BSG-Urteil endgültig?

Hallo,

gibt es eine Möglichkeit, auch ein BSG-Urteil zu kippen?

Eventuell durch das Bundesverfassungsgericht?

Also folgende Aussage eines BSG-Urteils (ganz unten), klingt doch irgendwie nach Ungelichbehandlung.:

http://www.bmgev.de/mieterecho/320/10-wohneigentum-a…
[…]ALG-II-Beziehende sind also nicht gleich ALG-II-Beziehende. Eigentümer unter ihnen haben, so das BSG, selbstverständlich Anspruch auf eine bundeseinheitliche Regelung und 80 qm sind für eine Einzelperson nicht zu viel, denn als Eigentümer/in haben sie ja noch gute Aussichten, eine/n Lebenspartner/in zu finden, und dazu muss auch die bessere Wohnlage erhalten bleiben. Mieter/innen hingegen sollten mit der kommunalen Regelung zufrieden sein und sich - mental zumindest - auf die Notunterkunft am Stadtrand vorbereiten, denn an eine eventuelle zukünftige Partnerschaft ist in einer solchen Situation ohnehin nicht zu denken. […]

Ich finde diese Aussage einen ziemlichen Hammer und wundere mich, dass sowas überhaupt geht.

Marion

Hallo!

gibt es eine Möglichkeit, auch ein BSG-Urteil zu kippen?

Verfassungsbeschwerde.

Eventuell durch das Bundesverfassungsgericht?

Ja.

Also folgende Aussage eines BSG-Urteils (ganz unten), klingt
doch irgendwie nach Ungelichbehandlung.:

Das ist erstens kein Urteil, sondern irgendeine Wiedergabe eines Urteils. Da sollte man vorher mal ins original gucken…außerdem ist nicht jede Ungleichbehandlung grundsätzlich verboten. Im Gegenteil. Ungleiches gleich zu behandeln kann ebenso problematisch sein.

Ich finde diese Aussage einen ziemlichen Hammer und wundere
mich, dass sowas überhaupt geht.

Das mag sein. Zu einer Verfassungsbeschwerde gegen ein Urteil, das man für Verfassungswidrig hält, kann aber nicht Hinz und Kunz Verfassungsbeschwerde erheben, sondern nur, wer durch das Urteil betroffen ist. Der Kläger in dem Verfahren vorm BGS also. Nicht Du unc nicht ich. Es gibt keine Popularklagen, auch nicht vorm Bundesverfassungsgericht.

Gruß,

Florian.

Hi Florian,

danke! Dann ist es so, wie ich mir es dachte :frowning:

Da sollte man vorher mal ins original
gucken…außerdem ist nicht jede Ungleichbehandlung
grundsätzlich verboten. Im Gegenteil. Ungleiches gleich zu
behandeln kann ebenso problematisch sein.

Wobei ich es schon den Hammer finde, dass Bundesrichter ‚ungestraft‘ so eine - in meinen Augen- menschenverachtende Bemerkung loslassen dürfen.

Es gibt keine Popularklagen,
auch nicht vorm Bundesverfassungsgericht.

Tja, und leider werden bundesweit bindende Urteile nicht auf deren ‚Zulässigkeit‘ geprüft.
Wäre vielleicht gar nicht schlecht, wenn es eine Instanz gäbe, die zumindest Bundesgerichtsurteile auf die ‚Verfassungskonformität‘ oder diskriminierende Äußerungen überprüft. Schaden würde es jedenfalls nicht.
Was sich da manche Richter erlauben dürfen, würde im Munde anderer Bürger sicherlich anders beurteilt :wink:

Schade eigentlich, wenn man sich so manche Volksvertreter anhört.

Gruß,

Dito Marion

dass Bundesrichter
‚ungestraft‘ so eine - in meinen Augen- menschenverachtende
Bemerkung loslassen dürfen.

Welche Aussage meinst du denn überhaupt? Du musst die Richter schon zitieren und kannst dich nicht einfach auf das beziehen, was ein anderer über das Urteil schreibt.

Tja, und leider werden bundesweit bindende Urteile nicht auf
deren ‚Zulässigkeit‘ geprüft.

Äh… alle Klagen werden auf ihre Zulässigkeit geprüft. Und was meinst du mit „bundesweit bindend“? Normalerweise binden Urteile nur die Parteien des Prozesses.

