http://www.mdr.de/nachrichten/meldungen/2765447.html
Ist das nicht ein tolles Indiz für unsere säkularisierte Gesellschaft?
Fritz
http://www.mdr.de/nachrichten/meldungen/2765447.html
Ist das nicht ein tolles Indiz für unsere säkularisierte
Gesellschaft?
Fritz
Hallo,
das ist schon wahr, aber nachdem ich über ein Jahr in einer Grundschule gearbeitet habe, kann ich nur JEDEN Schritt begrüßen der unternommen wird
in Sachen Kindererziehung. Dabei geht es sogar weniger um Kindererziehung als um ELTERNERZIEHUNG…
Es sollten wirklich alle Gruppen einbezogen werden, aber ich denke es besteht Hoffnung. Das ist ja erst der erste Schritt.
Lieben Gruß,
Claudia
http://www.mdr.de/nachrichten/meldungen/2765447.html
Ist das nicht ein tolles Indiz für unsere säkularisierte
Gesellschaft?
Fritz
Die Politik ist ratlos, weil konzeptlos und durch ihr Verhalten unglaubwürdig, was einen Autoritätsverlust zur Folge hat, - so läuft sie halt zur Kirche. Die Kirche kann aber solange keine Werte vermitteln, wie sie keine hat.
gruß
rolf
http://www.mdr.de/nachrichten/meldungen/2765447.html
Ist das nicht ein tolles Indiz für unsere säkularisierte
Gesellschaft?
Das ist ein Schlag ins Gesicht jedes vernüftig denkenden Menschens. Die größte Unverschämtheit ist dabei, das diese dumme Kuh auch noch damit argumentiert die Kirchen würden ja 72% der nicht-staatlichen Kindergärtenplätze stellen - die sie, wie von mir ja schon oft dargestellt, ja vom Staat in den sakralen Arsch geschoben bekommen.
Entschuldigt die harschen Worte, aber wer die Verfassung unseres Landes mit Füßen tritt, hat nichts besseres verdient.
Grüße,
Anwar
Offensichtlich hat die Dame nun das bißchen Verstand, das sie mal hatte, nun auch moch verloren. Mich tröstet nur, daß sie damit nicht sehr weit kommen wird, weil der Bund da ja gar keine großen Zuständigkeiten besitzt. Wahrlich das erste Mal, daß ich mich über die deutsche Kleinstaaterei freue…
Gernot Geyer
Hallo Fritz
http://www.mdr.de/nachrichten/meldungen/2765447.html
Ist das nicht ein tolles Indiz für unsere säkularisierte
Gesellschaft?
Das kannst doch ausgerechnet Du nicht gut finden, dass unseren Politkern nichts besseres einfällt, als wieder die Kirchen ins Boot zu holen!
Ich habe kürzlich ein langes Posting geschrieben und als ich abschiecken wollte, war der Artikelbaum gesperrt, nur so viel:
Unsere Gesellschaft säkularisiert sich - offensichtlich nicht erfolgreich (ob das nun an der Säkularisation liegt, sei dahingestellt).
Sicherlich bin ich kirchenfreundlich (was nun keinen mehr überraschen wird) und meine eigenen Kinder werden auch eine solche Erziehung erhalten, allerdings sehe ich mich immer noch selbst für deren Werteerziehung verantwortlich.
Offensichtlich haben wir hier aber ein allgemeines gesellschaftliches Problem: Das Abgeben von Erziehungsverantwortung (auch von christlichen Eltern: Ich schick mein Kind in den Kindergottesdienst, da kommt dann schon alles vor).
Dass die Kirchen eh nicht mehr die Macht haben, für Eltern und Kindern Werte zu definieren, ist eine nicht nur ostdeutsche Tatsache.
Dann sollte man endlich anfangen, sich zu überlegen, wie wir in einer säkularen Gesellschaft Werte vermitteln.
Und im Übrigen kann es gerade deswegen nicht schaden, sich das ideengeschichtliche Woher der WErte zu überlegen, um auch aus Vermittlungsfehlern zu lernen.
Taju,
die aus zwei Gründen manchmal froh ist, mittlerweile in Österreich zu leben: da kommt keine Partei auf die Idee, ein „C“ im Namen zu führen, und man wird nicht ständig mit in Panik beschlossenen Bündnissen für irgendwas belästigt.
Unsere Kultur basiert auf…
Hallo!
Was mich immer stört, ist die Aussage, unsere Kultur und unsere Rechtsordnung basierten auf christlichen Werten. Das hat Frau v.d.L. auch wieder mal in der Pressekonferenz betont.
Natürlich gibt es das Gebot der Nächstenliebe usw. Aber genauso findet man in der Bibel Beispiele für Gewalt und Intoleranz. Jeder sucht sich eben gerade das heraus, was er für richtig hält.
Ist es nicht gerade so, dass sich Rechtsgüter wie das Recht auf Leben oder auf körperliche Unversehrtheit erst dann etabliert haben, als die Kirche erstmals seit Jahrhunderten vom Staat wirksam getrennt wurde und sich ihre Macht verringerte? Ich weiß, es gab schon mal eine Diskussion darüber in der „Zeit“ vor einigen Jahren. Auch wenn sich die Experten über solche Fragen nie hundertprozentig einig sein werden, glaube ich mich doch daran erinnern zu können, dass die zweite Ansicht, also das Gegenteil von v.d.Leyens Behauptungen, als realistisch anzusehen ist. (Evtl. hat ja jemand nähere Informationen zu dieser Frage, wenn dann aber bitte unabhängige Quellen)
Meiner Ansicht nach sollte man den Kindern Selbstvertrauen, Realitätssinn und vor allem Respekt vor den Menschen beibringen, und nicht das Niederknien vor einem imaginären Gott.
