Bündnis für Erziehung

Lieber Fritz

ich bin sicher, dass wir keine halbe Stunde brauchten, um
unsere Übereinstimmung in nahezu allen hier verhandelten
Dingen konstatieren zu müssen.

Sollten wir uns jemals auf einer Ebene des Dialogs einigen können (schrfitliche Dialoge scheinen mir da immer etwas schwieriger), würden wir wahrscheinlich länger brauchen.

Und wenn ich die Französische Revolution erwähne, kommst auch
du mit den historischen Begleiterscheinungen und bleibst nicht
„ideengeschichtlich“.

Eigentlich nur, um Dir zu zeigen, was mich an Deiner Argumentation stört…

Es gibt einen Unterschied zwischen IDEENGESCHICHTE und INSTITUTIONENGESCHICHTE.

Jo, freilich; aber was ist damit gewonnen? Ich kann die eine
nicht von der anderen künstlich trennen.
Die Demokratie ist eine tolle Erfindung der Griechen, wenn ich
aber anschaue, was damit im alten Athen angestellt werden
konnte, so ist die ideengeschichtliche Erungenschaft der
Demokratie mit einem Schwall von Blut und Nachgeburt geboren
worden.

Tatsächlich möchte ich trennen, was sicherlich auch mit meinem Splitter im Auge zu tun hat, denn mein eigentliches Historisches Interesse liegt in Transformationsprozessen, in denen die Institution zwar immer eine wichtige Rolle spielt, aber nicht unbedingt Trägerin derselben sein muss (wobei wir uns dann nach der Definition von Institution fragen müssten…).

Ja natürlich, aber es hilft halt nicht; ich kann das eine
nicht ohne das andere betrachten.

Ich selbst aber halt es für grundlegend für die kritische Hinterfragung historischer Prozesse.
Nehmen wir Erasmus, dem wir als ersten die Forderung nach einem „judenfreien“ Europa zu verdanken haben (und der witziger Weise Namenspatron unserer universitären Austauschprogramme ist): Er hat damit im Rahmen seiner Zeit nichts überraschendes gesagt (natürlich abzulehnendes).
Luthers Äußerungen waren zwar „harmloser“, aber sie sind gerade für den ideengeschichtlich arbeitenden Historiker (und Theologen) gerade deswegen erschreckender, weil er mit seinen judenfeindlichen Äußerungen seiner eigenen, sonst heftigst verteidigten theologischen Erkenntnis (die ebenfalls durch andere vorbereitet war) deutlich widersprochen hat. Das ist, was man hier lernen kann: Dass selbstgerechte Frustration zur Hass führen kann - mit einer ebenfalls erschreckenden Wirkungsgeschichte.
Das ist das, was mich an Geschichte besonders interessiert, warum handeln Menschen wider besseres Wissen?

Ich hoffe nicht, dass du meinst ich beschuldige dich etwas
anderen als in manchen Dingen befangen zu argumentieren.

Naja, deswegen habe ich mich ja auch entschieden, auf meiner Vika meinen Beruf zu schreiben.
An diesem Thread (der mir immerhin einen langen Tag des Wartens verkürzt hat:wink: hat mich gestört, dass man mit „Biegerei“ unterstellt oder die Ansicht, die Welt müsse nur wieder christlich werden (selbst wenn ich das meinte, halte ich es nicht für zu erwarten).
Die von mir vorgenommene methodische Trennung von Ideen- und Institutionengeschichte ist methodisch durchaus auch eine der allgemeinen Geschichtswissenschaft.

So wie du ja auch, die Splitter in meinem Auge genau
wahrnimmst. :wink:

Vielleicht sollte man ja die Splitter Splitter sein lassen.
Hauptsache, mir unterstellt keiner die unsäglichen unserer Ministerin.

Auch Dir beste Grüße,
Taju

Lieber Axel,

Ich werde mich entschieden dafür einsetzen, den Betrieb des
Forums einzustellen. Warum? Nunja, Taju hat doch schon alles
erklärt, sie hat aufgrund ihrer neutralen, vom Steuerzahler
finanzierten Ausbildung den absoluten Überblick über die
gesamte Religionsgeschichte, es gibt nichts mehr zu
diskutieren.

Es gibt eine Menge zu diskutieren!
(Nein, ich möchte hier nicht provozieren, aber

was du irgendwal mal gesagt hast, kannst du nicht als bekannt
voraussetzen, und du kannst trotz mehrfacher Wiederholungen
deiner Meinung nicht erwarten, dass alle deiner Meinung
folgen)

Deswegen habe ich ja den link gesetzt!