Wäre vielleicht gar nicht schlecht, wenn es eine Instanz gäbe,
die zumindest Bundesgerichtsurteile auf die
‚Verfassungskonformität‘ oder diskriminierende Äußerungen
überprüft.

Tataa - die Verfassungskonformität wird vom Bundesverfassungsgericht geprüft.

Schaden würde es jedenfalls nicht.
Was sich da manche Richter erlauben dürfen, würde im Munde
anderer Bürger sicherlich anders beurteilt :wink:

WAS meinst du denn überhaupt?

Schade eigentlich, wenn man sich so manche Volksvertreter
anhört.

Hä?

Levay

1 „Gefällt mir“

Hallo Marion,

Wobei ich es schon den Hammer finde, dass Bundesrichter
‚ungestraft‘ so eine - in meinen Augen- menschenverachtende
Bemerkung loslassen dürfen.

ich habe die Seite nur überflogen, aber die hoch polemische Interpretation und Kommentierung der Urteile, die Du oben zitierst, stammen doch wohl vom Betreiber der Seite.

Vielleicht macht sich ja einer der Experten hier die Mühe, die Urteile herauszusuchen, in den Kontext zu bringen und zu bewerten. Dann sieht das ganze wharscheinlich schon wieder ganz anders aus.

Gruß
Ramona

Tja, und leider werden bundesweit bindende Urteile nicht auf
deren ‚Zulässigkeit‘ geprüft.
Wäre vielleicht gar nicht schlecht, wenn es eine Instanz gäbe,
die zumindest Bundesgerichtsurteile auf die
‚Verfassungskonformität‘ oder diskriminierende Äußerungen
überprüft. Schaden würde es jedenfalls nicht.
Was sich da manche Richter erlauben dürfen, würde im Munde
anderer Bürger sicherlich anders beurteilt :wink:

Kontrolle bzw. Inhaltsprüfung könnte man es auch nennen. Dann wird deutlicher, was ich meine. Eben bindende Urteile unter die Lupe zu nehmen und auf die Argumentation/Begründung checken.

Marion

Hallo,
ja und wer sollte das machen - sollte es eine Prüfungsinstanz über dem
Bundesverfassungsgericht geben und wenn ja, wer sitzt da drinne und
wer prüft das die richtig prüfen ??
Gruß
Czauderna

Hallo!

Vielleicht macht sich ja einer der Experten hier die Mühe, die
Urteile herauszusuchen, in den Kontext zu bringen und zu
bewerten. Dann sieht das ganze wharscheinlich schon wieder
ganz anders aus.

Gemeint ist wohl in erster Linie das Urteil 07.11.2006, B 7b AS 2/05 R. Ich hab’s nun auch nicht wirklich vollständig durchgelesen. Was aber auffällt, ist, dass sich das BSG durchaus mit Art. 3 GG auseinandergesetzt hat.

„Die Heranziehung unterschiedlicher Wohnflächengrenzen zur Festlegung der Angemessenheit für selbstgenutztes Wohneigentum einerseits und für Mietwohnungen (vgl hierzu eingehend: Urteil des Senats vom 7. November 2006 - B 7b AS 18/06 R) andererseits wird durch die unterschiedlichen Ziele, denen die Prüfung der Angemessenheit jeweils dient, gerechtfertigt und bedeutet auch im Hinblick auf das Gleichbehandlungsgebot in Art 3 Abs 1 GG keine unzulässige Besserstellung von Wohnungseigentümern gegenüber Mietern.“

und weiter:

„Art 3 Abs 1 GG ist dagegen tangiert, wenn es um die Übernahme der Unterkunftskosten von Mietern einerseits und Haus- bzw Wohnungseigentümern andererseits geht, etwa im Hinblick auf die Höhe der Kaltmiete einerseits und der Darlehenskosten andererseits sowie in Bezug auf Heizungs- und sonstige Nebenkosten. Im Rahmen der Angemessenheitsprüfung bei § 22 Abs 1 SGB II wird eine Privilegierung von Eigentümern gegenüber Mietern nicht zu rechtfertigen sein.“

Gruß,

Florian.

Wobei ich es schon den Hammer finde, dass Bundesrichter
‚ungestraft‘ so eine - in meinen Augen- menschenverachtende
Bemerkung loslassen dürfen.

