Cargolifter gute Idee?

Hi,

man sollte uns Ingenieure einfach mehr in die Hand geben :smile:

z.B. auch von Schiffen und die Übergabe der Zug- und Lenkseile
von einem zum anderen Fahrzeug ist sicher kein Problem.

Die Idee mit den Schiffen hatte ich hier noch gar nicht, hört sich aber sinnvoll an.

Man müsste sich nur die Übergabe der Last und das Aufnehmen
einer Ballast überlegen und danach den Ballon zurückschleppen.

Das mit dem zurück schleppen, ist wohl nicht so einfach. Immerhin brauche ich die gleiche Beschwerungs- wie Nutzlast damit der Ballon nicht davon fliegt.
Aber was spricht eigentlich gegen eine Komprimierung am Zielort? Hält die Hülle dem Druckverlust nicht stand wenn sie in sich zusammenfällt?
D.h. einen Druckverlust in dem Sinne gibts doch gar nicht, schließlich hat das Traggas logischerweise in etwas Umgebungsdruck.

Ich hätte nun folgende Idee sollte die Ballonhülle starr sein und das Traggas dadurch nicht ohne weiteres abgepumpt werden können. Man könnte innerhalb des starren Tragballons einen weiteren, flexiblen Ballon mit Luft füllen. Dann könnte man beide Gase gleichzeitig ab/reinpumpen und den Auftrieb so langsam verringern.
Wie bewertet ihr das?

Natürlich glaube ich nicht, das so ein Konzept ohne Nachdenken
und Problemsuche aus dem Ärmel zu schütteln ist, aber als
lösbar halte ich es.

Aber für unser realistisches Konzept hätten wir im Hype der vergangenen Jahre vermutlich keine Geldgeber bekommen. Leider. Die Idee ist vielleicht nicht „durchgeknallt“ genug um ahnungslose Anleger zu motivieren.
Ich hatte mit einem Kollegen (Maschinenbauing.) o.g. Idee auch schon mal durchdacht. Auch er hielt sie prinzipiell nicht für abwegig.

Grüsse,
J~

Jetzt aber:

In der Tat.
Z.B. mal eben die Physik austricksen…

Was meinst du? Etwa die Tatsache daß das Volumen mit der dritten Potenz wächst, während die Fläche nur mit der zweiten Potenz?
Also die klare Tatsache, daß wenn man nur groß genug baut, auch tausende von Tonnen zu tragen wären?

Rechenbeispiel: Ballon von 50 Metern zu 100 Metern Durchmesser.

50 Meter hat ein Rauminhalt von ~ 65000 m³; Fläche: ~ 8000 m², also ~8:1
100 Meter: ~ 550000 m³; Fläche: ~ 30000 m², also ~17:1
200 Meter: ~ 4 000 000 m³ Rauminhalt; Fläche ~ 120000m², also 33:1 und etwa 4000 Tonnen tragbar…

Wenn man bedenkt, daß ein m³ etwa 1 kg Last tragen kann, dann merkt man, daß es eben keine Luftnummer und sich das Konzept auf harte Physikfakten stützt.

Als Präsident John F. Kennedy 1961 ankündigte, daß bis Ende
des Jahrzehnts ein Amerikaner auf dem Mond landen werde, gab
es eine Million Gründe, warum dieses Projekt von vornherein
zum Scheitern verurteilt schien. Eine enorme Kraftanstrengung
und ein langer Atem trotz zahlreicher Fehlschläge haben diesen
Traum dennoch wahr gemacht.

Halthalthalthalthalt!

Der Mondflug war vorher in der Theorie durchgerechnet und
bewiesen!

Luftschiffe sind nicht nur berechnet sondern auch praktisch sehr erfolgreich genutzt worden. Die Raketentechnik ist dafür um einige Größenordnungen komplizierter und der Beweis musste mit dem erfolgreichen Mondflug erst noch erbracht werden.

Mit dem Mondflugvergleich will man nur die organisatorischen Rahmenbedingungen vergleichen, kein Mensch meint die technische oder theoretische Seite. Die ist bei den Raketen weitaus schwieriger.