Aber mal im Ernst: Wer weiß, vielleicht hast du ansatzweise
sogar Recht mit deinen Aussagen. Zur aktuellen Diskussion
tragen sie aber kaum bei. Es geht darum, dass auf die aktuelle
Erziehungsmisere (wenn es denn eine gibt) mit dem Argument
geantwortet wird, man müsse wieder christliche Werte
vermitteln.

Wobei ich dieses Argument hier schon mehrfacht (entschuldige die abermalige Wiederholung) ebenfalls als wenig hilfreich abgelehnt habe.
Ich sehe dennoch (noch eine Wiederholung) ein Problem in der Wertevermittlung heute darin, dass man sich noch keine Alternativen zur christlichen ernsthaft überlegt hat (und das ist doch auch das Problem dieses Aktions von Frau v.d.L). Dazu muss ich aber erst einmal feststellen: woher kommen unsere Werte und wie wurden sie begründet - dann kann ich feststellen, welche Begründungen vielleicht nicht mehr funktionieren, weil ein z.B. christliches Bezugssystem nicht mehr vorhanden ist.
Da macht dann vielleicht meine vom Steuerzahler, meinen Eltern (diesen dreien Danke) und mir finanzierte Ausbildung auch Sinn. Denn solange unsere Gesellschaft etwas diffus in diesen Fragen dahinwabert und unsere Politiker hilflos nach Kirche schreien (und die dann auch noch kommt), müssen wir uns fragen, wie das denn nun einer pluralen Gesellschaft weiterhelfen soll.

Deine Behauptung, unser Wertesystem sei christlich geprägt
wird doch von der eigenen Geschichte völlig widerlegt. Du
machst da einen Unterschied zwischen verschiedenen
Geschichtsarten (?). Für mich ist Geschichte das, was
tatsächlich geschehen ist. An der Kriminalgeschichte des
Christentums arbeitet Karlheinz Deschner seit Jahrzehnten, es
sind bislang 8 dicke Bände erschienen! Und das meiste oder
fast alles darin sind schlicht Tatsachen. Wie kann eine
Religion mit dieser Geschichte Basis für den Schulunterricht
sein?

Bei einem kritischen Umgang mit der eigenen Geschichte kann sie es durchaus sein. Wobei ich persönlich weder Freundin der Kirchensteuer noch des Religionsunterrichts (in der derzeitigen Form) bin.

Durch deine schwer zu lesenden, langen Beiträge
versuchst du dieser einfachen Frage auszuweichen, behaupte ich
einfach mal.

Ganz deutlich und einfach: Religionsunterricht ist nicht die Lösung der aktuellen gesellschaftlichen Probleme, eine Rechristianisierung unserer Gesellschaft ist definitiv unwahrscheinlich, das „Bündnis für Erziehung“ halte ich für Aktionismus und so nicht weitertragend.
Unter Religionsunterricht stelle ich mir einen guten, geistesgeschichtlich orientierten Unterricht vor, zumindest theoretisch entsprechend dem Bremer Modell.
Weiters hat meiner tiefsten Überzeugung nach der Staat in der moralisch-ethischen Erziehung von Kindern nichts, aber auch gar nichts zu suchen (daher auch meine Ablehnung derzeitigen Religionsunterrichts, der durch seine staatliche Förderung diesem Tabu nicht gerecht wird).
Wer weiter wissen will, warum ich europäische Geschichte (auch) für christliche Ideengeschichte halte, muss meine kompizierten Postings lesen.

Viele Grüße,
Taju

Hallo,

nun ja - Stalin galt nach seinem Tode nicht meher als strahlender Held. Und über die stalinisischen Säuberungen konnte man schon einighes lesen, wenn man genau hinschaute und wollte. Z.B Scholochow - „Die Lebenden und die Toten“ - da kam durchaus auch so was drin vor.
Nun ist es allerdings etwas billig, alles nur auf Stalins Verbrechen reduzieren zu wollen, zumal die ja primaär die Russen betrafen. Übrigens haben ja ausgerechnet die Stalins Denkmäler stehen gelassen - die haben wohl nicht das typisch deutsche Schwarz/Weiß-Denken und haben nicht vergessen, daß sie unter Stalin immerhin einen Weltkrieg gewonnen haben und daß Rußland unter Stalin überhaupt erst einmal zu einer erwähnenswerten industiellen Produktion kam, der Nachhohlebedarf gegenüber dem westen war da recht beträchtlich.