Viele Grüße
Axel
PS: Wann legt endlich jemand der radikal-Fundamentalistin Käßmann das Handwerk?
Hallo,
Was mich immer stört, ist die Aussage, unsere Kultur und
unsere Rechtsordnung basierten auf christlichen Werten.
Das mag stören, ist aber eine schlichte Tatsache. Langsam bin ich es müde, z.B. auf den grundlegenden Unterschied zwischen Ideengeschichte und Institutionengeschichte hinzuweisen. Selbst wenn wir die Institution Kirche kritisieren, wenn wir biblische Motive als Begründung von Gewalt feststellen, so ist das zwar richtig, aber da die Welt nun mal nicht so einfach ist, müssen wir nun mal auch feststellen, dass unsere heutigen Werte, die wir vielleicht als einen Grundkonsens festhalten könne, also die Menschenrechte, im christlichen Abendland nun mal eine christliche Ideengeschichte haben.
Ideen können sich von ihrem Ursprung lösen, neue Begründungszusammenhänge erfahren, aber ihre Geschichte kann man nicht willkürlich herumdrehen: Oder mal ganz einfach: Ideen fallen nicht vom Himmel.
Viele der christlich etablierten Werte haben wiederum ihre Urspünge, im besondern im Judentum bzw. im hebräischen Teil der Bibel und bei den Griechen. Die Christen der Spätantike haben die einmalige Symbiose geschaffen, die das, was sie als (sagen wir es etwas neutraler) biblische Werte aufgenommen hatten, einer griechisch-philosophischen Welt vermittelt haben.
Die Idee einer Gleichheit vor Gott ist dabei so alt wie das Christentum und war insebsondere Römern und Griechen schwer vermittelbar. Der Weg von diesem Gedanken (der auch beinhaltete, dass man seine Kinder nicht töten durfte, weil es Mädchen waren) hin zu einer staatlichen Gleichberechtigung war lang, es waren auch Christen, die diesen WEg zu hindern suchten, aber das ändert nun nichts daran, dass es eine christliche Ideengeschichte ist.
Die dumme Behauptung, die (deutsche) Aufklärung sei ein antichristliches UNternehmen gewesen, habe ich mir hier schon einmal die Mühe gemacht zu wiederlegen: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Unsere heutige Rechtsordnung, unser Grundgesetz und selbst unser BGB sind tatsächlich in christlicher Überzeugung geschrieben worden. Man kann das ändern, weil man vielleicht einen Gottesbezug in der Präambel für nicht mehr zeitgemäß hält, aber ich frage mich, wohin es bringen soll, konsequent die Entstehungsgeschichte und die Überzeugungen der Verfasser beispielsweise unserer Rechtsordnung zu ignorieren. Eine neues Bündnis für Erziehung: Wir betreiben Geschichtsverdummung, wir machen es uns ganz einfach: an allem Schuld ist dieses böse Christentum, diese Kirchen, vom Himmel herab fielen einzelne Vernunftblitze, dolle Männer mit Ideen, nie zuvor gedacht, und wenn wir uns fern von dem neu entdeckten Bösen halten, dann wird alles gut???
Wohlgemerkt: Ich bin nicht glücklich mit diesem Bündnis für Erziehung, ich glaube auch nicht, dass uns diese Einbeziehung der Kirchen in der zunehmend säkularisierenden Gesellschaft mit noch weiter zunehmenden religiösen aber auch religionsgeschichtlichen Analphabetismus in irgendeiner Weise weiterhilft. Mich stört maßlos, dass meine Kirche, in der vergeblichen Hoffnung nach mehr gesellschaftlicher Relevanz dabei auch noch mitmacht. Aber wenn die Alternative geschichtliche und vor allem geistesgeschichtliche Verblödung ist, dann weiß ich wahrhaft nicht, wie wir denn nun unsere gesellschaftlichen Werte weiterhin allgemein plausibel machen sollen.
(Evtl. hat ja
jemand nähere Informationen zu dieser Frage, wenn dann aber
bitte unabhängige Quellen)
Lernen Sie Geschichte, sprach ein berühmter Österreicher.
Nochmals: Es geht um die Frage, woher eine Idee kommt und worauf einmal definierte Werte basieren (Begründungszusammenhänge!).
Der Mißbrauch oder die Negation eines Wertes ist dabei kaum eine Widerlegung seiner Herkunft.
Meiner Ansicht nach sollte man den Kindern Selbstvertrauen,
Realitätssinn und vor allem Respekt vor den Menschen
beibringen, und nicht das Niederknien vor einem imaginären
Gott.
Das Niederknien vor dem Deiner Ansicht nach imaginären Gott bedeutet für einen Christen im besonderen, sich selbst als hinterfragbar zu erleben. Daraus resultiert nach christlicher Lehre auch das Erkennen, dass selbst der „Feind“ in derselben Lage vor Gott ist, mithin ein Kind Gottes und damit gleich unendlich wertvoll. Das ist ein christlicher Wert.
Ich stimme jedem zu, der bezweifelt, dass wir mit dieser den meisten Menschen heute wohl zu komplexen Logik die derzeitigen Gesellschaftlichen Probleme lösen können.
Ein erster SChritt dazu, wäre Deine Sprache dahingehend zu ändern, dass sie auch Respekt vor den niederknienden Menschen zeigt, indem das Niederknien nicht als Alternative zu Selbstvertrauen, Realitätssinn und Respekt dargestellt wird.