Einfacher selbstversuch an einem freien Sonntagmittag: Was meinst du, schaffst du eher zum Fliegen zu bringen? Ein Ballon oder eine Rakete?

Die Grundlagen dafuer legten u.a. Oberth und Tsiolkowski.

OK, die Grundlagen fürs Ballonfliegen sind rund 100 Jahre älter und wurden von den Montgolfier Brüdern praktisch demonstriert.

Man konnte nach der Formel „spezifischer Impuls mal
logarithmus
aus Vollmasse durch Konstruktionsmasse“ im Bezug auf die
Raketenmotoren errechnen, dass es zu schaffen ist.
Man musste „nur“ noch die Motoren bauen.

Ja, etwa 20 Jahre später, und das nur im Modellmaßstab.

Es funktionierte.

Nach dem II. WK mit Billionen Dollar und Hunderttausende in Forschung und Entwicklung damit man die damals tonnenschweren Atombomben auf jeweils die andere Hauptstadt schiessen konnte.

Zeppelin hat dafür eine mittelständische Firma im alleingang aufgebaut, ohne staatliche Hilfe und musste auch die Motoren, die Getriebe (ZF Friedrichshafen ist das was übriggeblieben ist…) und sonst alles selbst erfinden.
Das sagt doch etwas über die prinzipiellen Schwierigkeiten aus, oder?

Im Gegensatz dazu konnte der Cargolifter niemals das schaffen,
was die Gablenz´schen Rattenfaenger* dem Aktionaersvolk
vorlogen!

Es funktioniert nicht. Brennstoffe haben nunmal einen
definierten Energiegehalt und die physikalischen Gegebenheiten
wie Massen und Widerstaende existieren nun mal.
Und dafuer gibt es keine Loesung, es sei denn Nuklearantrieb.
Viel Spass mit so einem „schnellen Brueter“…

Gablenz hat viel versprochen, ja, aber das Konzept ist durchführbar, reduziere die Reichweite, die Nutzlast und die Geschwindigkeit.
Dann braucht man auch keinen Reaktor (ist ja auch nicht nötig, Gasturbinen schaffen die gleiche Leistung, ein UBoot Reaktor hat auch nur etwa 100MW, also 100000 KW. Die Triebwerke der 747 haben zusammen einen Schub von 100 Tonnen und schieben einen 400 Tonnen Vogel mit 900 km/h. Ich seh also kein Grund für Pessimismus. Ich hab in einem anderen Beitrag schon geschrieben daß der NT Zeppelin mit 11 Tonnen Masse von 3x200 PS Motoren geschoben wird, also die gleiche Leistung die von einer 2mot für 8 Passagiere oder einem simplen Hubschrauber benötigt wird.)

Widerstände tendieren gegen Nullnix wenn man sich langsam Bewegt, es müssen ja keine 200 km/h sein, bei 100 hat man gleich nur ein Viertel und bei 70 nur ein Neuntel…

Fazit: Kein Problem, machbar!

Ciao
Thud

1 Like

Hi,

man sollte uns Ingenieure einfach mehr in die Hand geben :smile:

Recht hast du (und das sagt jetzt ein BWLer)

Ich hätte nun folgende Idee sollte die Ballonhülle starr sein
und das Traggas dadurch nicht ohne weiteres abgepumpt werden
können. Man könnte innerhalb des starren Tragballons einen
weiteren, flexiblen Ballon mit Luft füllen. Dann könnte man
beide Gase gleichzeitig ab/reinpumpen und den Auftrieb so
langsam verringern.
Wie bewertet ihr das?

Ich gratuliere dir zu deinem richtigen und logischen Denken. Das gibts schon, nennt sich „Ballonet“ und dient dazu die Hülle straff zu halten während man steigt oder sinkt (Umgebungsdruck änder sich ja kräftig). Dazu sind innen Luftsäcke die dem Ausgleich dienen.

Aber für unser realistisches Konzept hätten wir im Hype der
vergangenen Jahre vermutlich keine Geldgeber bekommen. Leider.
Die Idee ist vielleicht nicht „durchgeknallt“ genug um
ahnungslose Anleger zu motivieren.