Und natrlich hat sich da in der DDR auch vieles vermischt. Jugendtreffen waren zwar primär politisch motiviert aber trotzdem auch eine willkommene Abwechslung im Alltag. Wann kam man schon mal für 30 Mark ein paar Tage nach Berlin bei so vielen kulturellen Veranstaltungen? Da mußte keiner hingeprügelt werden - da hat man sich echt drum gerissen, fahren zu dürfen.
Du vergißt eins - wir sind nicht 40 Jahre lang mit gesenkten Kopf rumgelaufen udn haben ständig auf Hiebe gewartet. Wir haben auch gelacht und gelebt in diesem Staat und das oft auch mit einer gewissen Idendifikation mit dem Staat. Die wenigsten waren da ständig nur Regimegegner - auch Leute wie Vera Lengsfeld haben mal asl Kommunisten und Mitglkieder der SED angefangen und auch frau Merkel sieht auf den Bildern, in denen sie im Blauhemd dasteht, nicht unbedingt unglücklich aus.

Natürlich kannst Du Dich jetzt auf ein hohes Roß schwingen und mit dem Blick derer schauen, die es schon immer besser wußten.
Aber wenn Du ein paar Millionen Menschen damit den Stolz auf ihre Lebensleistung und ihre Vergangenheit nimmst - dann mußt Du Dir auch dessen bewußt sein, daß Du ihnen damit ihre moralischen Wertvorstellungen nimmst. Und dann mußt Du Dich nicht wundern, wenn das Ganze inm totaler Orientierungslosigkeit entgleist.
Denn auch das ist ja eines der Probleme, sowohl bei Ossis als auch bei Ausländern: Die Werte der Vergangenheit sind plötzlich nichts mehr wert. Die Eltern sind keine Vorbilder mehr für die Jugend - weils sie selber nicht mit den neuen Verhältnissen klarkommen. Und sie wissen auch nicht mehr, was sie an Werten vermittelkn sollen an ihre Kinder, denn von der neuen gesellschaft, in der sie auch wieder nur die Verlierer sind, sind sie auch nicht recht überzeugt.

Gernot Geyer

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Hier wird auf die nicht religiös erzogenen Leute aus der
EX-DDR hingewiesen, die hier auch nicht berücksichtigt sind,
was ich bisher auch noch nicht klar sah.

By the way: Wie sah denn die Wertevermittlung in der DDR aus?
Da gab es doch auch so „pseudo-religiöse“ Jugendarbeit?
Und die Jugendweihe als säkularisierte Konfirmation, oder?

Ich weiß dazu zu wenig.

Hallo Fritz,
dann hast Du nicht aufgepasst. Frau von der Leyens evangelischer Parteifreund Jörg Schönbohm, General a. D., Innenminister und Stellvertretender Ministerpräsident des Landes Brandenburg, hat doch letztes Jahr deutlich gesagt, dass „für die Zunahme von Verwahrlosung und Gewaltbereitschaft“ , wie sie z.B. im neunfachen Kindermord einer Mutter aus Frankfurt/Oder aufs bildhafteste zum Ausdruck kam, „die vom SED-Regime erzwungene Proletarisierung verantwortlich“ zu machen ist. Voilá - da hast Du die Wertevermittlung in der DDR.

Da ist doch verständlich, dass Frau von der Leyen etwa in einem Interview mit dem Frankfurter Allgemeinen Sonntagsblättchen am 19.03. öffentlich empfiehlt, Eltern sollten ihrem Vorbild folgen und mit ihren Kindern beten. „So selbstverständlich, wie wir den Kindern die Muttersprache mitgeben, müssen wir ihnen Religion mitgeben“ meint unsere ReligionsFamilienministerin und empfiehlt, z.B. in den Kindergärten mehr religiöse Rituale zu pflegen. Das ist noch alte Schule, da merkt man doch, das Ex-Ministerpräsident und Keksmogul Ernst ‚Krümelmonster‘ Albrecht seine Kinder zur Strafe schon mal zum Bennesselsammeln in den Wald schickte. So was hat noch niemandem geschadet …

Na, hoffentlich macht ihr nicht eine gewisse ehemalige FDJ-Agitprop-Sekretärin einen Strich durch die Rechnung, die sich, nachdem sie sich als CDU-Blockflöte eine passende Legende verschafft hatte, auf den langen Marsch durch die Institutionen machte und heute die Richtlinien der Politik bestimmt. In Wirklichkeit ist der rollback schon voll im Gange - fragt sich nur, in welche Richtung …

Freundliche Grüße,
Ralf

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Da waren schon einige gute Werte dabei,

aktive Gleichstellung von Mann und Frau …etc…, Solidarität
(ganz gross geschrieben)

Mit Solidarität meinst Du so Geschichten wie die
Internationalen Brigaden im Spanischen Bürgerkrieg, in denen
die eigenen Leute(!), also überzeugte Sozialisten oder
zumindest Antifaschisten, von Stalinisten einfach so
gemeuchelmordet wurden, ja? Das mit der Solidarität kannste
haken.