Hallo Marion,

obwohl Florian es schon deutlich geschrieben hat, scheint es Dir noch
nicht klar zu sein. Daher noch einmal ganz deutlich:

Diese Bemerkung stammt nicht aus dem Original-Urteil, sondern
aus einer polemischen UrteilsKOMMENTIERUNG.

Gruß, Trobi

1 „Gefällt mir“

Hallo,

Prüfungsinstanz
über dem
Bundesverfassungsgericht geben

Nein nicht das BVerG selbst, sonder die Urteile der anderen Bundesgerichte, die dann vom Bundesverfassngsgericht, oder eben eine Art ‚Prüfungsausschuss‘ diese Urteile auf Verfassungsmäßigkeit prüft.

Marion

Hallo!

Gemeint ist wohl in erster Linie das Urteil 07.11.2006, B 7b
AS 2/05 R. Ich hab’s nun auch nicht wirklich vollständig
durchgelesen. Was aber auffällt, ist, dass sich das BSG
durchaus mit Art. 3 GG auseinandergesetzt hat.

Ja! Das und andere habe ich auch gefunden. Und tatsächlich, von
dem ‚Spruch‘ der für mich Anstoß war, ist zumindest auf BSG-Seite
nichts konkretes zu finden. Es sei denn, es ist ein
unveröffentlichtes Urteil.

Könnte auch sein, dass diese angebliche Äußerung von einem
anderen Gericht und aus einem anderen Urteil ist. Grundsätzlich
unmöglich halte ich solche Sprüche von Rrichtern allerdings auch
nicht :frowning: Habe da schon viele derbe Richter-Sprüche gelesen.

Aber ok, wenn der Spruch nicht stimmt, bin ich ja auch mehr als
zufrieden.
Aber vielleicht mache ich mir sogar die Mühe und
schreibe denen ne Mail, sie sollen doch Mal die Quelle für diese
Behauptung schreiben :wink:

Marion

Den Sinn verstehe ich nicht. Das Bundesverfassungsgericht hat die Aufgabe, staatliche Akte auf Verfassungsmäßigkeit zu kontrollieren. Wieso willst du das eine andere Stelle machen lassen…?

Levay

Habe da schon viele derbe Richter-Sprüche gelesen.

Ist das so? Oder beziehst du dich immer auf Drittdarstellungen und glaubst dann nur, das habe wirklich so im Urteil gestanden?

Hast du Beispiele?

Levay

Den Sinn verstehe ich nicht. Das Bundesverfassungsgericht hat
die Aufgabe, staatliche Akte auf Verfassungsmäßigkeit zu
kontrollieren. Wieso willst du das eine andere Stelle machen
lassen…?

Heißt das, dass alle Urteile auf Bundesgerichtsebene automatisch auf die Verfassugsmäßigkeit hin überprüft werden?

Bei Gesetzen wird das ja auch erst getan, wenn das BVerfG angerufen wird.

Mir geht es darum, ob Urteile von Bundesgerichten, also egal ob BFH, BSG, BGH und BVerwG (gibts noch mehr?) auch verfassungsrechtlich bedenklich sein können und dennoch ‚gültig‘ sind, oder ob es eine Art Kontrollinstanz gibt, die von sich aus! ein evtl. unzulässiges Urteil kippen oder korrigieren würde.

Warum versteht mich denn keiner *heul*

Marion

Habe da schon viele derbe Richter-Sprüche gelesen.

Hast du Beispiele?

Ich weiß zwar nicht was das soll, aber ok, wenn du wartest,
suche ich die raus.

Auf Anhieb fallen mir 2 Urteile ein. 1. Sozialhilfeempfänger ist gebrauchte Matratze zumutbar.
2. AlG Empfänger braucht keinen Kühlschrank, weil er genug Zeit hat täglich Waren einzukaufen und die heutigen Lebensmittel lange genug haltbar sind,es auch Kleinmengen gibt und daher ein Kühlschrank nicht dringend notwendig ist.

Fühlst du dich in deiner Juristenehre angegriffen, wenn ich
sage, dass manche Gerichtsurteile derb und teilweise recht
arrogant wirken?

