was man darüber aufgeschrieben hat?
Leibeigenschaft
Das liegt daran, dass du dich bisher nicht wirklich mit der
mittelalterlichen Gesellschaft auseinander gesetzt hast. Es
gab natürlich auch christliche Leibeigene, das war nichts
ungewöhnliches - die Leibeigenschaft wurde erst in relativ
junger Zeit endgültig abgeschafft in Europa.Aber Leibeigenschaft ist nicht mit moderner Sklaverei zu
vergleichen, wenn auch die Auswirkungen im Alltag recht
ähnlich waren.
http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.l/l410000.htmDie Juden als Kammerknechte
Und zum Status der Juden im Reich des Kaisers: sie waren
Kammerjuden, d.h. der Kammer (dem „Finanzamt“) des Kaisers
untergeordnet, unterstanden direkt seiner Gerichtsbarkeit und
er konnte de jure (und später auch de facto) frei über ihre
Leben und ihren Besitz verfügen. Das heißt auch: Sie waren
nicht nur religiös abgesondert, sondern unterstanden auch
einer anderen Gerichtsbarkeit als ihre christlichen Nachbarn.
Ja und? Ist es nicht besser, direkt dem kaiser zu unterstehen als irgendeinem popligen Grafen?
Es gab auch sog. freie Bauern, soweit ich mich erinnere, die direkt dem König bzw. Kaiser unterstanden, und deren Stand war besser als der der anderen.
Die Kammerknechtschaft veränderte sich jedoch im Laufe der
Jahrhunderte zu ungunsten der Juden. Die Schutzfunktion trat
in den Hintergrund. Und als die Kaisermacht schrumpfte,
verkaufte dieser sie an Bischöfe und Landesherren
Wenn das eine Veränderung zu ununsten der Juden ist, heißt das also, daß der vorherige Stand, als sie direkt dem Kaiser unterstanden, besser war, auch wenn sie einer anderen Gerichtsbarkeit unterstanden hatten als ihre christlichen Nachbarn.
Die Juden waren in ganz Europa die einzigen Nichtchristen
unter lauter Christen.Was schon mal so nicht stimmt!
Dabei unterschlägst Du muslimische Bosnier und Kroaten und
Albaner.Ich denke, Christian sprach von Mitteleuropa:smile: - und vom
christlichen Mittelalter.
Da stand „ganz Europa“ und nicht „Mitteleuropa“. Vielleicht sprechen wir ja auch nicht von Juden, sondern keltischen Heiden?
Immer aber waren die Juden quasi rechtlos
nein, das stimmt nicht. Das sagst du. Das Konstrukt der „Kammerknechtschaft“ ist ja nicht per se ein Nachteil. Das ist ein Missverständnis deinerseits, weil du mit denem modernen Verständnis die Dinge siehst. „Freiheit und Gleichheit“ ist eine Forderung der Moderne. Kammerknecht zu sein bedeutet erstmal unter dem Schutz des Kaisers zu stehen (und ihm dafür eine Gegenleistung zu geben - was ebenfalls nichts ungewöhnliches war - es entspricht dem mittelalterlichen Rechtsverständnis und Denken. )
Postkutschen? In der Zeit, von der Christian hier geredet hat,
waren das wohl eher Boten, die Informationen überbrachten.Also ging es vielleicht 5 km/h schneller. Was soll das
aussagen?
Das der Poster, auf den ich antwortete, sich nicht wirklich mit Geschichte asueinander gesetzt hat - und sein modernes Bild in das Mittelalter projeziert.
Und, was sind die „Orignialtexte“? Das Geschehen selbst oder
das, was man darüber aufgeschrieben hat?
Es gibt verschiedenste Quellen-Sorten, das was du meinst ist die historische Geschichtsschreibung. Das ist in der Tat als die Geschichte der Herrschenden zumindest einzuordnen, aber auch die sagt uns im Vergleich mit anderen Quellen eine Menge.
Ein sehr guter Artikel zum Thema Geschichtsquellen:
http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Geschichte/Tuto…
Quellen kann also alles möglich sein: Gerichtsprotokolle, Gesetze, Gebäude, Grabsteine, Briefe, Rechnungen, Predigten, Ablassbriefe, Alltagsgegenstände, Kunst, Waffen…
Über die rechtliche Stellung der Juden wissen wir gut Bescheid, weil wir alle wichtigen Gesetze und Rechtsdokumente aus dieser Zeit kennen (die Rechtsgeschichte ist sehr gut dokumentiert), sie sind sogar größtenteils noch im Orginal erhalten - mt Bulle des Kaisers.
Ja und? Ist es nicht besser, direkt dem kaiser zu unterstehen
als irgendeinem popligen Grafen?