Da komme ich leider nicht mit? Sind wir nicht beim Thema Kindererziehung? Ich bin mit meiner Schulklasse umhergezogen nach der Schule und habe Altpapier gesammelt. Das Geld wurde dann verwendet um unseren armen kommunistischen Freunden in Asien oder sonstwo zu helfen.

Es hat mich schon geprägt. Meine kapitalistischen Erfahrungen jedoch wiegen mittlerweile wie Blei auf dem Wert Solidarität. Hauptsache mir gehts gut, oder? LOL

Eencockniedo

hallo Gernot,
im Verlauf des Nazireichs sind zahlreiche Kommunisten /Sozialisten/ überzeugte Gegner des Faschismus in die UDSSR geflohen. Das waren vor allem Leute, die versucht hatten, aktiv etwas zu tun gegen den Faschismus und insofern - oder aufgrund ihrer schon primär exponierten Rolle im 3.Reich - besonders in Gefahr waren, in die Hände der Gestapo, der SS, der SA zu geraten. Diese „Edelkommunisten“ und Idealisten sind in großer Zahl in der UDSSR Stalins der Spionage verdächtigt und umgebracht, nach Sibirien, in die Lager geschickt worden. Viele hatten auch ohne das ein bedauerliches Schicksal - z.B. der Künstler Vogeler aus Worpswede. Lies einmal Manès Sperbers „Wie eine Träne im Ozean“ - der Schock der Intellektuellen über die Entwicklung des Kommunismus in den UDSSR, diesem ersehnten Paradies der Arbeiter und Bauern … Nein, es waren (auch für die hilfesuchenden deutschen Kommunisten) schreckliche Zeiten unter Stalin in der UDSSR. Gruß,I.

Moin Taju,

die Frage ist nur, ob ausgerechnet christliche Werte unbedingt das ist, was unsere Gesellschaft heutzutage braucht.

Wenn ich mir unsere Gesellschaft anschaue, dann halte ich Werte wie Toleranz und Akzeptanz gegenüber anderen Lebensformen (nicht-christliche Religionen, außereheliche Lebensgemeinschaften etc.) für unabdingbar. Christliche Werte scheinen mir da eher ein Hindernis zu sein.

Gruß
Marion

Wenn ich mir unsere Gesellschaft anschaue, dann halte ich
Werte wie Toleranz und Akzeptanz gegenüber anderen
Lebensformen (nicht-christliche Religionen, außereheliche
Lebensgemeinschaften etc.) für unabdingbar. Christliche Werte
scheinen mir da eher ein Hindernis zu sein.

Hindernis zu was? Sieh dir die Welt an. Wir stehen hilflos Millionen potentiell feindlich gesinnten Menschen gegenüber, die ihre Stärke daraus ziehen, daß sie nicht nur Familien aus polygynen Patriarchen, Gebärmaschinen und möglichst vielen Kindern haben sondern auch noch bereit sind, diese für ihre Religion, Kultur und Werte im Kampf gegen die unseren zu opfern! Da wird es besonders unabdingbar für den Westen, daß man diese Religionen akzeptiert toleriert und fördert, und auch, daß man möglichst keine Kinder hat und am besten schwul ist.

Gruß
dataf0x

http://www.mdr.de/nachrichten/meldungen/2765447.html

Ist das nicht ein tolles Indiz für unsere säkularisierte
Gesellschaft?
Fritz

So weit so gut,

wenn Frau vdL argumentiert, dass Deutschland auf christliche Werte baut, dann darf sie das gerne. Wir müssen nur einsehen, dass sie die Definition von „Trennung von Staat und Religion“ damit verändert. Denn indem sie „churches first“ sagt, setzt sie zusammen mit den (Haupt-!!) Kirchen die Rahmenbedingungen für die Zusammenarbeit des Staates mit anderen Religionsgemeinschaften. Zurecht haben jüdische, islamische und säkulare Vereine sich dagegen beschwert.

