Buddhismus vs Christentum

Ich möchte hier kein Zitat aus dem, meines Erachtens,
antisemitischen Text als Argument meiner Meinung in dieses
Forum schreiben, sondern lediglich auf Kapitel 1 Punkt 1 des
Manuskriptes verweisen…

Warum sollte denn der Text pro-semitisch sein, da er doch von der Kreuzigung Jesu berichtet?

Ich zweifle an Eurer Urteilsfähigkeit, von der dümmlichen Bemerkung unten ganz zu schweigen. Mal sehen was ihr noch so für Plattitüden loslaßt. Ist dies das Durchschnittsniveau an den Universitäten?

Im übrigen werde ich nur noch auf Fragen antworten, nicht auf schwachsinnige Vorwürfe.

rolf

Moin Ralf,

kurze Antwort: Nein.

Puh, danke (nicht dass ich je an mir gezweifelt hätte…:smile:)
Es gibt in deinem ganzen Postings nichts, dem ich widersprechen würde, aber folgenes möchte ich doch gerne noch relativieren:

  1. Wer sich mit Daisetzu Teitaro Suzuki etwas näher
    beschäftigt, dem wird seine Tendenz nicht entgehen, Zen als
    genuin japanische geistige Leistung von seinen chinesischen
    und indischen Wurzeln zu lösen - und damit von seinem
    buddhistischen Substrat. Das hat einen durchaus
    chauvinistischen Hintergrund und ist wahrlich kein Ruhmesblatt
    in der Biografie dieses manchmal sehr schätzenswerten Autors
    (dessen Essays über den Schwertweg ich persönlich z.B.
    ausgesprochen widerlich finde). Glücklicherweise ist solche
    ideologische Vereinnahmung (deren prominentestes Beispiel
    Suzuki war) Episode geblieben - auch wenn sie immer noch
    insofern nachwirkt, dass manche Leute (z.B. Pendragon) Zen ‚am
    Rande des Buddhismus‘ ansiedeln. ME zu Unrecht, versteht sich.

Ich wollte damit keinesfalls Zen grundsätzlich am Rande des Buddhismus ansiedeln. Selbstverständlich ist der Zen-Buddhismus eine ganz wichtige Säule der buddhistischen Welt. Aber es gibt bestimmte Ausprägungsformen des Zen, die ich (vorsichtig formuliert) dort ansiedeln würde (welche das sind, hast du ja selbst genannt, insofern kein Widerspruch).

Gassho
Marion

suzuki
ralf,

Wer sich mit Daisetzu Teitaro Suzuki

(dessen Essays über den Schwertweg ich persönlich z.B.
ausgesprochen widerlich finde)

warum?

gruß,
e.c.

Moin Marion,

ich teile Deine Auffassung:
Man kann nicht zwei Herren dienen (Matth.6,24), entweder man folgt Jesus oder Buddha.

Du meinst, der christliche Gott ist aufgrund seiner karmischen
Handlungen einem ständigen Wandeln, Werden und Vergehen
unterworfen ? Ähem…das wäre so ziemlich das neueste, was
ich vom Christentum hörte und das hätte ich doch gerne von ein
paar Christen hier bestätigt, bevor ich das glaube.

Da kann ich Dich beruhigen :wink:
…dem Vater des Lichts, bei dem keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis.“ (Jak.1,17)

Dasselbe gilt für Jesus:
Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit.“ (Hebr.13,8)

Gruss Harald

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(dessen Essays über den Schwertweg ich persönlich z.B.
ausgesprochen widerlich finde)

warum?

Mi commandante,
kurz und bündig: weil das zwar etwas mit bushido zu tun hat, aber nichts mit dem Dharma. Dass die Ideologie des bushido Methoden des Zen instrumentalisiert hat und die klassische (chan-buddhistsische) Yulu-Literatur auf eigentümliche Weise interpretiert, macht daraus noch kein Zen. Jedenfalls nicht, wenn man Zen als Übermittlung des Dharma begreift.