Marion

Auf Anhieb fallen mir 2 Urteile ein. 1. Sozialhilfeempfänger
ist gebrauchte Matratze zumutbar.
2. AlG Empfänger braucht keinen Kühlschrank, weil er genug
Zeit hat täglich Waren einzukaufen und die heutigen
Lebensmittel lange genug haltbar sind,es auch Kleinmengen gibt
und daher ein Kühlschrank nicht dringend notwendig ist.

Fühlst du dich in deiner Juristenehre angegriffen, wenn ich
sage, dass manche Gerichtsurteile derb und teilweise recht
arrogant wirken?

Ich finde eigentlich eher die Leute arrogant, die der Ansicht sind, daß Menschen, die vom Staat (und damit von der arbeitenden bzw. steuerzahlenden Gesellschaft) Leistung ohne Gegenleistung erhalten, mindestens genauso gut gestellt werden sollten, wie alle anderen.

Zur Erläuterung: Millionen von Menschen schlafen täglich auf (von fremden Menschen) gebrauchten Matratzen. Die Orte dieser ungeheuerlichen Ereignisse heißen Hotels. Weltweite Proteste gegen diese ungeheurlichen Zustände sind bisher m.W. ausgeblieben.

Die Argumentation in Sachen Kühlschrank halte ich im übrigen auch für nachvollziehbar.

Gruß,
Christian

1 „Gefällt mir“

Warum versteht mich denn keiner *heul*

Marion

Hallo,
weil nur in Deutschland die Prüfung der Prüfung der Prüfung
an der Tagesordnung ist und irgendwo mal Schluß sein muss.
Schau Dir die Gesetzgebung an (Steuergesetze oder auch das
Sozialgesetzbuch) - Man kann es auch übertreiben.
Ich weiß aus eigener Erfahrung dass Urteile anderer Gerichte vom
BVG überprüft werden können. In meinem Bereich war das z.B. der
Fall als vom BSG. die Beitragspflicht für kapitalisierten
Direktversicherungsverträge bestätigt wurde und danach das BVG
die Verfassungsmäßigkeit bestätigte.
Gruß
Czauderna

1 „Gefällt mir“

Hallo

Mir geht es darum, ob Urteile von Bundesgerichten, also egal
ob BFH, BSG, BGH und BVerwG (gibts noch mehr?) auch
verfassungsrechtlich bedenklich sein können

Jedes Urteil kann verfassungsrechtlich bedenklich sein. Unzälige Urteile zB. des BGH oder BVerwG sind vom BVerfG wegen Unvereinbarkeit mit der Verfassung aufgehoben und ebenso unzälige sind als verfassungsgemäß bestätigt worden.

und dennoch
‚gültig‘ sind,

Das sind sie, solange sie nicht von einer höheren Instanz aufgehoben werden.

oder ob es eine Art Kontrollinstanz gibt, die
von sich aus! ein evtl. unzulässiges Urteil kippen oder
korrigieren würde.

Die gibt es für alle Urteile in Form der Berufungs- und Revisionsinstanzen sowie das BVerfG.

In Deutschland werden aber nicht alle Urteile automatisch überprüft, weil erstens diese Arbeit niemand bewältigen könnte und zweitens den Gerichten grundsätzlich zugesprochen wird, Urteile fällen zu können.

Aber: Es kann jeder, der meint dass ein Urteil, welches für und gegen ihn wirkt, falsch ist oder gegen Verfassungsrecht verstößt dieses geltend machen und dann wird das Urteil überprüft und ggf. aufgehoben. Deine Sorge ist also unbegründet. Jeder kann seine Urteile prüfen lassen.

Warum versteht mich denn keiner *heul*

Weil niemand der Auffassung ist, dass grundsätzlich alle Urteile immer automatisch überprüft werden sollen. Die Gerichte machen ihre Arbeit gut genug und wer sich selbst benachteiligt fühlt, kann das nächsthöchste Gericht anrufen.

Gruß
Dea

Ich finde eigentlich eher die Leute arrogant, die der Ansicht
sind, daß Menschen, die vom Staat (und damit von der
arbeitenden bzw. steuerzahlenden Gesellschaft) Leistung ohne
Gegenleistung erhalten, mindestens genauso gut gestellt werden
sollten, wie alle anderen.

Werden sie ja nicht. Das wäre auch erst recht nicht bezahlbar und auch nicht adäquat.