Wie jemand zu letzteren „werten“ kommt, sollte in einer pluralen Gesellschaft jedem selbst überlassen sein, der Lebensweg eines jeden verdient dann auch erst einmal den grundsätzlichen Respekt des anderen.
Taju
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Hallo,
ist, müssen wir nun mal auch feststellen, dass unsere heutigen
Werte, die wir vielleicht als einen Grundkonsens festhalten
könne, also die Menschenrechte, im christlichen Abendland nun
mal eine christliche Ideengeschichte haben.
Ich darf mal kurz hüsteln, ja?
Demokratie, DER Grundpfeiler überhaupt unserer Gesellschaft hat GAR NIX mit Christen zu tun. Die (mehr oder weniger) demokratischen Griechen, ebenso wie die Germanen, die ebenfalls Anfänge demokratischer Strukturen hatten (Thing) waren überhaupt nicht christlich. Und jüdisch auch nicht.
Was haben wir da sonst noch? Freie Meinungsäußerung. Hah! „Die Frau habe in der Gemeinde zu schweigen“ sage ich nur.
Sexuelle Sebstbestimmung? „Homosexualität ist Gott ein Gräuel“.
Bekenntnisfreiheit? „Ich habe euch geschrieben in dem Briefe, daß ihr nichts sollet zu schaffen haben mit den Hurern. Das meine ich gar nicht von den Hurern in dieser Welt oder von den Geizigen oder von den Räubern oder von den Abgöttischen; sonst müßtet ihr die Welt räumen.“
Freie Marktwirtschat? „Das Reich Satans“.
Opportunitätskosten? Hatte Jesus wohl noch nix von gehört, als er die Geldverleiher vertrieben hat.
(ja, auch unsere Wirtschaftsordnung ist eine Errungenschaft, ob mans glaubt oder nicht).
So ist das. Und nicht anders.
Grüße,
Anwar
So ist das. Und nicht anders.
Wenn man die moderne Geschichte vernachlässigt, dann ja. Wenn man sich aber die Verfasstheit, gerade der ev. lutherischen Kirche ansieht, ist das doch eher Schwachsinn was Du da schreibst und mehr von Ablehnung als von Wissen geprägt.
Kirche ansieht, ist das doch eher Schwachsinn was Du da
schreibst und mehr von Ablehnung als von Wissen geprägt.
Naja, immerhin habe ich argumentiert und nicht defamiert.
Anwar
Hallo,
also ich bin Ostdeutscher und ganz bestimmt nicht christlich erzogen.
Aber ein paar Grundwerte des menschlichen Zusammenkebens habe ich trotzdem mitbekommen - auch ohne die chrsitliche Kirche. Dap man nicht stiehlt, keinen menschen umbringt, nicht gewalttätig wird und noch ein paar andere Dinge kann man auch ganz gut lernen, ohne die Bibel zu schwingen dabei.
Und ich gkaube auch nicht, daß das viel bringt. Aber daran ist nicht die gottlose Erziehung schuld, sondern das ganze Umfeld, daß auch von unseren regierenden ja so gewollt ist. Wo sollen denn Vorbilder herkommen? Sind die Multimillionäre von Sportlern welche, die für ein paar Hundertausend Euro mehr ihre vereine wechseln, wie unsereins die Hemden? Sind Manager Vorbilder, die sich selber Millionen zuschieben und gkleichzeitig Tausende entlassen? Oder Politiker, die die Renten kürzen und gleichzeitig die eigenen Diäten erhöhen? Die lügenm und betrügen, daß sich die Balken biegen?
Denn die sind ja erfolgreich und anerkannt.
Da lacht sich doch die heutige Jugend über den ollen Jesus scheckig und erklärt den Pfarrer für verrückt.
Da muß man ansetzen und bei einer konsequenten Erziehung. Nicht mit 2.000 Jahre alten Geschichten. Außerdem ist das sowieso Nonsens. Chinesische und japanische Jugendliche zum beispiel haben auch keinen christlichen Hintergrund und sind auch nicht verdorbener als unsere Jugend.
Erzieher sind hier gefragt und Pädagogen - keine Geistlichen. Denn ich gklaube kaum, daß der Unterricht glaubhafter und interessanter wird, wenn er zukünftig in der Form von Sonntagspredigden gehalten wird. An Jugendliche muß man mit jugendgemäßen Methoden ran - und das kann man auch, das sagt Dir jeder Streetworker.
Gernot Geyer
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Gottesstaat
«Sächsische Zeitung»: Kein Gottesstaat zu befürchten
Deutschland ist nicht auf dem Weg zum Gottesstaat, weil die Familienministerin eines ihrer Vorhaben durch ein Gespräch mit den Kirchen eröffnet. Wer das annimmt oder befürchtet, schätzt nicht nur die Ministerin, sondern auch die Kirchen falsch ein. Die Aufregung um die angebliche Ausgrenzung von Gewerkschaften und Verbänden zeigt im Gegenteil: Von einer religiösen Orientierung ist dieses Land sehr weit entfernt. Und auch Ursula von der Leyen wird daran nichts ändern.
Und das sagt die eher konservative sächsische Zeitung. Bin ja ganz entzückt, dass das Wort Gottesstaat verwendet wurde. Hat hier wohl ein Journalist mitgelesen, als ich davon sprach, dass Deutschland durchaus so bezeichnet werden kann.