Bernard Faure schreibt über Suzukis ‚Zen und die Kultur Japans‘ (in der die von mir angesprochenen Essays enthalten sind):

„Offenbar war Suzuki sich nicht darüber im klaren, daß möglicherweise der Hauptgrund für den Krieg und seine wichtigste Energiequelle ebenjene Kriegermystik war, die er in mehreren früheren Kapiteln des gleichen Buches so glorifiziert hatte.“
(Chan Insights and Oversights, S. 71)

Das ist so ziemlich der Punkt, der mir aufgestoßen war. Robert Sharf schreibt über Suzuki:

„Jenes ‚Zen‘, das die Phantasie des Westens so fesselte, war tatsächlich ein Produkt des Neuen Buddhismus der Meiji-Zeit. … Den westlichen Enthusiasten entging offenbar völlig die nationalistische Ideologie, die den modernen japanischen Interpretationen des Zen zugrunde liegt.“
(The Zen of Japanese Nationalism - in: History of Religions 33/1, 1993, S.39)

Beide Zitate dem oben empfohlenen Buch Brian Victorias entnommen.

Freundliche Grüße,
Rald

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in Ermangelung von Zeit für dieses und solches nur grad dies:

„An EINEN Gott glauben“ wäre dagegen zweifellos im
buddhistischen Verständnis eine Illusion, bzw. eine Falle des
„unterscheidenden Denkens“, das siehst du richtig. Im Chan wär
es wu.

„Wu“ bezeichnet die Abwsenheit von etwas, sei es eine Form,
Eigenheit, Beschaffenheit etc. Wenn du den christlichen Gott
so bezeichnen willst, ok.,

Ich dachte eigentlich, etwa anderes geschrieben zu haben. Ums nochmal deutlich zu machen: „ein Gott“ wäre auch im christlichen Verständnis nonsense.

Darüber hinaus bist du dir offenbar über die Bedeutung des Ausrufs chin. wu, jap. mu nicht klar.

Zur Geschichte des Yoga (auch des vom Buddhismus adaptierten) empfehle ich ferner:
Mircea Eliade: Yoga. Unsterblichkeit und Freiheit.

So einfach ist das nicht, Marion. Ich reagiere mal mit
einer Gegenfrage: Gibt es im Buddhismus eine letztliche
Befreiung von Wiedergeburt, Illusion und der Welt des Werdens
und Vergehens? ist nir-vana nicht nirvana? :smile:

Frag mich das doch nochmal wenn ich erleuchtet bin :smile:

Ich dachte, diese Frage könnte eine Buddhistin auch vorher beantworten.

Gruß

Metapher

Etwas weiter unten gab es einen Dissens zwischen Metapher und Pendragon, inwieweit der christliche Begriff ‚Seele‘ sich mit der buddhistischen Auffassung von ‚atman‘ überschneidet. Zum christlichen Seelenbegriff vermag ich hier zwar nichts beizutragen, aber vielleicht hilft es etwas, die buddhistische Auffassung von ‚atman‘ - also, das, dessen Existenz Buddha explizit verwarf - einmal darzustellen.

Buddhas anatman-Doktrin muss zunächst einmal als eine Position in der geistigen Auseinandersetzung seiner Zeit gesehen werden. ‚Anatmavada‘ ist sicher eine treffende Beschreibung für den Dharma, weil diese Doktrin eben DAS Merkmal ist, worin sich der Dharma von allen anderen aus dem Brahmanismus entstandenen und entstehenden Systemen unterscheidet. Shakyamuni bezog in diesem entscheidenden Punkt eine explizite Gegenposition zum ‚Mainstream‘ indischen Denkens. Wenn wir uns nun also fragen, welches die Position ist, gegen die er sich wandte, was der ‚atman‘ ist, so müssen wir uns bei seinen Zeitgenossen umsehen.

Mit einiger Sicherheit kannte Shakyamuni die Veden, die Brahmanas und die älteren Upanischaden. Bei den mittleren Upanischaden oder der Bhagavad-Gita ist dies zumindest zweifelhaft, jedoch zeichnet sich schon in den älteren Texten ausreichend deutlich eine Entwicklung ab. Der ‚atman‘ wird als Essenz der Person, des Individuums aufgefasst - eine unzerstörbare und unvergängliche Essenz. Gleichzeitig ist dieser ‚atman‘ identisch mit dem ‚brahman‘, einem absoluten Seinsgrund. ‚Atman‘ ist gewissermaßen die Individuation des ‚brahman‘. ‚Atman‘ wäre also zunächst mit (wahres) Selbst zu übersetzen. Die Übersetzung ‚Seele‘ macht sicher auch Sinn (wenn man gleichzeitig ‚Brahman‘ mit ‚Weltseele‘
übersetzt), allerdings sollte man sich dabei bewusst sein, dass der Begriff ‚Seele‘ aus einem ganz anderen geistesgeschichtlichen Kontext stammt. Wenn man Begriffe zu leichtfertig gleichsetzt, führt dies notwendig zu Unschärfen.

