Moin,
Man kann sich nicht innerhalb eines bestimmten Systems
bewegen (Buddhist sein) und sich gleichzeitig außerhalb dieses
Systems bewegen (Christsein).
Das ist die Grundhaltung des Dogmatismus,
Das kann schon allein deshalb kein Dogmatismus sein, weil es hier nicht um einen Glaubenssatz geht, sondern lediglich um die Abgrenzung der buddhistischen Lehre zu einer anderen Lehre.
Wenn du meinst, dass ich Dogmatismus betreibe, weil ich mich dagegen verwehre, dass man dem Buddhismus alle möglichen Aussagen unterzuschieben versucht, dann kann ich damit gut leben.
(Bei allem Respekt: Aus
buddhistischer Sicht würde man Glaubensvorstellungen ähnlich
jenen des Christentums in den Bereich der Sinnestäuschungen
und Illusionen einordnen).
Das siehst du richtig. Im Großen und Ganzen. Kultisches
Verhalten um Buddhastatuen in Tempeln übrigens ebenfalls.
Wie kann ein Verhalten eine Sinnestäuschung oder Illusion sein ?
Ob „an Gott glauben“ eine Illusion im buddh. Sinne ist, das
steht zur Debatte, die ich aber hier keineswegs zu führen
beabsichtige - ich erwähne es nur als fraglich, bzw. sage, daß
es NICHT so ist.
Diese Diskussion werde ich erst dann führen, wenn sich die Christen ertmal untereinander geeinigt haben, wer oder was Gott eigentlich ist.
„An EINEN Gott glauben“ wäre dagegen zweifellos im
buddhistischen Verständnis eine Illusion, bzw. eine Falle des
„unterscheidenden Denkens“, das siehst du richtig. Im Chan wär
es wu.
„Wu“ bezeichnet die Abwsenheit von etwas, sei es eine Form, Eigenheit, Beschaffenheit etc. Wenn du den christlichen Gott so bezeichnen willst, ok., einem Buddhisten wird das nicht weiter interessieren. Ob diese Vorstellung jedoch mit der Vorstellung des Christentums von Gott übereinstimmt, kann ich nicht im Detail beurteilen, aber ich hab hier so meine Zweifel.
Aber können Menschen, die im Gegensatz zu
Erleuchteten noch in Illusionen verstrickt sind, keine
Buddhisten sein???
Als Buddhisten bezeichnen sich normalerweise Menschen, die versuchen dem Weg zu folgen, den Buddha aufgezeichnet hat. Sicher können diese Menschen in Illusionen verstrickt sein, aber das heißt nicht automatisch, dass diese Illusionen dann auch mit der buddhistischen Lehre vereinbar sind.
Und umgekehrt: Hindert nicht das kämpferische Festhalten an
Unterschieden gerade die Befreiung von Illusion?
Pardon, aber mir geht es hier um den Abgrenzung der buddhistischen Lehre von anderen Lehren. Man kann Aussagen darüber machen, was Bestandteil der buddhistischen Lehre ist, und was nicht Bestandteil der buddhistischen Lehre ist. Sowas erleichtert die Kommunikation. Natürlich kannst du auch ablehnen, dass man zwischen Möbelstücken differenziert, weil das in deinen Augen ein „kämpferisches Festhalten an Unterschieden“ ist, aber dann wunder dich bitte nicht, wenn du ein Möbel verlangst, und statt einem Stuhl einen Kleiderschrank bekommst.
Ich sprach nicht von irgendwelchen „einigen“ Aspekten, sondern
von fundamentalen Begriffen. Ob der christliche Gottesbegriff
und Begriff des „Glaubens an“ (ein Spezialterminus) aber mit
buddhistischen Konzeptionen der Befreiung im unlösbaren
Widerspruch stehe, habe ich gerade in Frage gestellt.
Das ist doch mal ein Ansatz. Dann möchte ich dich bitten, dies auch zu begründen.
