Cargolifter gute Idee?

Hallo Experten,

da ich im thread drunter so hervorragend informiert wurde, stelle ich jetzt noch meine andere Luftfahrtfrage, die mir so auf den Nägeln brennt.

Das Konzept der Cargolifter AG war doch ideal. Ich denke nur wie einfach damit sperrige Güter hätten transportiert werden können.

Ganze Brücken -> In der Stahlschmiede gefertigt -> an nen Cargolifter gehängt und gleich eingesetzt -> alte Brücke dann zu Schrottplatz geflogen… (*träum*)

mal ehrlich, was für ein Kostenersparnis, wenn man bedenkt, dass man zur Zeit nur Teile fertigen kann, die man auch über Straßen (und vor allem unter Brücken) transportieren kann. Man ist nicht mehr auf die Maximalmaße 4m * 4m angewiesen. -> einfach überm Fluß entlang fliegen, dann kann noch nichtmal was passieren wenns runterfällt. Man kann sperrige und große Güter an Orte transportieren, die gar nicht über die erforderliche Straßenqualität verfügen und so weiter…

Hab gerade in Galileo gesehen wie lange man für so einen Tankbehälter gebraucht hat, bis der endlich am Ziel war (nur nachts auf der Autobahn, etliche Schilder entfernt, Bäume umgelegt etc.).

Worin lag denn nun das technische Problem, dieses Wunderwerk zu vollbringen. Nach der Pleite waren ja noch viele Luftfahrtunternehmen wie Boeing usw. interessiert, sind aber alle abgesprungen. Keiner wollte oder konnte das Luftschiff fertigbauen. Ich stell mir ein großes Aluminiumgestell vor mit einer Hülle drum und viel Gas drin. theoretisch machbar in jeglicher Größe. Wo ist das Problem?

Danke vorab und mich interessiert die technische Seite nicht die finanzielle Geschichte von Cargolifter.

Pumarc

Guck mal hier:

http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=3017

Christina

(*träum*)

Richtig !!

Hallo Pumarc,

es ist schon etwas her, daß ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, daher keine 100%ige Garantie für die folgenden Aussagen :wink: :

Das Problem lag wohl hauptsächlich im Ballast. Um 160t Last abladen zu können müssen auch in jedem Falle 160t Ballast aufgenommen werden. Dieses hat sich vermutlich als schwieriger erwiesen, als es anfangs schien.

Gruß,

Nabla

Das Problem lag wohl hauptsächlich im Ballast. Um 160t Last
abladen zu können müssen auch in jedem Falle 160t Ballast
aufgenommen werden. Dieses hat sich vermutlich als schwieriger
erwiesen, als es anfangs schien.

Ballast??

Um nicht abzuschießen nach Ausklinken der Ladung, hätte man das Tragegas innerhalb kürzester Zeit komprimieren müssen. Das war die Schwierigkeit!
mfgConrad

Das war eine der vielen Schwierigkeiten !!

Hmm… ich dachte, es sollte statt der Last Wassertanks befüllt werden - vielleicht im Zusammenspiel mit einer Volumenreduktion des Gases…

Hmm… ich dachte, es sollte statt der Last Wassertanks
befüllt werden - vielleicht im Zusammenspiel mit einer
Volumenreduktion des Gases…

Stell Dir vor, die würden ein Kraftwerk in die Anden transportieren oder eine Maschine in die Sahara! Woher dort das Wasser nehmen und die dazugehörigen Pumpen??
Das alles waren Hirngespinste!
mfgConrad

Hallo Pumarc,

Ganze Brücken -> In der Stahlschmiede gefertigt -> an
nen Cargolifter gehängt und gleich eingesetzt -> alte
Brücke dann zu Schrottplatz geflogen… (*träum*)

Bruecken duerften _deutlich_ schwerer sein als die 160t,
die der Cargolifter mal haette tragen koennen sollen.