Ein weiteres Problem ist, dass zu Shakyamunis Zeiten die oben angedeutete Entwicklung noch längst nicht abgeschlossen war - vor allem die verwendeten Begriffe sind nicht einheitlich. Die Bedeutungen von ‚atman‘, ‚brahman‘ und verwandten Begriffen (etwa ‚purusa‘, ‚prana‘) schwanken je nach herangezogenem Text und sind auch in den Texten selbst nicht immer eindeutig und fest (konsistent). Nach all diesen Einschränkungen nun doch ein paar wenige Textproben, die Shakyamuni vermutlich kannte und auf die (u.a.) er sich bei der
Formulierung der anatman-Doktrin wohl implizit bezog (Übers. Alfred Hillebrandt).

„Die Welt war anfangs Brahman. Er schuf die Götter und nach ihrer Schöpfung setzte er sie einzeln in die Welten ein … Der Brahman aber selbst ging nach der entgegengesetzten Seite. Nach der entgegengesetzten Seite gegangen, überlegte es: ‚wie möchte ich in diese Welten wieder hinabgehen?‘ Es ging mittels zweier Dinge, nämlich mittels Name und Gestalt [namarupa] in sie wieder hinab. Was immer einen Namen trägt, das ist eben Name; was aber keinen Namen trägt und, indem man sich sagt, ‚diese Gestalt ist das‘, an seiner Gestalt
erkennbar ist, das ist Gestalt. So weit reicht diese Welt, wie Name und Gestalt.“
(Shathapatha-Brahmana XI)

„Am Anfang war hier nur das Selbst; es war wie ein Mensch. Es blickte um sich und sah nichts anderes als sich selbst. ‚Das bin Ich‘ war sein erstes Wort.
[…] Die Welt war damals noch nicht (nach Name und Gestalt) geschieden.
Sie schied sich nach Name und Gestalt. … Das (Selbst) ist (in alles) bis in die Nagelspitzen eingegangen. Wie das Messer in der Scheide verborgen liegt, wie das Feuer im Reibholz, so nimmt man es nicht wahr. Denn es ist zerteilt.
Wenn es atmet, ist ‚Atem‘ sein Name; wenn es spricht, ist ‚Rede‘ sein Name; wenn es sieht, ist ‚Auge‘ sein Name; wenn es hört, ist ‚Ohr‘ sein Name; wenn es denkt, ist ‚Verstand‘ sein Name. All das sind nur Namen für seine Tätigkeiten. Der weiß das nicht, der nur die Einzelerscheinungen verehrt. Denn es ist zerteilt und tritt nur als Einzelerscheinung auf.
Er soll nur den Atman verehren; denn in ihm werden all diese Einzelerscheinungen (Atem, Rede, Auge) zur Einheit. Darum ist der Atman ein Weg zu allem.
[…]
Nur den Atman soll er als die Welt verehren. Das Werk dessen, der nur den Atman als die Welt verehrt, wird nicht zunichte. Denn aus diesem Atman schafft er sich alles, was immer er nur begehrt.“
(Brihad-Âranyaka-Upanishad I)