Da hasch recht, so ein „Enterprise“ Raumschiff ist halt sexy, ein gezogener Ballon? Errinert so ans Drachenfliegen für Kinder.

ciao
Thud

Hallo Rudolf,

„Ballon für den Auftrieb der Last“ gezogen
von einem schweren und leistungsstarken
Landfahrzeug … oder anderem Fahrzeug.

Das Gewicht wird von einem Ballon getragen, die horizontale
Zugwirkung und die am Ballon wirkenden Windkräfte übernimmt
das Zugfahrzeug.

Irgendwie sehe ich da keinen Vorteil:

Das Zugfahrzeug muss eine recht grosse Masse (Bodenhaftung) haben um die Windkräfte in jedem Fall sicher aufnehmen zu können, damit wird das Zugfahrzeug aber selbst schon zu einem Schwertransport.

Rein aus geometrischen Überlegungen benötigt man mindestens drei, in einem Dreieck angeordnete, Verankerungspunkte. Was einen ziemlichen Platzbedarf am Boden ergiebt.

MfG Peter(TOO)

Hi,

Irgendwie sehe ich da keinen Vorteil:

der Vorteil ist, dass ich weder für den Antrieb noch für den Treibstoff Auftrieb erzeugen muss. Der Ballon kann dadurch kleiner werden.

Außerdem brauche ich keine Entwicklungskosten in den Antrieb stecken, denn auch exotische Bodenfahrzeuge gibt es in ausreichend erprobter Menge.

Ein LeopardII-Panzer wiegt ca. 60t, IMHO genug Gewichtsreserve damit der Ballon nicht wegfliegt. Er ist klein und wendig, nicht mit dem Aufwand eines heutigen Schwertransportes vergleichbar.

J~

Hallo J~,

Irgendwie sehe ich da keinen Vorteil:

Ein LeopardII-Panzer wiegt ca. 60t, IMHO genug Gewichtsreserve
damit der Ballon nicht wegfliegt. Er ist klein und wendig,
nicht mit dem Aufwand eines heutigen Schwertransportes
vergleichbar.

Hmm ??
Also du hängst jetzt 100t an deinen Balon. davor spannst du einen 60t Leo, OK macht 40t weniger am Boden.

Mit ein bischen Wind hast du dann alle Häuser im Umkreis abgerissen. Wenn du die Last „höher hängst“ wird es durch das Seil auch nicht besser, also brauchst du 3 Leos um eine stabile Verankerung zu haben, sind dann 180t.
Nun müssen aber 2 Leos nebeneinander fahren (einfaches geometrisches Problem) und woher nimmst du den Platz dazu ?? Oma Meier wird da auch nicht begeistert sein, wenn dein Leo ihren Vorgarten umpflügt.

Hast du schon einmal mit Panzern zu tun gehabt, die Dinger sind recht störanfällig und bleiben im normalen Gelände recht gern stecken und wenn ein Panzer über die Strasse fährt wird die echt nicht besser dadurch.

Wenn du dich mal achtest, wirst du feststellen, dass Panzer meist per Tieflader oder mit der Bahn verschoben werden obwohl sie ja eigentlich selber fahren könnten…

MfG Peter(TOO)

Hi Peter,

ich glaube, du ärgerst mich absichtlich :wink:
Natürlich war die Idee mit dem Panzer nur eine prinzipielle um zu zeigen, dass es kein Problem ist große, fahrbare, wendige Gewichte zu verwenden die man nicht erst selbst entwickeln muss. Und Kettenantriebe braucht man auch nicht.

Vielleicht würde auch eine 10t oder 5t Last ausreichen. Mir ging es darum, lösbare Problemansätze zu zeigen, keine funktionsfähige Lösung.

Grüße,
J~

Hallo J~,

Vielleicht würde auch eine 10t oder 5t Last ausreichen. Mir
ging es darum, lösbare Problemansätze zu zeigen, keine
funktionsfähige Lösung.

Deine Idee hat bei der Umsetzung mindestens so viele Probleme wie die von Cargolifter.

MfG Peter(TOO)

Grrr. Du willst mich wohl missverstehen.

(Vieeel Text gekuerzt…)

Gablenz hat viel versprochen, ja, aber das Konzept ist
durchführbar, reduziere die Reichweite, die Nutzlast und die
Geschwindigkeit…

…und du hast einen Ballon.