Das Argument…die Aufregung zeigt…finde ich ja sehr lussdisch. Also wenn sich ein oppositioneller im Iran aufregt, dass zuviel Religion in die Politik Einfluss nimmt, ist das ein Zeichen dafür, dass Iran kein Gottesstaat ist.
Da habe ich neulich gelesen, dass der IQ Schnitt in Deutschland 107 beträgt. Ab wann darf man den politische Artikel in der Zeitung schreiben?
Aber naja…IQ nicht = tolles Land -> Polen IQ Schnitt 106.
Eencockniedo
Da habe ich neulich gelesen, dass der IQ Schnitt in
Deutschland 107 beträgt. Ab wann darf man den politische
Artikel in der Zeitung schreiben?Aber naja…IQ nicht = tolles Land -> Polen IQ Schnitt
106.
Ist es wirklich Ausweis von IQ, wenn man die Situation im Iran mit der Familienpolitik von der Leyens vergleicht?
Verherrlichung erster Klasse
Hallo Taju,
selten so eine Zurechtbiegung der Tatsachen gelesen…fast so gut wie die Bibel selbst.
Genau so locker behaupte ich mal, wenn der Hemmschuh Christentum nicht gewesen wäre, würden unsere gesellschaftlichen Werte weniger auf Schuld, Gewalt und Macht des Stärkeren gründen.
Weiter behaupte ich, wäre die christliche Vergangenheit nicht so stark auf Missionierung, Macht und Gold ausgelegt gewesen, dann hätten wir heute noch keine Aufklärung. Darin jetzt etwas Gutes zu sehen halte ich für absurd.
Nichts gegen Christen, aber bei deiner Biegerei schwingt eben auch mit, wer keinen christlichen Hintergrund hat, kann nicht die richtigen Werte haben. Ich finde da solltest du deinen Kopf nur ein wenig heben, ein kurzer Blick über den Tellerrand, zB. nach Asien, da haben die Menschen große Werte und Ansprüche an die Gesellschaft und schaffen es trotzdem besser wie wir flexibel für die Anforderungen des Lebens zu bleiben.
Gruß D.K.
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Hallo Gernot,
also ich bin Ostdeutscher und ganz bestimmt nicht christlich
erzogen.
Aber ein paar Grundwerte des menschlichen Zusammenkebens habe
ich trotzdem mitbekommen - auch ohne die chrsitliche Kirche.
Dap man nicht stiehlt, keinen menschen umbringt, nicht
gewalttätig wird und noch ein paar andere Dinge kann man auch
ganz gut lernen, ohne die Bibel zu schwingen dabei.
Ich hoffe, Dir ist klar, dass ich genau dies ebenfalls denke. Man kann dies sowohl mit also auch ohne die Bibel lernen. Mich stört hier nur jeder, der hier falsche Alternativen aufstellt.
Und ich gkaube auch nicht, daß das viel bringt. Aber daran ist
nicht die gottlose Erziehung schuld, sondern das ganze Umfeld,
daß auch von unseren regierenden ja so gewollt ist. Wo sollen
denn Vorbilder herkommen? Sind die Multimillionäre von
Sportlern welche, die für ein paar Hundertausend Euro mehr
ihre vereine wechseln, wie unsereins die Hemden? Sind Manager
Vorbilder, die sich selber Millionen zuschieben und
gkleichzeitig Tausende entlassen? Oder Politiker, die die
Renten kürzen und gleichzeitig die eigenen Diäten erhöhen? Die
lügenm und betrügen, daß sich die Balken biegen?
Denn die sind ja erfolgreich und anerkannt.
Hier ist sicherlich eines der Probleme, wobei ich es eher so sehen würde: Dort sind die Erfolgreichen, aber wirklich anerkannt sind sie nicht. Vielmehr sieht man in einer Mediengesellschaft immer deutlicher, dass Erfolg nicht das Produkt des Mühens um ein ethisch gutes Leben ist.
Da lacht sich doch die heutige Jugend über den ollen Jesus
scheckig und erklärt den Pfarrer für verrückt.
Mh, eher sehe ich einen zunehmenden Erfolg extrem evangelikaler Gruppen. Also die Fraktion: „Wir nehmen die Bibel wörtlich und damit basta.“ Ein zutiefst uneuropäisches Phänomen in dieser Form. Aber auch hier gibt es einfache Antworten, ein sicheres Bezugssystem, bei dem man seine Sicherheit aus einem exklusiven Heilsveständnis bezieht (was m.E. zutiefst unchristlich ist). Solchen Jugendgruppierungen stehen wir auch aus anderem Bereichen gegenüber. Der Erfolg der Neonazis beruht letztendlich auch auf einem Bezugssystem mit elitären Zügen.
Meiner Erfahrung nach handelt es sich zwar zumindest bei der ersten Gruppe eher um „harmlose Spinner“, aber das Abkapseln von der Allgemeinheit kann grundsätzlich nicht im Interesse einer Gesellschaft liegen.
Da muß man ansetzen und bei einer konsequenten Erziehung.
Nicht mit 2.000 Jahre alten Geschichten. Außerdem ist das
sowieso Nonsens. Chinesische und japanische Jugendliche zum
beispiel haben auch keinen christlichen Hintergrund und sind
auch nicht verdorbener als unsere Jugend.
Beim Christentum geht es kaum um 2000 Jahre alte Geschichten, da Hermeneutik von Anfang an ein wichtiger Bestandteil christlicher Theologie ist - dies nur zur Information.
Ich habe hier ja auch nicht, nochmals sei es betont, in irgendeiner WEise die Ansicht geäußert, ein christliches Bündnis für christliche Erziehung helfe weiter.