„In der Brahmaburg (des Leibes) ist eine kleine Lotosblüte als Behausung. Darin ist ein kleiner Innenraum. Was in diesem sich befindet, muß man erforschen, das muß man zu erkennen suchen. Wenn sie zu ihm sagen sollten: ‚In der Brahmaburg ist eine kleine Lotosblüte als Behausung. Darin ist ein kleiner Innenraum. Was befindet sich darin, das man erforschen, das man zu erkennen suchen muß?‘, so möge er sagen: ‚So groß wie hier dieser Raum, so groß ist der Raum im Innern des Herzens. Himmel und Erde sind beide darin enthalten, Agni und Vâyu beide, Sonne und Mond beide, Blitz und Gestirne; was hier (des Menschen) ist und was nicht, das alles ist darin enthalten.‘ Wenn sie zu ihm sagen sollten: ‚Wenn hier in der Brahmaburg alles enthalten ist, alle Wesen sowohl als alle Wünsche, was bleibt davon übrig, wenn das Alter sie befällt oder sie zugrunde geht?‘, so möge er
sagen: ‚Nicht wird sie durch sein (des Menschen) Alter morsch, noch durch seine Tötung vernichtet. Dies ist die wahre Brahmastadt (welche bestehen bleibt und nicht mit dem Körper gleichbedeutend ist). In ihr sind alle Wünsche enthalten. Dies ist das Selbst. Es hat alle Übel abgeworfen, ist frei von Alter, Tod, Kummer, Hunger, Durst; wahrhaft in seinem Verlangen, wahrhaft in seinem Entschließen. […]
Welches Ziel er immer begehrt, nach welchem Wunsche er verlangt, all das erhebt sich auf seinen Willen. … All die wahrhaften Wünsche sind mit Unwahrheit überdeckt. … Wie man über einen verborgenen Goldschatz, dessen Stelle man nicht kennt, immer wieder hinwegläuft, ohne ihn zu finden, so finden alle diese Geschöpfe die Brahmawelt, obwohl sie Tag um Tag (schlafend) in sie eingehen, nicht. Denn sie sind durch Unwahrheit gebannt. Dies Selbst ist im Herzen. … Wer so weiß, geht Tag um Tag in die Himmelswelt ein.‘
‚Die selige Ruhe, die aus diesem Körper aufsteigt, in den höchsten Glanz eingeht und in ihrer eigenen Gestalt zur Vollendung kommt, die ist der Atman‘, so sprach er. ‚Das ist das aller Gefahr entrückte Unsterbliche, das ist das Brahman. Dieses Brahman führt den Namen satya.‘
sattiya: das sind drei Silben: sat, das ist das Unsterbliche; ti ist das Sterbliche; mit yam hält er beides fest. Weil er damit beides festhält, darum heisst es yam. Wer so weiß, geht Tag für Tag in die Himmelswelt ein.
Das Selbst ist die Brücke, die die Welten trennt, damit sie nicht zusammenstürzen. Tag und Nacht, Alter, Tod, Kummer, gute und schlechte Tat überschreiten diese Brücke nicht.“
(Chândogya-Upanishad VIII)

Möglicherweise wird aus diesen Zitaten klarer, WAS Shakyamuni mit seiner anatman-Doktrin ablehnte. Der Leser möge selbst entscheiden, ob dies auch gleichbedeutend mit der Ablehnung des christlichen Konzeptes ‚Seele‘ ist.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Danke!
Hallo Zusammen!

Mit einer so großen und dabei qualitativ hohen Resonanz hatte ich ehrlich gesagt nicht gerechnet.
Ich bin begeistert!

Habt vielen Dank!

Seid gegrüßt

Panrilk

Moin,

„An EINEN Gott glauben“ wäre dagegen zweifellos im
buddhistischen Verständnis eine Illusion, bzw. eine Falle des
„unterscheidenden Denkens“, das siehst du richtig. Im Chan wär
es wu.

„Wu“ bezeichnet die Abwsenheit von etwas, sei es eine Form,
Eigenheit, Beschaffenheit etc. Wenn du den christlichen Gott
so bezeichnen willst, ok.,

Ich dachte eigentlich, etwa anderes geschrieben zu haben. Ums
nochmal deutlich zu machen: „ein Gott“ wäre auch im
christlichen Verständnis nonsense.

Darüber hinaus bist du dir offenbar über die Bedeutung des
Ausrufs chin. wu, jap. mu nicht klar.

Ich verstehe Wu (mu) im buddhistischen Sinne. Was das bedeutet wird z.B. im Mu monkan oder chinesisch Wu -men-kuan erläutert http://216.239.59.104/search?q=cache:m3NJ-Ih3BOsJ:ho…

siehe erster Fall: Joshus Hund

Und ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was dieses buddhistische Mu oder Wu nun mit der Frage zutun hat, ob das Chritentum nun an einen Gott glaubt oder nicht.