Worin lag denn nun das technische Problem, dieses Wunderwerk
zu vollbringen. Nach der Pleite waren ja noch viele
Luftfahrtunternehmen wie Boeing usw. interessiert, sind aber
alle abgesprungen. Keiner wollte oder konnte das Luftschiff
fertigbauen. Ich stell mir ein großes Aluminiumgestell vor mit
einer Hülle drum und viel Gas drin.

Tjaaa, da gehts schon los. „Einfach“ mal so ein Gestell bauen,
Gassaecke einhaengen, Huelle drum und los - das geht nicht.
Die Last muss abgeleitet werden.
Das haette beim CL 160 der Untergurt aus (Kohlefaser?)-
Roehren uebernommen.
Insoweit tatsaechlich keine schlechte Idee…

Danke vorab und mich interessiert die technische Seite nicht
die finanzielle Geschichte von Cargolifter.

…aber ich muss doch mal kurz den Umweg ueber die
Finanzen nehmen:
Die Haben das Geld mit vollen Haenden zum Tor
rausgeworfen!
Fuer die Entwicklung blieb nichts uebrig.
Die Bauruine in Brand (deren Schicksal durch Korrosion
wohl besiegelt sein duerfte, wenn die Wahnsinnigen das
Ding mit dem Sauna-park tatsaechlich durchziehen werden)
ist schon Mahnmal genug, ueber den alltaeglichen
Groessenwahn vom Rattenfaenger Gablenz will ich erst
gar nicht anfangen.

Desweiteren haette das Ding ja irgendwo geparkt werden
muessen wenn es mal nicht in Betrieb gewesen waere.
Also nochmal ein paar so groessenwahnsinnige Hallen wie
in Brand gebaut? Kost´ ja nix…
Oder die ganze Zeit eine Notbesatzung an Board und
irgendwo Kreisen, um Tiefdruckgebieten auszuweichen?
Da kann man ja gleich sein Geld in den Kamin stopfen…

Kurz: Das Ding waere im Endeffekt soo Teuer geworden,
das die Kosten den Nutzen um Groessenordnungen
ueberschritten haetten.

Zum Technischen:
Das Konzept war tatsaechlich nicht dumm.

AAAAber die Eckwerte, die die Schlipstraeger dem
Aktionaersvolk vorgaukelten waren unter keinen
Umstaenden zu halten.
IIRC sollte der CL160 mit 160.000kg Fracht unterm
Bauch (Luftwiderstand!!) ueber sagenhafte
10.000 km (!!!) weit
mit 200 Km/h (!!!) fliegen!
Schon der unbeladene CL 160 haette das nicht geschafft,
denn es gibt keinen Antrieb, der gleichzeitig so Stark
und so Sparsam waere (Das geht schon rein Physikalisch
nicht).
Ein bisschen Milchmaedchenrechnung verdeutlicht die
Dimensionen:
Wenn mich mein Gedaechtnis nicht im Stich laesst kam
LZ 129 „Hindenburg“ mit einmal Volltanken rd. 10000 km
weit, also etwa so weit, wie fuer den CL160
versprochen.
Allerdings war Sie Aerodynamisch Ideal Spindelfoermig
und konnte „nur“ 60t im Betrieb mit Wasserstoff als
Traggas tragen.
Der CL dagegen haette die Form eines abgehangenen
Pansen, obendrein auch noch die vierfache Last unterm
Bauch, dazu noch die im Vergleich viermal so grosse
Stirnflaeche und sollte mal eben 70 km pro Stunde
schneller fliegen.
LZ 129 hatte Motoren mit einer Marschleistung von 3000 KW.
Rechnet man grob aus, was der CL fuer obige Eckwerte an
Motorenleistung gebraucht haette, laege man bei weit
ueber 100.000 KW.
Was das fuer alleine schon fuer den Spritverbrauch
bedeutet kann man sich an einer Hand abzaehlen.
Und nein, die damaligen Motoren hatten keinen soo
schlechten Wirkungsgrad, denn da Sie auf Marschleistung
optimiert waren lagen Sie so bei 32%.
Heutige Festdrehzahlmotoren liegen bei ca. 50 %, da ist
nicht so viel Energieparpotential wie man meinen moechte.