Ich
sprach die „letzten Ziele“ an, daß diese nicht nur in anderen
Sprachen sondern auch in anderen Begriffe formuliert werden,
ist unser Ausgangspunkt. Ob sie sich aber ausschließen, ist
nur behauptet …
Immerhin hab ich meine Behauptung begründet. Auf deine Begründung warte ich noch.
… zumal es nicht um Vereinbarkeit der Ismen geht, sondern um
die Frage, ob einer zugleich (ein noch nicht von Illusionen
befreiter) Buddhist sein könne und zugleich Christ.
Natürlich kann sich jeder nennen wie er will. Nur ich denke nicht, dass man dafür dann hier eine Diskussion führen müsste.
Damit meine ich, dass der Glaube im Christentum eine
Zentrale Rolle spielt.
Richtig. Aber ob sich das, was im Christentum mit „Glaube an“
gemeint ist, mit buddhistischen Denken nicht vereinbaren
ließe, dazu reicht es nicht, wenn ein Buddhismusreferent, der
die christlichen Fundamente gar nicht kennt (wie der von dir
zitierte, wie ich zeigte), irgendeine Meinung von sich gibt.
Vielleicht ist dir entgangen, dass Gäng in dem Zitat gar keine Aussage über das Christentum trifft, in sofern kannst du ihm auch nicht vorwerfen, eine Meinung zu „christlichen Fundamenten“ zu tätigen.
Die Formulierung, daß es EINEN Gott gibt (siehe oben!) wäre im
Christentum ebenfalls spekulativ und bedeutungslos - sogar den
Grundlagen widersprechend (im Judentum übrigens auch)! Aber
Vorsicht allerdings: Der Ausdruck „Gott ist EINER“ (deus unum)
besagt etwas anderes.
Mag ja sein, hat aber mit buddhistischer Denkweise nun absolut nicht das geringste zutun, ob das Christentum nun an einen, zwei oder viele Götter glaubt.
Meditationen sind eine adaptierte yogische Komponente im
Buddhismus.
Tatsächlich ? Und ich hätte doch glatt angenommen, Yoga sei seinerseits vom Spätbuddhismus beeinflusst worden *schmunzel*
Und in der yogischen Meditation gibt es sogar
einen Gott (ishvara), wie du wohl weißt 
Allerdings
ist der nicht wesentlich, m.a.W. es ist wurscht und stört
nicht … Du kannst das bei Patanjali bestätigt finden.
Vor allem finde ich das bei Glasenapp (Die Philospophie der Inder, S. 223-224). Aber du hast recht, in dieser Diskussion spielt es eh keine Rolle, da das Yoga des Patanjali nicht Bestandteil der Buddhistischen Lehre ist. Vielleicht findet sich jamand mit Interesse an einer Diskussion Patanjali vs. Christentum
Im Übrigen ist die christliche meditatio ein ganz
anderer Prozess als das yogische dhyana und
dharana, da stört nix wechselseitig.
Fein. Dann kann man also vielleicht gleichzeitig Christ und Yogi nach Patanjali sein
Eben in diesen grundlegenden Unterschiede sehe ich keine
Widerspruch (daher z.B. das Zitat von Meister Eckart, um dir
eine Brücke zu schlagen).
Hm…welches Zitat von Meister Eckart ?
Stimmt. Sowas in der Art zählt zuden Unterschieden. Aber nur
oberflächlich betrachtet. „die den Tod überdauert“ wäre
allerdings gar kein christliches Konzept. „die vom physischen
Tod unberührt ist bzw. unabhängig ist“ würde es eher treffen.
Ist der physische Tod im Buddhismus etwas Wesentliches?
Im Buddhismus gibt es nichts , was von irgend etwas
„unberührt“ oder „unabhängig“ ist. Das ist ein zentraler
Lehrsatz des Buddhismus!
Das beantwortet zwar nicht meine Frage, aber dennoch sprichst
du hier etwas aus, dem ein Christ nicht widersprechen würde
-)
Jetzt widersprichst du dir aber selbst, weil du einen Absatz vorher geschrieben hast, dass die Seele in der Vorstellung des Christentums etwas sei, dass sehr wohl von etwas „unberührt“ oder „unabhängig“ ist, nämlich vom physischen Tod.