Ich habe weiter vorne beschrieben das das Grundkonzept nicht
verkehrt war.
Aber das was G. den Leuten vorgegaukelt hat - enorme Lasten
ueber erstaunliche Entfernungen mit waaahnsinniger
Geschwindigkeit zu transportieren - ist utopisch.

Und wenn du das Programm zusammenschnibbelst kommt am Ende was
anderes ´raus.
Das Luftschiffe eine feine Loesung fuer einige Transportaufgaben
waeren stelle ich ueberhaupt nicht in Frage. Nur wie die
Gablenztruppe das angepackt hat, hat das nicht nur nicht
geklappt sondern auch noch einen enormen Flurschaden verursacht.

Und genau darum - den „CL 160“ - ging es hier.

Fazit: Kein Problem, machbar!

*seufz* Ja, klar.

Vera

für Abschreibungskünstler schon
Hi Pumarc,

es gibt nur eine wahre Kraft im Universum, und die heißt Trägheitskraft. Genau hier liegt der Hase im Pfeffer: 160 Tonnen an einer Aufstandsfläche von (angenommen) 1000 qm, einmal vom Wind gepackt, sind nicht zu beherrschen. So ein Gerät hat zwar Auftrieb, aber leider keine Bremsen und kann niemals einen Antrieb tragen, mit dem es bei starkem Wind noch steuerbar wäre.

Wer sich die Windkräfte nicht vorstellen kann, der baue sich einen Drachen von 1 qm Fläche (zB einen Rokakku) und gehe damit bei Windstärke 5 auf die Wiese.

Wirtschaftlich ist die Idee unsinnig, weil kein Markt dafür vorhanden ist. Die vielzitierte Turbine im Urwald bringt’s nicht: Wie viele davon soll es denn weltweit geben? Wie viele Fahrten wären nötig, um ein ganzes Kraftwerk in den Urwald zu schaffen?

Das Debakel mit dem Cargo Lifter zeigt eines ganz deutlich: Aus einer Schnapidee wird nicht schon deshalb ein Erfolg, weil ein Ministerpräsident das Füllhorn darüber ausleert. Na ja, sein Geld war es ja nicht…

Gruß Ralf

Ich sag nur Brücken, Stromleitungen und sonst noch alles was ne Straße überspannt. Fazit Nichts gewonnen.

Gruss
Armin

Hallo,

Gerät hat zwar Auftrieb, aber leider keine Bremsen und kann
niemals einen Antrieb tragen, mit dem es bei starkem Wind noch
steuerbar wäre.

dann ist die LZ 129 Hindenburg nie geflogen?

Wirtschaftlich ist die Idee unsinnig, weil kein Markt dafür
vorhanden ist. Die vielzitierte Turbine im Urwald bringt’s
nicht: Wie viele davon soll es denn weltweit geben? Wie viele
Fahrten wären nötig, um ein ganzes Kraftwerk in den Urwald zu
schaffen?

Das ist so nicht richtig. Es wurde vor Projektstart im Jahr 1994 eine gründliche Marktstudie durchgeführt, die den weltweiten zukünftigen Bedarf von Schwertransporten in infrastrukturschwache Gebiete genau spezifizierte. Selbst eine sehr konservative Auslegung der Studie ergab, daß der Cargolifter auf Grund seiner Alleinstellungsmerkmale durchaus hätte positioniert werden können. Ansonsten hätten sich Teilhaber wie Thyssen-Krupp, Siemens und ABB wohl auch kaum auf das ohnehin risikoreiche Projekt eingelassen.

Gruß

Hi Michael,

dann ist die LZ 129 Hindenburg nie geflogen?

hast Du grade die Daten zur Hand, was Eigengewicht und Zuladung betrifft?

Das ist so nicht richtig. Es wurde vor Projektstart im Jahr 1994 eine
gründliche Marktstudie durchgeführt, die den weltweiten zukünftigen Bedarf von
Schwertransporten in infrastrukturschwache Gebiete genau spezifizierte.
Selbst eine sehr konservative Auslegung

Wer hat (sich) dieses „sehr konservativ“ bescheinigt?

der Studie ergab, daß der Cargolifter auf Grund seiner Alleinstellungsmerkmale
durchaus hätte positioniert werden können.