Aber werde doch mal konkret. Was würdest du solchen Leuten denn zubilligen? Wo und wie willst du die Arbeit für sie herzaubern?
Was sollten sie denn alles tun, um sich ihre Leistungen zu verdienen, für du zahlen musst? Was würde dich als Zahler dieser Menschen (faulen Hunde?) befriedigen? Meckern kann ich auch, aber man muss eben auch Lösungen haben. Und die sind halt nicht so einfach.

Für alles andere musst du dich bei den Verfassern unseres Grundgesetzes beschweren. So Richtung menschenwürdiges Leben. Das misst ´sich halt an unseren Maßstäben und nicht daran, dass weltweit Millionen Menschen nix zu essen und kein Dach über dem Kopf haben.

Wenn in unserer Gesellschaft eben gewisse Dinge als Standard gelten, und dieser eben weltweit gesehen hoch ist (TV, Dach über dem Kopf etc.) und diese auch gerichtlich anerkannt sind, dann gelten die halt.

Kann man auch positiv sehen. Viele Menschen ohne Obdach, ohne genug Geld, erhöht ja evtl. die Kriminalität und Seuchengefahr. Siehe Mexiko City, Bangladesh, was weiß ich, halt Länder wo extreme Armut herrscht, kommen auch andere Probleme hinzu.

Zur Erläuterung: Millionen von Menschen schlafen täglich auf
(von fremden Menschen) gebrauchten Matratzen. Die Orte dieser
ungeheuerlichen Ereignisse heißen Hotels. Weltweite Proteste
gegen diese ungeheurlichen Zustände sind bisher m.W.
ausgeblieben.

Geiles Argument!! Gefällt mir!

Aber komisch, dass sich niemand darüber aufregt, dass Kindergeld einkommenunabhängig gezahlt wird. Bekommen Einkommensmillionäre eigentlich auch das neue Elterngeld?

Wie war das, als ich 1993 Bundeserziehungsgeld bekam? Mir wurde das Mutterschaftsgeld angerechnet, und ich bekam 2 Monate weniger Geld, weil ich arbeitete!!!
Das Erziehungsgeld war aber einkommensunabhägig. Eine Millionärsfrau erhielt ohne Abzug volle 6 Monate 600 DM (die hatte es ja auch nicht nötig zu arbeiten *g*). Ich nicht!! Darüber regte sich keiner auf. Warum?

Die Argumentation in Sachen Kühlschrank halte ich im übrigen
auch für nachvollziehbar.

Prima, dann hast du ja auch kein Problem damit, wenn du selbst in so einer Situation bist. Aber einem selbst passiert sowas ja nicht :wink:
Man hat ja was gelernt, man kann was und überhaupt…

Dass unsere gesellschaftspolitischen Ansichten stark differieren wissen wir ja schon lange. Da können wir in w-w-w sicher noch jahrelang diskutieren, ohne auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen (und trotzdem Spaß daran haben?)

Du gehörst eben in die Riege der privilegierten (ääh, sorry, benachteiligten Steuerzahlern, habe auch gwisses Verständnis für den Frust, der damit einhergeht, war auch jahrzehntelang einer von denen). Und welchen Grund hätte man dann schon, sich um die ‚Bevorzugung‘ von ‚besser gestellten‘ Gedanken zu machen, oder sie gar kritisch zu betrachten oder zu kritisieren? Selbst wenn man außen vor lässt, ob deren Status selbst verdient ist, oder nicht, weil geerbt.

Das Problem sehe ich darin, dass man politische und gesetzliche Entscheidungen nicht denen anlastet, die sie treffen, sondern immer der Gruppe, die sie betreffen :wink:

Beispiel: Meiner Mutter wurde als jahrzehntelanger Stadtangestellte eine tolle Stadtwohnung versprochen. Dann kam die Asylantenflut und die Whg. wurden für die Asylanten als ‚Ghettos‘ gebraucht. Wer war der Böse? Die Stadt? Nein! Die Asylanten waren es.

Verstehst du was ich meine?

Außerdem hatte ich bisher noch nie das Gefühl, dass du dich von anderen Meinungen überzeugen lässt. Aber das ist ok. Bei mir tut man sich da auch schwer :wink:

Marion

Ich habe von oben nach unten alles weggelöscht, was sich nicht direkt auf meinen Artikel bezog. Übrig blieb:

Und Ende.

C.

1 „Gefällt mir“