Der Buddhismus lehrt nicht nur den Weg aus dem Leid heraus,
sondern er benennt auch ganz konkret Ursachen für
dieses Leid und der Weg beinhaltet das Überwinden dieser
Ursachen.
Stimmt ebenfalls. Und wo widerspricht der Christ hier???
Der Weg im Christentum ist ein anderer als der Weg im Buddhismus. Auch dürfte das, was jeweis als Ursachen für das Leid angesehen wird, etwas anderes sein. Im Buddhismus werden die Ursachen sehr genau mit Gier/Anhaftung, Hass/Ablehnung und Verblendung/Unwissenheit genannt. Sieht das Christentum diese ebenfalls als die zentralen Ursachen für das Leid ?
Im Christentum gibt es kein Analogon zum brahmanistischen
Begriff „atman“ (auch wenn „atman“ und „anima“ sprachlich
verwandt sind). Was ein „Wesenskern“ ist, ist mir
schleierhaft, ein kurioses Begriffsmonstrum. Und darüber
hinaus gibt es im Christentum keine „Wiedergeburt“ und ein
„nächstes“ Leben ebenfalls nicht.
Richtig, für einen Christen muss die obige Aussage sehr
fremdartig anmuten
Komisch. Du hattest doch diese Stelle von deinem Autor gerade
zitiert, um zu zeigen, daß es für den Buddhisten ein solches
„atman“ ebenfalls nicht gibt - hä?
Mit „Wesenskern“ ist genau das gemeint, was du oben als christliche Vorstellung des durch den physischen Tod „unabhängig“ und „unberührt“ beschrieben hast. Es ist (wie das Wort schon sagt), das, was übrig bleibt, wenn alles andere entschwindet. Das wesentliche Kriterium ist hier das Konstante.
Ich wäre dir allerdings Dankbar, wenn du
etwas, was dir „schleierhaft“ ist, nicht als „kurioses
Begriffsmonstrum“ abklassifizierst. Für mich ist eine
Grundvoraussetzung der Gespräche über andere Religionen immer
ein Mindestmaß an Respekt.
Ich halte es eher für respektlos, mir Respektlosigkeit im hier
Diskutierten vorzuhalten. Daß da ein Autor mit „Wesenskern“
ein Begriffsmonstrum bastelt, ist doch nicht meine Schuld.
Genau so könnt ich behaupten, dass es nicht die Schuld des Autors ist, wenn du dir unter „Wesenskern“ nichts vorstellen kannst.
Du
würdest auch erwarten, daß niemand hier Sanskrit- oder
Pali-Wörter konstruiert, die keinen Sinn machen. „Wesen“ (je
nach Kontext substantia oder essentia) in der
christlichen Philosophie (erst recht im Kontext von
Gottesbegriffen und Seelenbegriffen) ist nun mal ein Begriff,
zu dem die Erweiterung „Wesenskern“ purer nonsense ist.
Der Autor zeigt damit, daß er nicht weiß, wovon er redet.
Ähem…mag ja sein, dass der Begriff „Wesen“ in der christlichen Philosophie auf eine bestimmte Art und Weise besetzt ist. Da es sich hier aber um einen Text über den Buddhismus handelt, kannst du getrost davon ausgehen, dass der Autor diesen Begriff nicht im Sinne der christlichen Philosophie verwandt hat und diese hat meines Wissens das Wort auch nicht für sich gepachtet: http://de.wikipedia.org/wiki/Wesen
Der Buddhismus lehrt, dass Name und Form durch Bewusstsein bedingt ist, aber auch, dass Bewusstsein durch Name und Form bedingt ist(Dighanikaya, 15. Sutra). Körperliche Form und Bewußtsein bilden eine untrennbare Einheit. Name und Form bedingen ebenfalls die sechs Wahrnehmungsfelder, von denen das Denken eines ist etc…
Wie willst du hier die christliche Vorstellung von „Seele“ reinpassen ?