Es gab auch sog. freie Bauern, soweit ich mich erinnere, die
direkt dem König bzw. Kaiser unterstanden, und deren Stand war
besser als der der anderen.
Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen - ich habe nicht behauptet, dass das gut oder schlecht war, sondern es nur fest gestellt. Wenn der Kaiser besser für meinen Schutz sorgen kann, weil er als Autorität überall anerkannt ist, ist das in der Tat besser. Allerdings ist der Kaiser in seinem riesigen Reich auch mal hunderte von Kilometern weg - und da wäre mir der Gaaf um die Ecke vielleicht lieber:smile:. enn die Autorität des Kaisers nicht mehr allzu viel wert ist, bringt mir der Schutz auch nicht viel.
Wenn das eine Veränderung zu ununsten der Juden ist, heißt
das also, daß der vorherige Stand, als sie direkt dem Kaiser
unterstanden, besser war, auch wenn sie einer anderen
Gerichtsbarkeit unterstanden hatten als ihre christlichen
Nachbarn.
Ja. das hast du richtig verstanden. Wobei die Verschlechterung ein schleichender Prozess ist und viele Ursachen hat, einige habe ich im vorherigen Artikel genannt.
Beste Grüße,
Barbara
Hallo Eva…
mußt Du immer gleich so tun als fragte man was ganz Absonderliches?
Ich hätte gern den Grund erfahren, und mittlerweile sind wir schon soweit daß Kammerknecht auch noch eine bessere Stellung als die Mitgliedschaft in Zünften war.
Kommt nach langer Fragerei auch noch raus daß sie vielleicht gar nicht in Zünfte ientreten wollten?
Ich habe zugegeben, in der Kürze der Zeit, deine Antwort etwas überflogen,aber eine Antwort, auf meine Ausgangfrage, sah ich nicht!
Immer aber waren die Juden quasi rechtlos
nein, das stimmt nicht. Das sagst du. Das Konstrukt der
„Kammerknechtschaft“ ist ja nicht per se ein Nachteil.
siehst Du also waren sie jetzt womöglich auch noch privilegiert?
Vielleicht waren „Zünfte“ dann noch Veranstaltungen unter ihrer Würde?
Ein geschleckter Schnösel darf auch nicht in jeder Strassen-Gang mitmachen!
Ich werd mir ein Jahr Zeit nehmen Deine Links studieren, und dann die Frage vermeintlich erneut stellen, oder gibts hier doch noch irgendeine Antwort!
(Die armen armen Juden die keiner Zunft angehörten, jetzt auf einmal sogar besonderen Schutz des Königs genossen, konnten ja nichts anderes als Geld verleihen, dessen Herkunft mir bis jetzt keiner beantworten kann (oder will), das sind doch keine Erklärungen, das ist Wischi Waschi im Kreisherumgerede, ich wollte gerne eine Idee des ursächlichen Zwistes ergründen, und die rein religiöse Masche ist die letzten 50 Jahre immer nur der simplifizierte Vorwand aber nicht der Grund gewesen und ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß sich die Argumentationsketten hinsichtlich Simplifizierung erst seit 50 Jahren derart darstellen.
Es gibt andere Gründe, die hier noch nicht angesprochen wurden, ich kann sie nicht benennen aber ich fühle, daß sie da sind und die gehören auf den Tisch!
Was hinterher (heute) passiert ist stets nur Herumdokterei um Sympthome aber Ursachenbeseitigung der Ablehnung?
Fehlanzeige.
Ich suche die Kernursache, die es zu identifizieren gilt und hernach eine Schlichtung ermöglicht!
Denn Religionen gibts wie Sand am Meer aber keine hat derart viele Feindseeligkeiten auf sich geladen, wie die jüdische, der Grund dafür, blieb und wenigstens hier im Thread bisher bedauerlicherweise verborgen!
Da ja die Kernfrage auf Hitler zielt:
er ist mit etlichen Juden in seiner Nachbarschaft groß geworden!
Welchen Einfluß hatte dieser Kontakt auf sein späteres Leben, und welchen Anteil hatten die später Verschmähten an der diesbezüglichen Charakterausprägung Hitlers?
Mied er sie, weil er sie zu kennen glaubte?
Und die Jesusmördergeschichte, mag ich jetzt nicht mehr hören, so ein bescheidenen Argument schreit ja zum Himmel!
Sippenhaft werfen wir denen vor dies beinah täglich präsentiert durch
TV praktizieren, und lassen uns selbst auf dieses Niveau herab?
Aber nicht doch! Das ist ein Spruch und dazu ein billiger und dummer, der einfach nur peinlich ist, wenn man dieser Verlautbahrung zugegen weilt!