Und das die Huelle dem Aerodynamischen Druck nicht
standgehalten haette, gilt ebenfalls als sicher.

Die versprochene Leistung waere also keinesfalls zu
halten gewesen, von den operationellen Schwierigkeiten
mal ganz ab.

Haetten die aber das Ding mit reelleren Eckwerten
vorgestellt, haetten die vermutlich nicht so viele
„Investoren“ gefunden.

Schade, so haben Gablenz und seine Rattenfaenger dafuer
gesorgt, das das Thema Luftschiffe in D fuer lange Zeit
nur mit gaaaaanz spitzen Fingern angefasst werden wird.

Dafuer an dieser Stelle noch einmal ein herzliches
„DANKESCHOEN“ an die Schlipstraegerfraktion.

HTH, Vera

P.S.: Achso. Bevor einer meckert: Soll hier bloss keiner
auf den Gedanken kommen, dass ich die betrogenen
Kleinaktionaere als „Ratten“ titulieren wuerde!
Der „Rattenfaenger“ ist angelehnt an den Rattenfaenger
von Hameln, der seine „Klientel“ ebenfalls „verfuehrte“.

Stell Dir vor, die würden ein Kraftwerk in die Anden
transportieren oder eine Maschine in die Sahara! Woher dort

Wenn man ueberhaupt so weit gekommen waere…

mfg, Vera

Hallo menschenfreund

Das Konzept der Cargolifter AG war doch ideal. Ich denke nur
wie einfach damit sperrige Güter hätten transportiert werden
können.

Jaa, das war genial. Punkt zu Punkt Transport durch den relativ barrierefreien Luftraum ohne dabei auf dem gesamten Weg alles wegzuräumen; Anlagen hätten aus einem Stück gebaut werden können; Am Boden nur punktförmig eine Infrastruktur aufbauen zu müssen und nicht auf dem gesamten Weg (in entlegene Gegenden).

Worin lag denn nun das technische Problem, dieses Wunderwerk
zu vollbringen. Nach der Pleite waren ja noch viele
Luftfahrtunternehmen wie Boeing usw. interessiert, sind aber
alle abgesprungen. Keiner wollte oder konnte das Luftschiff
fertigbauen. Ich stell mir ein großes Aluminiumgestell vor mit
einer Hülle drum und viel Gas drin. theoretisch machbar in
jeglicher Größe. Wo ist das Problem?

Die Ausdauer wohl. Aber daran mangelts immer in der Privatwirtschaft, oder meinst du, daß ohne politische Absicht es je den Flug zum Mond gegeben hätte?

Eine Rakete ist im Prinzip auch nur ein großer Tankbehälter mit einem Auspuff dran. Soviel zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis…

Danke vorab und mich interessiert die technische Seite nicht
die finanzielle Geschichte von Cargolifter.

Das ist schön:smile:

Wie ich schon weiter oben angedeutet habe, finde ich die Idee gut.
Die technischen Schwierigkeiten waren nicht das Entscheidende, sondern die platzende Aktienblase.

Die größten (absehbaren) technischen Probleme waren:

  1. Leergewicht
  2. Der Balastausgleich
  3. Die Manövrierbarkeit

Zu 1: 160 Tonnen Nutzlast war ganz schön ambitioniert, deshalb hatte man wohl auch sogleich mit einer Tragstruktur aus Carbon begonnen und erst im laufe der Entwicklung aus praktischen und finanziellen Gründen auf Alu geschwenkt.
Ein Riesenfehler, der Enscheidende für die Insolvenz, dann dadurch verzögerte sich der Erstflug um ein ganzes Jahr (laut Plan).

Alu hat aber den Vorteil, daß man viel mehr Erfahrung damit hat als mit Carbon und Änderungen (die sich ganz sicher durch die Erprobung ergeben hätten) leicht „dranschrauben“ lassen.

Die 160 Tonnen waren damit nicht mehr drin (wurde durch die Blume auch zugegeben, was natürlich den Markt auf Sperrige aber leichte Strukturen einschränkte).