… und eine Pseudokonfrontation gegen einen
zurechtgebastelten „Gegner“.
hä ? Falscher Film ?
Nein. Ich meinte damit, daß Peter Gäng christliche Begriffe
anspricht, die es in der christlichen Philosophie und Thelogie
gar nicht gibt.
Gäng spricht keine christlchen Begriffe an, sondern du unterstellst ihm, dass er in einem Text über den Buddhismus Begriffe angeblich im Sinne der christlichen Philosophie verwendet, was in meinen Augen völlig absurd ist. Vielleicht solltest du dein „Feinbild“ nochmal überprüfen.
Meister Eckhart dagegen
spricht von der Gottheit, die Gottheit IST, weil sie nicht
Gottheit BLEIBT. Das hat schon eher mit Nicht-Konstanz zu tun,
oder nicht?
Das kannst du hier gerne mit den Kollegen von der christlichen
Fraktion erörtern.
Wozu sollte ich? *g*
Ich hab es DIR zitiert!
Nur, weil du hier ein genuin christliches Zitat hört, daß
deinem „Denken in Unterschieden“ die Grundlage nimmt, kneifst
du?
Ich werde diese Diskussion deshalb nicht führen, weil die Frage, welche unterschiedlichen Vorstellung es innerhalb des Christentums von „Gott“ gibt, erstmal die unterschiedlichen Vertreter innerhalb des Christentums für sich klären sollten. Was soll ein Nicht-Christ sich in diese Diskussion einmischen ?
Aber eine Verständnisfrage sei mir erlaubt. Meint Eckart, dass der christliche Gott den karmischem **Mechanismen>/b> im Sinne das Buddhismus unterworfen ist, und somit andauernd neu entsteht, sich verändert und wieder vergeht, genau wie jeder Mensch oder Schleimpilz ?
Es ist ein Widerspruch zu der christlichen Vorstellung, dass
es etwas geben könnte, was diesem Geflecht nicht unterworfen
ist. Ansonsten verweise ich in diesem Punkt auf Harald.
Ich verweise auf wichtigere Interpreten christlicher Inhalte
-)
Angelus Silesius: „Ohne mich wäre Gott nicht Gott - er wäre
ein bloßes Nicht“
Das verstehe ich aber so, dass Gott „mit“ ihm ist, also immer noch etwas von ihm getrenntes, also nicht Angelus und Gott sind eins. (o.T.: hat man ihn für diesen Ausspruch geteert und gefedert ? )
Du meinst, der christliche Gott ist aufgrund seiner karmischen
Handlungen einem ständigen Wandeln, Werden und Vergehen
unterworfen ? Ähem…das wäre so ziemlich das neueste, was
ich vom Christentum hörte und das hätte ich doch gerne von ein
paar Christen hier bestätigt, bevor ich das glaube.
Nun ja, man formuliere sich eine Vogelscheuche und bestreite
sie.
Das was du als Vogelscheuche bezeichnest ist eine der Grundlagen der Buddhistischen Lehre und meine Frage zielte darauf ab, ob sie mit dem Verständnis des Christentums vereinbar ist, darum geht es doch in diesem Thread.
So einfach ist das nicht, Marion. Ich reagiere mal mit
einer Gegenfrage: Gibt es im Buddhismus eine letztliche
Befreiung von Wiedergeburt, Illusion und der Welt des Werdens
und Vergehens? ist nir-vana nicht nirvana?
Frag mich das doch nochmal wenn ich erleuchtet bin
Der abwegige Zynismus entgeht mir nicht, Marion. Ich frage
mich nur … naja, jedenfalls weiß ich jetzt mehr - über dies
und das
Vielleicht entgeht dir auch das ein oder andere nicht, wenn du deine eigenen Postings nochmal liest. Das haben wir doch schon besser gekonnt, oder nicht ?
Gruß
Marion**