Tatsächlich sollte man (was auch immer man davon hält) nach der gesellschaftlichen Funktion von Religion fragen. Man kann es plump als „Opium“ benennen, damit abschaffenswert, aber man sollte weiter Fragen: Wieso „Opium“. Gesellschaftlich ist Religion ein Bezugssystem, innerhalb dessen auch Werte ihre Plausibilität erlangen. Man kann darüber streiten, ob die DDR ein religiöses Bezugssystem hatte, aber sie hatte eines (nennen wir es ein ideologisches): Sie hatte ihre Formen, ein Gemeinschaftsgefühl herzustellen, ein klares Gegenbild, eine deutlich formulierte Zukunftshoffnung. Ob Religion oder Ideologie: Zur Plausibilisierung von Werten gehört immer, dass deren Nichteinhaltung die Gemeinschaft schädigt, der man sich emotional verbunden fühlt. Dazu ist es schlicht notwendig, dass diese Gemeinschaft auch funktioniert.
Die Gemeinschaft der DDR ist über Nacht nicht nur abgeschafft worden, sondern den Eltern der heutigen Jugendlichen wird zugleich ein fehlerhafter Wertebezug in ihrer eigenen Jugend unterstellt, die Gemeinschaft christlicher Kirchen funktioniert nicht aufgrund einer de-facto Minderheitensituation und Nichtplausibilität der historischen Wurzeln, die Gemeinschaft der alten BRD nicht mehr aufgrund des zunehmenden Wegfalls von Zukunftschancen. Unsere heutige Gesellschaft ist zudem damit konfrontiert, dass ein zunehmender Teil der Bevölkerung entmenschlicht als „nicht brauchbar“ eingestuft wird, wir erklären ganzen Klassen von 16jährigen, dass sie eh nicht gebraucht werden. Das bedeutet letztlich, dass sie Strukturen unserer Gesellschaft unglaubwürdig werden bei gleichzeitigem Wegfall auch kleinteiliger Bezugssysteme.
Zumindest in China hat man übrigens durchaus gesellschaftliche Probleme mit der heutigen Ein-Kind-Generation. Denn Familienverbände funktionieren nicht mehr (bzw. ein einzelnes Kind ist schlicht überfordert), wodurch die ältere Generation im Alter keine Versorgung mehr hat. Es geht nicht darum, die Kinder als Egoisten zu beschimpfen, aber auch hier hat man kein anderes System gefunden - nur verlieren hier die Alten.
Erzieher sind hier gefragt und Pädagogen - keine Geistlichen.
Denn ich gklaube kaum, daß der Unterricht glaubhafter und
interessanter wird, wenn er zukünftig in der Form von
Sonntagspredigden gehalten wird. An Jugendliche muß man mit
jugendgemäßen Methoden ran - und das kann man auch, das sagt
Dir jeder Streetworker.
Auch Geistliche sind Pädagogen (man schaue sich ihre Ausbildung an) und sicherlich kann ein Pfarrer vor Ort manch sinnvolleres zur aktuellen Diskussion beitragen als Frau Käßmann. Man sollte offen schauen: Wo funktioniert was und warum - und wenn es eine Kirchengemeinde mit guter und funktionierender Sozialarbeit ist (davon kenne ich einige), sollte man nicht gleich plump: Ih, Christentum!, schreien, sondern sich fragen warum. Nur, weil jemand Christ ist und vielleicht auch noch Pfarrer, ihm zu unterstellen, er sei realitätsfremd, von gestern, ist genauso dumm, wie bei einem Bündnis für Erziehung nur christliche Kirchenvertreter einzuladen.
Die Erfolge von Streetworkern werden außerdem weiterhin begrenzt bleiben, wenn die von Ihnen betreuten Jugendlichen aus schlicht ökonomischen Gründen chancenlos bleiben.
Die gesellschaftliche Aufgabe ist größer: Wir haben einen Wertekanon, der unabdingbar notwendig ist, damit die Gesellschaft funktioniert. Die klassisch diesen begründenden Bezugssysteme funktionieren nicht umfassend genug. Wie funktionieren unsere Werte, wenn der Anschein gegen sie spricht?
Das ist die Frage, die zu lösen ist.
Eine plurale Gesellschaft kann dabei nur nach einem übergeordneten gemeinsamen Konsens fragen, indem sie plural fragt. Dazu gehört aber dann auch, die bisherigen Begründungen zu kennen, zu hinterfragen und auf Anwendbarkeit zu überblicken.
IN Europa bedeutet das (und da kann man sich auf den Kopf stellen, Purzelbäume schlagen oder was auch immer), das unsere heutigen Werte auf christlichen Begründungssystemen beruhen. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will, handelt fahrlässig, allein schon, weil er es verabsäumt, eventuelle Kommunikationsschwierigkeit für eine entchristlichte Gesellschaft wahrzunehmen.
Unsere gesamte Geistesgeschichte der letzten 2000 Jahre ist eine christliche, wer aus der Geschichte lernen will, sollte das in seiner Gänze (!) wahrnehmen - und nicht ständig in Panik diese simple Tatsache ignorieren, als ob das hieße, sie müsse das auch bleiben.
Vielleicht sind dann die ollen Christen vor 1900 Jahren ein kleines Vorbild, die auch keine Probleme damit hatten, die Philosophiegeschichte als griechische wahrzunehmen, und nach dem BIblischen Motte „alles prüfen, das gute Behalten“ die Fähigkeit besaßen, funktionierende Begründungszusammenhänge zu übernehmen, weil sie sich bewährt hatten.