Weitere Probleme gabs mit dem Antrieb, denn alles was stark und sparsam genug wäre, für Schiffe und Kraftwerke gebaut ist und damit wohl viel zu schwer für etwas was fliegen soll.

Oder man nimmt Turbinen und tankt alle 100 km…oder 160 Tonnen Nutzlast bestehen aus Sprit…
Das mit dem Tanken wäre technisch nicht so ein Problem geworden, aber finanziell ein Desaster.

So kommen wir zum Problem 2, Lastenausgleich. Dieser tritt schliesslich schon im Flug auf und nicht erst beim Abladen. Solange man fliegt hätte man dagegen steuern können, aber sobald man langsamer geworden wäre, wärs kräftig nach oben gegangen.
Meiner Meinung nach wäre man also ums abblasen oder verflüssigen nicht herumgekommen. Beides sehr kostspielig.

Vielleicht hätte man auch mit den Triebwerken dagegensteuern können (wie beim NZ Luftschiff).

In jedem Fall hätte sich dabei das Problem der Steuerung einer wahnsinnig Trägen und gleichzeitig windempfindlichen Masse ergeben.

Im Flug ists ja nicht so schlimm wenns plötzlich 100 meter Abweichung gibt, aber beim Laden?
Ich glaube, man wäre trotz Autopilot und Manövertriebwerken auf gutes Wetter angewiesen gewesen.

Wie ein roter Faden zieht sich das Problem der Wirtschaftlichkeit durch das Ganze:

Wenig Nutzlast = Kleinerer Markt, weniger zu verdienen.
Triebwerke = Wenn schwach, gehts langsam und man muss Winde kräftig berücksichtigen, also noch mehr Zeitverlust. Und Manövrieren ist nicht.
Wenn stark, ein unbezahlbarer Spritkonsum.
Schlechte Manövrierbarkeit (oder schlecht beherrschbare Windempfindlichkeit) heißt fliegen nur bei guter Wetterlage. Damit fällt sicher 2/3 der Zeit flach.

Und damit stellt sich die Sinnfrage des Ganzen: Wenn ich es genauso langsam auch auf der Straße kann, was solls?

Fazit: Zu viel gewagt, zu viele Fragen, zu wenig Wissen und viel zu wenig Geld und Geduld.
Grundsätzlich baut man um ein existierendes Triebwerk herum, nicht um nicht existierende Powersuperspar 10 MW TDIs…

Hätte man erst etwas in der Größenordnung vom NZ gebaut, mit einer Nutzlast im bereich von 20-50 Tonnen, hätten die Mittel bis zum Test ausgereicht, dann wäre schnell auch die Frage der technischen Realisierbarkeit beantwortet gewesen und Investoren hätten mehr Vertrauen gehabt und man hätte vielleicht auch Boeing (und andere, DHL, TNT, UPS…) gewinnen können.

Übrigens, der Zeppelin NT hat 600 PS bei fast 11 Tonnen Gewicht. Ist doch irre wenig, oder?

Übrigens, genau so war der Rettungsplan in letzter Sekunde:
Mit dem Testballon Geld zu verdienen. Statt es nur für Tests (Füllverhalten, Lastaufnahme, Material) zu verwenden, hätte man Jahre vor dem Erstflug schon etwas Geld verdient, Werbung gemacht, usw. (Nutzlast war bei 70 Tonnen glaub ich!)
Tja, es hat eben nicht sollen sein, das Schicksal war auch dagegen: Ein Gewitter hat das Ding zerfetzt.

C’est la vie…

Ciao
Thud

In der Tat, es hätten tausende Hürden von den Entwicklern genommen werden müssen. Gewaltige Probleme hätten im Verlauf des Projekts noch bewältigt werden müssen. Es hätten vermutlich teils völlig neue Lösungsansätze gefunden werden müssen, für die es keine Vorbilder gab. Es hätte deprimierende Rückschläge gegeben, die von Zweiflern und Bedenkenträgern immer wieder begierig ausgeschlachtet worden wären.