So einfach ist das nicht, Marion. Ich reagiere mal mit
einer Gegenfrage: Gibt es im Buddhismus eine letztliche
Befreiung von Wiedergeburt, Illusion und der Welt des Werdens
und Vergehens? ist nir-vana nicht nirvana? :smile:

Frag mich das doch nochmal wenn ich erleuchtet bin :smile:

Ich dachte, diese Frage könnte eine Buddhistin auch vorher
beantworten.

So lange sich die oben genannte „Befreiung“ der eigenen Erkenntnis durch Erfahrung entzieht, ist sie zunächst nichts als Spekulation. Somit wird ein (nicht erleuchteter) Buddhist sich hüten, obige Frage zu beantworten.

Oder anders gesagt: Auch wenn Juzhi den Finger erhoben hat, werde ich mich hüten, es ihm gleich zutun.

Gruß
Marion

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Warum sollte denn der Text pro-semitisch sein, da er doch von
der Kreuzigung Jesu berichtet?

Es gibt einen gewissen Unterschied zwischen antisemitischen, alten Texten und Nachkriegsantisemitismus: wir wissen heute, wie gefährlich ein solches Gedankengut sein kann. Auch ein Martin Luther hat sehr heftige Texte gegen die Juden geschrieben, jedoch musste er sich nicht mit den Folgen der Nazi-Diktatur auseinandersetzen… wenn aber heute noch mit diesen Texten argumentiert wird, weist dies auf eine Kurzsichtigkeit hin, die ich als gefährliche Dummheit bezeichne.
Ebenfalls Kurzsichtig empfinde ich dein Argument, dass die Kreuzigung Jesu unweigerlich auf Antisemitismus schließen lässt. Es ist bekannt, dass es in der frühen Geschichte des Christentums große Auseinandersetzungen zwischen den Christen und Juden gab, die man auch antisemitisch bezeichnen kann, aber du glaubst doch nicht im ernst, dass die Juden Jesus getötet haben?! Es gibt an den, von dir offenbar sehr geliebten Universitäten eine gängige Meinung, dass die Hände des Pontius Pilatus alles andere als frei von Schuld waren - Pilatus galt als besonders brutal! Aufschriften, wie auf dem Kreuze Jesu, waren damals üblich und sollten den Juden zeigen, weshalb jemand hingerichtet wurde - damit sie ja nicht auf die gleiche Idee kommen „Scheiße“ zu bauen.
Jesus wurde also wahrscheinlich von den Römern zu Tode veruteilt, weil er sagte er sein der König der Juden. Da das römische Imperium keine „Pseudo-Könige“ dulden konnte (Gefahr von Unruhen oder Aufstände) wurde Jesus als Warnung an die Juden hingerichtet. Welchen Einfluss die Juden dabei hatten ist höchst strittig…

Ich zweifle an Eurer Urteilsfähigkeit, von der dümmlichen
Bemerkung unten ganz zu schweigen. Mal sehen was ihr noch so
für Plattitüden loslaßt. Ist dies das Durchschnittsniveau an
den Universitäten?

Der einzige, der hier Plattitüden loslässt bist du! Und ehrlich gesagt zweifle ich an DEINE Urteilskraft - und zwar aus dem Grund: Urteile bildet man heutzutage gerne nach dem System der Dialektik, wenn man aber andere Meinungen als „Schwachsinn“ deklariert hat man schon eine so große Distanz zu dieser These aufgebaut, dass es kaum noch möglich ist ein objektives Urteil zu bilden.

Im übrigen werde ich nur noch auf Fragen antworten, nicht auf
schwachsinnige Vorwürfe.

genau das meine ich… viel glück dabei!

vastitas

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besten dank.

da werde ich herrn suzuki mal entstauben.

gruß,
frank

notwendige Begriffsklärung
Hallo,
Ich weiß nicht, ob es sich bei dem hier obwaltenden Diskussionsstil lohnt, Begriffsklärungen vorzunehmen, trotzdem folgender Versuch:
Es ist unhistorisch und eine fatale Fehlerquelle, den Kreuzigungstod, den Widerstreit zwischen frühen Christen und Juden, religiösen Anti-Judaismus, rassistische Judendiskriminierung und den Massenmord an den europäischen Juden in einen Topf zu werfen, umzurühren und als „Antisemitismus“ zu servieren.