Grüße,
Taju
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Hallo,
selten so eine Zurechtbiegung der Tatsachen gelesen…fast so
gut wie die Bibel selbst.
Europa ist in seiner Vergangenheit christlich gewesen, eine tatsache, die hier jederzeit anerkannt wird, wenn es um die Verbrechen der Kirche geht.
Wo bitte, habe ich die Tatsachen zurechtgebogen??? Wenn hier allseits akzeptiert wird, dass sämtliche Verbrechen der letzten 1700 Jahre auf dem Christentum beruhen, dann muss es doch etwas mit christlicher Ideengeschichte zu tun haben, oder? Und all die anderen Ideen, die wir heute für gut befinden, kommen woher?
Da hätte ich jetzt aber gerne einen historisch-wissenschaftliche Beweis: Wann ist jemals einer auf Ideen gekommen, die in seiner gesamten Umgebung nie jemand anderes gehabt hat, die keine ideengeschichtliche Vorbreitung gehabt hat? Dieser jemand darf keine Grundlage seines Denkens gehabt haben, er darf auch nicht irgendwie von jemanden (in diesem Fall Christen) erzogen worden sein, nein, er war einfach da.
Meine Herren, da sind die Christen weiter, die seit 200 Jahren Jesus von Nazareth als Juden seiner Zeit wahrnehmen.
Wie diese These der von oben oder unten oder irgendwoher gefallenen Werte (und das sind natürlich ausschließlich die, die wir heute gut finden) geschichtswissenschaftlicher Prüfung standhalten sollte, ist mir ein Rätsel.
Und es ist genauso lächerlich, als wenn ich jetzt behaupten würde, die Päpste zur Zeit der Kreuzzüge waren vom Teufel besessen.
Genau so locker behaupte ich mal, wenn der Hemmschuh
Christentum nicht gewesen wäre, würden unsere
gesellschaftlichen Werte weniger auf Schuld, Gewalt und Macht
des Stärkeren gründen.
Warum sollte man das nicht behaupten. Dir mag es nicht gefallen, dass auch unsere Überzeugung der Gleichheit aller Menschen eine christliche Ideengeschichte hat, da ich mich als Historikerin verstehe, habe ich wenig Probleme damit, gerade in der christlichen Sündenlehre einen Grund für die klerikale Machtausübung zu sehen, die, so z.b. bei den Habsburgern, ihren Funktionszusammenhang in weltlicher Machtausübung hat (und im Übrigen auch ein wichtiger Grund für den Erfolg der Reformation darstellt - die dann auch eine Sündenlehre hatte…).
Weiter behaupte ich, wäre die christliche Vergangenheit nicht
so stark auf Missionierung, Macht und Gold ausgelegt gewesen,
dann hätten wir heute noch keine Aufklärung. Darin jetzt etwas
Gutes zu sehen halte ich für absurd.
Wir haben nun mal die Aufklärung in Deutschland gehabt, weil hier ein starkes innerchristliches Motiv zur Kritik vorliegt, einhergehend mit der Entdeckung der autonomen Vernunft des Menschen. Es geht auch nicht darum, etwas als „gut“ anzusehen, es geht um die Zur-Kenntnis-Nahme von Geschichte.
Der Gute Historiker wertet nicht, während er forscht, das versuche ich meinen Studenten beizubringen.
Nichts gegen Christen, aber bei deiner Biegerei schwingt eben
auch mit, wer keinen christlichen Hintergrund hat, kann nicht
die richtigen Werte haben.
Das ist kompletter Blödsinn und wer lesen kann, weiß das.
Anstatt derart abstruse Beleidigungen von sich zu geben, hätte ich von Dir lieber einen Nachweis - anhand meiner eigenen Worte, dass ich das auch nur im Geringsten behauptet habe. Die historische Feststellung, dass Werte einen christlichen Hintergrund haben, hat nun nichts mit der Behauptung zu tun, sie seien nur plausibel auf eben demselben Hintergrund.
Während ich hier versuche, historische Zusammenhänge in ihrer schlichten Existenz zu betonen, unterstellst Du mir „Biegerei“ inklusive einer christlich-exklusiven Weltsicht. Ersteres bedarf eines Nachweises Deinerseits, letzteres ist eine UNterstellung, mit der man zwar schön polemisieren kann, die methodisch an die sicherlich von Dir abgelehnten Werte der Inquisition erinnern (wir unterstellen einfach und hören nicht zu).
Ich finde da solltest du deinen
Kopf nur ein wenig heben, ein kurzer Blick über den
Tellerrand, zB. nach Asien, da haben die Menschen große Werte
und Ansprüche an die Gesellschaft und schaffen es trotzdem
besser wie wir flexibel für die Anforderungen des Lebens zu
bleiben.
Ich finde diese Aufforderung mehr als lustig, aber egal.
Deine letzte Feststellung (deren Richtigkeit dahingestellt sei) führt aber wieder zu den Fragen, die ich für unseren Teil der Welt für interessant halte: Wie kommen wir mit den Anforderungen des Lebens klar? Meinetwegen mach das Christentum für das Nicht-klar-Kommen verantwortlich.
Ich nehme derweil zur Kenntnis, dass unsere Werte einstmals ihren christlichen Begründungszusammenhang hatten, der in unserer Gesellschaft keine allgemeine Plausibilität mehr hat. Mich interessiert die Frage, inwiefern und wie unsere Gesellschaft allgemeinere Begründungszusammenhänge schaffen kann. Das erscheint mir offenkundig notwendig.
Grüße,
Taju
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Die christliche Französische Revolution!