Das ist
ein Missverständnis deinerseits, weil du mit denem modernen
Verständnis die Dinge siehst. „Freiheit und Gleichheit“ ist
eine Forderung der Moderne. Kammerknecht zu sein bedeutet
erstmal unter dem Schutz des Kaisers zu stehen (und ihm dafür
eine Gegenleistung zu geben - was ebenfalls nichts
ungewöhnliches war - es entspricht dem mittelalterlichen
Rechtsverständnis und Denken. )
welches ist dann die Gegenleistung, Bäcker Metzger Färber Tischler Maurer Bauer alles Felhanzeige, womit erlangt man monetären Reichtum der so gewaltig ist, daß man ihn hinterher an Christen per unreligiösem Wucher (Zins) verleiht?
Postkutschen? In der Zeit, von der Christian hier geredet hat,
waren das wohl eher Boten, die Informationen überbrachten.Also ging es vielleicht 5 km/h schneller. Was soll das
aussagen?Das der Poster, auf den ich antwortete, sich nicht wirklich
mit Geschichte auseinander gesetzt hat - und sein modernes
Bild in das Mittelalter projeziert.
ich sehe daß Du jedes Zuspiel nutzt vom Kern in Nebensächlichkeiten abzuschweifen, das Blatt mit so vielen Buchstaben vollzudrücken, daß der Leser meint da steckt die Beantwortung der Frage bestimmt irgendwo dazwischen, tut sie aber nicht !
auch die sagt uns im Vergleich mit anderen Quellen eine Menge.
Ein sehr guter Artikel zum Thema Geschichtsquellen:
http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Geschichte/Tuto…
das nehme ich mir mal vor und hoffe dort Antworten zu finden,
Quellen kann also alles möglich sein: Gerichtsprotokolle,
Gesetze, Gebäude, Grabsteine, Briefe, Rechnungen, Predigten,
Ablassbriefe, Alltagsgegenstände, Kunst, Waffen…
…und Gerüchte, und die halten sich bis heute!
Über die rechtliche Stellung der Juden wissen wir gut
Bescheid, weil wir alle wichtigen Gesetze und Rechtsdokumente
aus dieser Zeit kennen (die Rechtsgeschichte ist sehr gut
dokumentiert), sie sind sogar größtenteils noch im Orginal
erhalten - mt Bulle des Kaisers.
ja dann raus damit, waren sie im Schutz des Kaisers jetzt besser oder schlechter als die Masse der Bauern/Handwerker gestellt?
Und woraus resultierte die europaweite einheitliche Ablehnung?
Und waren die Juden, die aus Ägypten vertrieben wurden nicht ganz andere als die später Leidtragenden? Mitleidtränendrüsenauslösende Trittbrettfahrer? Kann doch alles sein!
Not macht erfinderisch!
Und da muß ich nochmal zu den Zigeunern hinschwenken!
„Das sind doch alles Zigeuner!“ ist ein Sprichwort, dessen Bedeutung sich bis heute überliefert hat, was keiner weitere Erklärung bedarf.
Woher stammte deren Ruf? Auch sie waren (Nebenbei bemekt in Widerlegung Deinse obigen Argumentes) anderen Glaubens, was aber nicht die Ursache war, dieses Argument ist was für dden dumpfen Pöbel, der ist hier nicht präsent!
er als der der anderen.
Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen - ich habe nicht
behauptet, dass das gut oder schlecht war, sondern es nur fest
gestellt. Wenn der Kaiser besser für meinen Schutz sorgen
kann, weil er als Autorität überall anerkannt ist, ist das in
der Tat besser.
siehts Du kann ja auch sein daß sie deshalb verpöhnt waren! Weil sie es verstanden sich einzuschleimen?
(Baupinselei findet ja auch hier im Forum statt, hoppla der ist schon wieder verschwunden!)
…
Beste Grüße,
Barbara
dto Torsten
Immer aber waren die Juden quasi rechtlos
nein, das stimmt nicht. Das sagst du.
Das sage nicht ich, sondern es ist ein Zitat von 5 Beiträgen weiter oben.
Postkutschen? In der Zeit, von der Christian hier geredet hat,
waren das wohl eher Boten, die Informationen überbrachten.Also ging es vielleicht 5 km/h schneller. Was soll das
aussagen?Das der Poster, auf den ich antwortete, sich nicht wirklich
mit Geschichte asueinander gesetzt hat - und sein modernes
Bild in das Mittelalter projeziert.
Es ändert nichts an der Aussage, welche die Langsamkeit der Nachrichten und den damit Zusammenhängenden Widerspruch der schnellen Einigung betraf.