Dabei hätten wahrscheinlich weder islamische noch jüdische Organisationen (orthodoxe) etwas gegen die von den Kirchen vorgeschlagenen „Werte“, allerdings kann mit diesem Schritt von vdL eine Vorherrschaft der Kirchen im Kindergartenbereich erweitert werden, aber auch eine Bevorzugung bei der allgemeinen Religionsvermittlung an den Schulen aufrechterhalten werden.

Deshalb würde ich - allen diplomatischen Gepflogenheiten zum Trotz - als islamischer, jüdischer oder säkularer Verein, nicht mehr am Folgetermin teilnehmen. Dann gebe ich zumindest nicht meine Zustimmung.

Gruss, Omar

Moin Marion,

die Frage ist nur, ob ausgerechnet christliche Werte unbedingt
das ist, was unsere Gesellschaft heutzutage braucht.

als Christ bin ich natürlich der Meinung, dass jede Gesellschaft christliche Werte braucht :wink:

Aber objektiv gesehen sind auch Werte anderer Religionen hilfreich.

Wenn ich mir unsere Gesellschaft anschaue, dann halte ich
Werte wie Toleranz und Akzeptanz gegenüber anderen
Lebensformen (nicht-christliche Religionen, außereheliche
Lebensgemeinschaften etc.) für unabdingbar.

Kurzfristig gesehen, ganz sicher.
Langfristig ist aber etwas mehr nötig.

Christliche Werte scheinen mir da eher ein Hindernis zu sein.

Das verstehe ich jetzt nicht.
Welcher christliche Wert stellt denn ein Hindernis für ein friedliches Zusammenleben dar?

Gruss Harald

Welcher christliche Wert stellt denn ein Hindernis für ein friedliches Zusammenleben dar?

Das erste Gebot!

FR

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Welcher christliche Wert stellt denn ein Hindernis für ein friedliches ::Zusammenleben dar?

Das erste Gebot!

Warum?

Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.“ (Ex. 20,2-3)

Hast Du ein Problem damit, dass ich nur an einen Gott glaube?

Gruss Harald

Welcher christliche Wert stellt denn ein Hindernis für ein friedliches ::Zusammenleben dar?

Das erste Gebot!

Warum?

"Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland,
aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen
Götter haben neben mir.
" (Ex. 20,2-3)

Du zitierst halt einfach nicht vollständig! Immer lässt du entscheidende Sätze weg! Das ist unredlich.

Fritz

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Das erste Gebot!

"Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland,
aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen
Götter haben neben mir.
" (Ex. 20,2-3)

Du zitierst halt einfach nicht vollständig! Immer lässt du
entscheidende Sätze weg! Das ist unredlich.

Dann rück mal raus mit den „entscheidenden Sätzen“.
Ich kenne nämlich nur die zitierten unter der Bezeichnung „das erste Gebot“.

Gruss Harald
*immer lernbereit*

Das ganze erste Gebot!

Das erste Gebot!

"Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland,
aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen
Götter haben neben mir.
" (Ex. 20,2-3)

Du zitierst halt einfach nicht vollständig! Immer lässt du
entscheidende Sätze weg! Das ist unredlich.

Dann rück mal raus mit den „entscheidenden Sätzen“.
Ich kenne nämlich nur die zitierten unter der Bezeichnung „das
erste Gebot“.

Das glaube ich dir glatt; man nennt das aber „selektive Wahrnehmung“!

Der ganze Text heißt:

Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen , die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.

Gruss Harald
*immer lernbereit*

Gruß Fritz
*immer zweifelnd an der Lernbereitschaft Gläubiger*

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Hallo Fritz,

so mag ich das.
Durchs Reden (bzw. Posten) kommen die Leut’ z’samm. :wink:

Das glaube ich dir glatt; man nennt das aber „selektive
Wahrnehmung“!

nix mit selektiver Wahrnehmung.
nur andere Zählweise :smile:

Der ganze Text heißt:

Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat,
aus dem Sklavenhaus.
Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.

Der folgende Text gehört bei mir zum zweiten Gebot!

Du sollst dir
kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgend etwas
am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der
Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen
und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der
Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die
mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den
Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen
,
die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich
Tausenden meine Huld.

Aber jetzt hab ich immer noch nicht verstanden, warum es kein friedliches Zusammenleben unterschiedlicher Religionen geben können soll.

Gruß Fritz
*immer zweifelnd an der Lernbereitschaft Gläubiger*

Gruss Harald
*manchmal auch zweifelnd an der Lernbereitschaft Ungläubiger*

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Heute früh hörte ich im Radio einen Kommentar aus der Frankfurter Rundschau zu diesem Thema.

Vielleicht interessiert es ja auch andere.

Hier ist der Text: http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/kultur_und_m…

Gruß Fritz