Hallo, Taju,
es ist immer hilf- und lehrreich, deine Beiträge zu lesen.
Die dumme Behauptung, die (deutsche) Aufklärung sei ein antichristliches UNternehmen gewesen, habe ich mir hier schon einmal die Mühe gemacht zu wiederlegen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Aber ob dir hier eine Widerlegung gelungen, bezweifle ich.
Die Aneinanderreihung einiger Namen, deren Herkunft, deren Wirken und Werken reicht m. E. nicht aus, um zu belegen, dass die (deutsche) Aufklärung unter christlichen Vorzeichen stattfand.
Wo siehst du, dass die „Lehren“ dieser Herren einen Einfluss auf die christlich orientierten Reiche des deutschen Reiches gahabt hätten?
Es war der „atheistische“ Alte Fritz, der Toleranz in religiösen Dingen empfahl; wenn es aber ans Eingemachte ging, war er ein „von Gott eingesetzter Herrscher“, wie noch der Fritz-Willi IV., der keine aus Dreck und Lettern gebackene Krone annehem wollte, weil es seine von Gott hatte.
Es bedurfte der Französischen Revolution, die die Kirche und ihre Machenschaften erstmals aus dem Staat rauswarf und erst in ihren Fortwirken wurden die humanistischen-demokratischen Menschenrechte formuliert und erkämpft.
Und jetzt steht zu befürchten, dass du den Nachweis erbringst, dass die Französische Revolution auf Grund tiefst-christlicher Begründungen durchgeführt wurde. Verzeih, diese Anmerkung, aber sie liegt so nahe.
Dass in der Bibel steht, dass alle Menschen gleich seien vor Gott, ist ja nett, aber dass es in den christlichen Kirchen je Gleichheit auf Erden gegeben hätte, wirst doch nicht behaupten wollen, angesichts der Hierarchien, angesichts allein der Rolle der Frauen!
Am Rande bemerkt: Dass sich Frauen in und für die katholische Kirche engagieren, verglich ein Spötter - ich kann den Namen nachschlagen - mit dem Versuch „eines Farbigen den Ku-Kluks-Klan zu reformieren“.
Oh, ich wüsste noch manches anzumerken, über die erstaunliche Fähigkeit von Theologen in der Praxis ihre wissenschaftlichen Kenntnisse so zu verdrängen, dass sie über dea Geheimnis der Jungfräulichkeit der Gottesmutter" predigen und dabei alles, was sie als Exegeten gelernt haben, glatt vergessen. Diese Art der Schizophrenie ist unfassbar.
Und bitte, das ist nicht persönlich gemeint. Obwohl …
Beste Grüße Fritz
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Hallo,
es fällt auf (mir), dass sich Deine Texte so lesen, als habe es vor dem Christentum nur Barbarei gegeben (gut, je nach Begriffsverständnis ist das auch so 
), aber das mag ich nur schwerlich glauben, schließlich wissen wir, dass zahllose Ideen, Bräuche, Namen, Gedanken des Christentums schlichtweg geklaut bzw. übernommen sind und keineswegs so urchristlich, wie es zunächst scheint.
Was dazu kommt, ist die Tatsache (auch das wissen wir ja), dass das, was wir heute unter Christentum und christlichen Werten verstehen, nur bedingt mit dem zu tun hat, was vor x+300 Jahren darunter verstanden wurde - auch so ein Punkt. Sind das _trotzdem_ urchrsitliche Ideen, und die haben sie damals nur falsch umgesetzt? Ein bisschen zu einfach, will ich meinen.
Christentum IST das, was Christen daraus machen, jeweils zu genau der Zeit, die man betrachtet.
Gruß,
Malte
Lieber Fritz,
ich muss es offensichtlich noch einmal betonen, dass es (mir) um Ideengeschichte geht.
Aber ob dir hier eine Widerlegung gelungen, bezweifle ich.
Die Aneinanderreihung einiger Namen, deren Herkunft, deren
Wirken und Werken reicht m. E. nicht aus, um zu belegen, dass
die (deutsche) Aufklärung unter christlichen Vorzeichen
stattfand.
Dann hätte ich gerne einfach mal einen Namen „ohne christliche Vorzeichen“ für diese Epoche. Viel Erfolg bei der Suche.
Warum ist das so schwer zu begreifen. Ich behaupte n-i-c-h-t: Die Aufklärung ist eine kirchliche Angelegenheit gewesen; oder eine Sache aller Christen dieser Zeit.
Ich behaupte lediglich: Die Aufklärung gehört (auch) zur christlichen Ideengeschichte. Ich kann diese Epoche nur begreifen, wenn ich die Argumentation und die Herkunft der Argumentation der Aufklärer begreife, auch und gerade ihrer „Gegner“ (nicht zuletzt eben diejenigen der Kirche und Theologie). Dennoch befinden wir uns geistesgeschichtlich in einem christlichen Diskurs.
Wo siehst du, dass die „Lehren“ dieser Herren einen Einfluss
auf die christlich orientierten Reiche des deutschen Reiches
gahabt hätten?
Was ist das denn für eine Logik? Der Einfluss auf ein sich gleich bezeichnende Gruppierung ist ein Beweis für die Bezeichnung einer Argumentation. Hä???
Dann ist ein Franz von Assisi kein Christ, weil er ja mit seinem Armutsideal keinerlei Erfolg bei der Kirche hatte, von dieser vielmehr geschickt genutzt wurde.
Ein Dietrich Bonhoeffer hat nicht christlich argumentiert, weil er bei den „Deutschen Christen“ keinen Erfolg hatte.