Als Präsident John F. Kennedy 1961 ankündigte, daß bis Ende des Jahrzehnts ein Amerikaner auf dem Mond landen werde, gab es eine Million Gründe, warum dieses Projekt von vornherein zum Scheitern verurteilt schien. Eine enorme Kraftanstrengung und ein langer Atem trotz zahlreicher Fehlschläge haben diesen Traum dennoch wahr gemacht.

Es kommt eben auf die äußeren Umstände, auf den Willen und den Glauben an. Es kommt aber insbesondere auch auf die Menschen an - in Unternehmen, Organisationen und Regierungen.

Gruß

Hallo

Es kommt eben auf die äußeren Umstände, auf den Willen und den
Glauben an. Es kommt aber insbesondere auch auf die Menschen
an - in Unternehmen, Organisationen und Regierungen.

Du wolltest schreiben: Es kommt auf den zahlungswilligen Steuerzahler an. :wink:
R

Als Präsident John F. Kennedy 1961 ankündigte, daß bis Ende
des Jahrzehnts ein Amerikaner auf dem Mond landen werde, gab
es eine Million Gründe, warum dieses Projekt von vornherein
zum Scheitern verurteilt schien. Eine enorme Kraftanstrengung
und ein langer Atem trotz zahlreicher Fehlschläge haben diesen
Traum dennoch wahr gemacht.

Klar, auf Kosten der Steuerzahler und man war dort, auf dem Mond und weiß bis heute nicht so richtig, was wollten wir dort?

mfgConrad

Hi,

hätte man den Antrieb nicht auf die Erde verlegen können?
Also ein anderer Ansatz als der CL.

Vereinfacht so:
„Ballon für den Auftrieb der Last“ gezogen von einem schweren und leistungsstarken Landfahrzeug a la „Panzer“ oder anderem Fahrzeug.
Nur so als Idee.

Und ist es wirklich nicht machbar das „Hebegas“ am Zielort zu komprimieren?

J~

Hi,

hätte man den Antrieb nicht auf die Erde verlegen können?
Also ein anderer Ansatz als der CL.

Hat man sogar bei Cargolifter gemacht!

Ist viel einfacher zu realisieren und wird wahrscheinlich als einzige realisierbare Idee vom Cargolifter übrigbleiben.

Bei Cargolifter war es der Versuchsballon für das Hüllenmaterial. Man konnte damit einen Bergepanzer heben (sicher 30 Tonnen schwer).

Ciao
Thud

hätte man den Antrieb nicht auf die Erde verlegen können?
Also ein anderer Ansatz als der CL.

Hat man sogar bei Cargolifter gemacht!

Bei Cargolifter war es der Versuchsballon für das
Hüllenmaterial. Man konnte damit einen Bergepanzer heben
(sicher 30 Tonnen schwer).

Der Aircrane 75 war kein Versuchstraeger. Cargolifter hat
das gute Stueck in Amiland gekauft, wohl um wenigstens
eine „Schmalspurloesung“ anbieten zu koennen.
Das gute Stueck konnte 75 Tonnen heben.

HTH, Vera

In der Tat, es hätten tausende Hürden von den Entwicklern
genommen werden müssen.

In der Tat.
Z.B. mal eben die Physik austricksen…

Als Präsident John F. Kennedy 1961 ankündigte, daß bis Ende
des Jahrzehnts ein Amerikaner auf dem Mond landen werde, gab
es eine Million Gründe, warum dieses Projekt von vornherein
zum Scheitern verurteilt schien. Eine enorme Kraftanstrengung
und ein langer Atem trotz zahlreicher Fehlschläge haben diesen
Traum dennoch wahr gemacht.

Halthalthalthalthalt!

Der Mondflug war vorher in der Theorie durchgerechnet und
bewiesen!
Die Grundlagen dafuer legten u.a. Oberth und Tsiolkowski.
Man konnte nach der Formel „spezifischer Impuls mal logarithmus
aus Vollmasse durch Konstruktionsmasse“ im Bezug auf die
Raketenmotoren errechnen, dass es zu schaffen ist.
Man musste „nur“ noch die Motoren bauen.