  1. Der „Antisemitismus“ ist eine Form des Rassismus, die erst im 19.Jhd. als biologistische politische Ideologie entsteht. Zwar greifen die rassistischen antijüdischen Ressentiments auf den seit dem Mittelalter tradierten, letztlich ökonomisch bedingten, aber religiös verkleideten, Judenhass zurück, aber der rassistische Antisemitismus richtet sich gerade nicht gegen die jüdische Religion (Die Nazis hatten mit Religion nicht viel im Sinn, und es interessierte sie z.B. nicht, ob ein Jude zum Christentum konvertierte), sondern gegen die Juden als angeblich minderwertige, parasitäre „Rasse“.
  2. Der religiös verbrämte Judenhass entsteht im Grunde im hohen Mittelalter, quasi als Nebenprodukt der Kreuzzüge, die vom Papst angezettelt wurden, um das „Heilige Land“ von den Heiden (Muslimen) zu befreien. Dieser Judenhass ist vom Mittelalter bis ins 18.Jhd., mal offener, mal latenter, virulent und hohe Kirchenvertreter, die Päpste wie Luther, unterliegen ihm.
  3. Die frühen Christengemeinden konnten schlecht antijüdisch – und schon gar nicht antisemitisch – sein, da sich ihre Mitglieder selber als besondere Form von Juden ansahen. Die Trennung der Christen vom Judentum, auch über Diskriminierungen der Juden, erfolgte später, zumal durch Paulus und den Evangelisten Johannes.
  4. Der industrielle Massenmord an den Juden ist nicht ausschließlich, vielleicht nicht einmal vorrangig als Radikalisierung des Antisemitismus der Nazis zu begreifen. Zwar ist er nicht denkbar ohne den radikalen Antisemitismus hoher Nazi-Führer, allen voran Hitlers, jedoch wird er von der SS unter Himmler in die Wege geleitet und forciert, und zwar, wie z.B. die neueren Forschungen von Götz Aly zeigen, mit ganz anderen, z.T. ökonomischen, z.T. globalen bevölkerungspolitischen Zielsetzungen. Es gab bei den Nazis viele Antisemiten, denen der Völkermord zu weit ging, und umgekehrt viele SS-Angehörige, die ihn betrieben, obwohl sie den Antisemitismus für dummes Zeug hielten. Was übrigens weithin unbekannt ist: Die SS rekrutierte sich nicht, wie vormals die SA, aus dem Mob, sondern vielfältig aus dem gehobenen und gebildeten Bürgertum.
  5. Was den Kreuzigungstod betrifft, so ist die Frage: Römer oder Juden ziemlich müßig.
    Abgesehen davon, dass die historische Existenz Jesu wohl weiterhin als ungesichert gelten darf (Da lasse ich mich allerdings belehren, da mein Stand hier 20 Jahre alt ist):
    Die Römer als Besatzungsmacht behielten sich die Todesstrafe vor, und ihre Form war die Kreuzigung, wogegen die der Juden die Steinigung war. Nach den Evangelien forderten aber „die Jüden“ lautstark den Tod Jesu, wobei sie besonders im Johannes-Evangelium in der Schuldfrage schlecht wegkommen.
    Die Römer duldeten sehr wohl „Pseudokönige“, wie z.B. den zeitgenössischen Herodes, den „König der Juden“ von der Römer Gnaden in Caesarea, wogegen die Juden nur einen Nachkommen Davids geduldet hätten, der die Römer vertrieben und das Reich Israel wieder errichtet hätte, aber keinen, dessen „Reich nicht von dieser Welt“ wäre.
    Weniger noch als die Erzählungen der anderen drei (Synoptiker) darf man die Darstellungen des Johannesevangelisten als authentische Geschichten ansehen. Er will damit religiöse Botschaften vermitteln. Im Fall der Kreuzes-Inschrift: Der heidnische Gouverneur ist erleuchteter als die verblendeten Juden und erkennt und dokumentiert die Königswürde Jesu. Das ist, neudeutsch gesprochen, sozusagen eine Authentifizierung Jesu.
    Trotz der Differenzierungen ist Vastitas in einem Recht zu geben: Wer nach Lessings „Nathan der Weise“ noch in christlicher Überheblichkeit noch von jüdischer Schuld spricht, ist unaufgeklärt. Wer das nach dem Massenmord der Nazis an den Juden tut, handelt unverantwortlich.
    Grüße
    oranier