Auch die BEfreiungstheologen aus Südamerika stehen nicht in einem christlichen Diskurs, nicht nur, weil sie in ihren überwiegen christlichen Ländern keinen Erfolg haben, sondern auch noch von dem sich christlich nennenden Vatikan rigorosen Widerspruch und Disziplinierung erfahren haben?
Vielleicht solltest Du das den dortigen Befreiungstheologen einfach mal sagen und auch Benedikt XVI. Alle Beteiligten könnten sich ihren kleinkarierten theologischen Streit sparen, weil irgendeine Instanz schon längst für sie entschieden hat, dass irgendwie nicht zwei verschiedene Meinungen /Haltungen existieren dürfen.
Es bedurfte der Französischen Revolution, die die Kirche und
ihre Machenschaften erstmals aus dem Staat rauswarf und erst
in ihren Fortwirken wurden die humanistischen-demokratischen
Menschenrechte formuliert und erkämpft.
Oh ha, sehr interessant. Der Französischen Revolution gestehen wir also eine Geistesgeschichte zu???
Die Ideen der Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, sind also nicht durch die Brutalität, den Polizeistaat, der netten Erfindung des „Terrors“ als legitimes politisches Mittel durch die Vorkämpfer der französischen Revolution nachfolgend pervertiert worden?
Wieso darf die Französische Revolution trotz des offenkundigen Versagens ihrer Werte durch ihre eigenen Verursacher eigentlich eine Wirkungsgeschichte und Geistesgeschichte haben (mal unabhängig von der Wertung deselben), das Christentum aber nicht?
Und jetzt steht zu befürchten, dass du den Nachweis erbringst,
dass die Französische Revolution auf Grund tiefst-christlicher
Begründungen durchgeführt wurde. Verzeih, diese Anmerkung,
aber sie liegt so nahe.
Wir werden uns solange nicht einig werden, solange Du die Feststellung geistesgeschichtlicher Zusammenhänge irgendwie als eine positive Wertung verstehst. Du hast sicherlich nichst dagegen, den antiklerikalen Impetus der französischen Revolution zu untersuchen, die zu einer ersten harrschen Christentumskritik geführt hat - erst so ist die geistesgeschichtlich nachfolgende Säkularisierung erklärbar. Hier ist übrigens eine deutlicher Unterschied zur deutschen Aufklärung, die zwar durchaus antiklerikal, aber eben nicht antichristlich, sondern reformorientiert war (nenn sie doch bekloppt, unsere Aufklärer, aber sie waren in diesem naiven Glauben:wink:.
Geistesgeschichtlich ist also die Franzäsische Revolution sicherlich ein entscheidender Bruch, und nachfolgende Generationen werden hier vielleicht den Beginn einer säkularen oder wie auch immer bezeichneten Geistesgeschichte feststellen können (aber sie werden ohne dem vorher nicht auskommen, wie wir das Christentum nicht erklären können ohne griechische Philosophie oder Judentum des 1. Jh.).
Da wir hier aber von D sprechen, solltest doch gerade Du, der die heutige Macht der Kirchen immer wieder kritisiert und doch auch die ihnen vom Staat zugebilligte, die entscheidenden Unterschiede zur Frankreich wahrnehmen. Wenn unsere Verfassungsväter im Grundgesetz den christlichen Religionsgemeinschaften einen derart hohen Rang zugebilligt haben, wenn unser gesetzliches Eheverständnis und das noch vor gar nicht langer Zeit im BGB festgeschrieben Moralverständnis (Homosexuelle) doch den von Dir kritisierten christlichen Hintergrund haben, dann verstehe ich nicht, warum Du bestreitest, was ich zu sagen versuche: Es handelt sich hier - noch - um einen Teil christlicher Geistesgeschichte. Ob Du sie jetzt gut oder schlecht findest, sie ist da.
Sie aber nur feststellen zu wollen, wenn man sie schlecht findet, ist reichlich naiv.
Dass in der Bibel steht, dass alle Menschen gleich seien vor
Gott, ist ja nett, aber dass es in den christlichen Kirchen je
Gleichheit auf Erden gegeben hätte, wirst doch nicht behaupten
wollen, angesichts der Hierarchien, angesichts allein der
Rolle der Frauen!
Habe ich auch nicht (warum liest keiner?). Und zum 100. Mal: Es gibt einen Unterschied zwischen IDEENGESCHICHTE und INSTITUTIONENGESCHICHTE.
Oh, ich wüsste noch manches anzumerken, über die erstaunliche
Fähigkeit von Theologen in der Praxis ihre wissenschaftlichen
Kenntnisse so zu verdrängen, dass sie über dea Geheimnis der
Jungfräulichkeit der Gottesmutter" predigen und dabei alles,
was sie als Exegeten gelernt haben, glatt vergessen. Diese Art
der Schizophrenie ist unfassbar.
Und bitte, das ist nicht persönlich gemeint. Obwohl …
Kein Problem, ich erhielt hier schon lächerliche Anschuldigungen.
Nun bleibt eigentlich für mich eine simple Frage:
Gibt es auch für Dich einen Unterschied zwischen Geistes- und Ereignisgeschichte (dazu gehört ja die Institution).
Wenn ja, verstehe ich nicht, warum wir nicht zusammenkommen.
Wenn nein, verstehe ich nicht, warum die Französische Revolution für Dich absolut positiv ist.
Wenn ja, dann wird vielleicht eine Diskussion auch fruchtbar. Denn dann könnte sie ohne Anschuldigung verlaufen.
Ebenfalls beste Grüße,
Taju
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