Es funktionierte.

Im Gegensatz dazu konnte der Cargolifter niemals das schaffen,
was die Gablenz´schen Rattenfaenger* dem Aktionaersvolk vorlogen!

Es funktioniert nicht. Brennstoffe haben nunmal einen
definierten Energiegehalt und die physikalischen Gegebenheiten
wie Massen und Widerstaende existieren nun mal.
Und dafuer gibt es keine Loesung, es sei denn Nuklearantrieb.
Viel Spass mit so einem „schnellen Brueter“…

Es kommt eben auf die äußeren Umstände, auf den Willen und den
Glauben an.

Jaa, der Glaube kann Berge versetzen…

Es kommt aber insbesondere auch auf die Menschen
an - in Unternehmen, Organisationen und Regierungen.

Auch die koennen die Physik nicht ueberlisten…

HTH, Vera

*siehe Beitrag weiter unten.

Aircrane eingekauft?
Hy Vera

Soviel ich wusste, wurde das Hüllenmaterial aus den USA geliefert, ja.
Aber das Ding gabs nicht als eigenständiges Produkt, es wurde eigens für Cargolifter produziert, zuerst nur mit dem Ziel der Weiterentwicklung:

Test der Hülle, des Verhaltens, des Lastrahmens, des Handlings beim Laden und als Hilfe bei der Programmierung der Simulationssoftware.

Als es finanziell immer enger wurde, entschied man sich zum kommerziellen Einsatz.
Ob die arktische Umgebung dafür wirklich ideal ausgesucht wurde, na ja. Wahrscheinlich wäre das Ding auch in ein paar Monaten vernichtet worden…

Klar, als Testumgebung ideal, aber nicht wenn man schon genug schlechte Presse hat.

Der Aircrane 75 war kein Versuchstraeger. Cargolifter hat
das gute Stueck in Amiland gekauft, wohl um wenigstens
eine „Schmalspurloesung“ anbieten zu koennen.
Das gute Stueck konnte 75 Tonnen heben.

Schmalspurlösung? Im Vergleich mit dem CL 160 schon.
Aber mal ehrlich: Reicht ein Ballon für die meisten Transportprobleme nicht schon aus?

Momentan können nur russische Hubschrauber etwas in ähnlicher Größenordnung bewegen, da sieht es mit westlichen Produkten mau aus…

ciao

Thud

Lasten transportieren mit Helium-Auftrieb?
Hallo J~ und Andere,

auch ich habe im Fernsehen den Transport der 100 m langen Kolonne gesehen und hatte auch beruflich mit der Problematik von Schwertransporten zu tun. Ich habe genau das gedacht, was Du hingeschrieben hast:

hätte man den Antrieb nicht auf die
Erde verlegen können?

Also ein anderer Ansatz als der CL.

Vereinfacht so:
„Ballon für den Auftrieb der Last“ gezogen
von einem schweren und leistungsstarken
Landfahrzeug … oder anderem Fahrzeug.

z.B. auch von Schiffen und die Übergabe der Zug- und Lenkseile von einem zum anderen Fahrzeug ist sicher kein Problem.

Das Gewicht wird von einem Ballon getragen, die horizontale Zugwirkung und die am Ballon wirkenden Windkräfte übernimmt das Zugfahrzeug.

Man müsste sich nur die Übergabe der Last und das Aufnehmen einer Ballast überlegen und danach den Ballon zurückschleppen.

Auch lösbar wäre m.M. das Übergeben der Zugseile, wenn das Zugfahrzeug unter einer Brücke durchfahren muß.

Natürlich glaube ich nicht, das so ein Konzept ohne Nachdenken und Problemsuche aus dem Ärmel zu schütteln ist, aber als lösbar halte ich es. Und auf lange Sicht auch billiger als die derzeitigen Schwertransporte und das Montiern von Einzelteilen.

Grüße, Rudolf