Hast Du noch keine derartigen Studien (mit-)verfasst?

Ansonsten hätten sich Teilhaber wie Thyssen-Krupp, Siemens und ABB wohl auch kaum
auf das ohnehin risikoreiche Projekt eingelassen.

Das war kein Problem, da alle Risiken beim Land lagen. Oder hast Du in den Bilanzen der genannten Unternehmen Rückstellungen dazu gefunden? Wo Staatsknete garantiert ist, sind die Geier niemals weit.

Gruß Ralf

hast Du grade die Daten zur Hand, was Eigengewicht und
Zuladung betrifft?

LZ 129 Hindenburg:
Leergewicht 118 Tonnen.
Tragkraft brutto: 242 Tonnen.
Tragkraft netto: 112 Tonnen.

Hast Du noch keine derartigen Studien (mit-)verfasst?

Doch, habe ich in der Tat bereits. Und aus eigener Erfahrung weiß ich, daß die Maximen jeder Marktanalyse eine profunde Datenbasis, die Nachvollziehbarkeit aller Konklusionen und realistische Szenarien (inklusive Worstcase-Szenario) sind. Schönschreiben kann sich jeder etwas - nur ist eine offensichtlich euphemistisch gefärbte „Studie“ eben keine Marktanalyse und wird in der Regel sehr schnell als Propagandainstrument entlarvt. Gerade weil Marktanalysen mit gesunder Skepsis von potentiellen Investoren betrachtet werden, wird hier großer Wert auf Glaubwürdigkeit und Nachvollziehbarkeit gelegt.

Gruß

H vs He

Hi Michael,

LZ 129 Hindenburg:
Leergewicht 118 Tonnen.
Tragkraft brutto: 242 Tonnen.
Tragkraft netto: 112 Tonnen.

ohne noch tiefer zu gehen: Wenn die das (1929?) konnten, wo
hatte dann CL sein Problem?

Daß er versucht, der Auftrieb mit dem rund doppelt so schweren Helium zu erzeugen?
Mir ist nicht ganz klar, warum man sich nach dem Unglück von Lakehurst gleich vom Wasserstoff abgewandt hat. Auch Flächenflugzeuge stürzen ab, trotzdem werden sie weiterhin gebaut.
Mit entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen sollte das Risiko Wasserstoff heute beherrschabr sein.

LG
Stuffi

ja, genau
Hi Stuffi,
ich vermute, das hier allgemein Wasserstoff mehr im Bewußtsein der
Menschen als „Gefährlich“ eingestuft wird. Das Unglück in Lakehurst
wäre mit Helium genauso passiert.
Die NASA hat vor kurzer Zeit in einer akribischen Untersuchung die
Ursache gefunden und in einer genauen Analyse den Unfallhergang
beschrieben.
Ursache war die Verwendung eines anderen Lackes und die statische
Aufladung durch einen rasanten descent, wegen eines CB´s.
Dabei ist durch statische Entladung die Stoffhülle in Flammen
aufgegangen. Das die Wasserstofffüllung nun mit verbrennt, ist klar,
vergrößert aber das Unglück nicht. Der Wasserstoff ist eben brennend
nach oben gestiegen, Helium wäre nichtbrennend nach oben gestiegen.
Der Absturz wäre kein bischen anders verlaufen.
Gruß
TeeBird

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

LZ 129 Hindenburg:
Leergewicht 118 Tonnen.
Tragkraft brutto: 242 Tonnen.
Tragkraft netto: 112 Tonnen.

???
Bitte _WIEVIEL_? Wo hast du das denn her, wenn ich fragen darf?

Vera

Hallo,

richtig, in Zeiten von mit Wasserstoff betriebenen Autos scheint es an der Zeit, eine neue Wertung des Traggases vorzunehmen. Wenn man bedenkt, daß auf dem Münchener Flughafen seit 1999 im Rahmen eines Testbetriebes mit flüssigem Wasserstoff betankte Vorfeldbusse eingesetzt werden, dann sollte Wasserstoff auch im gasförmigen Zustand sicher zu handhaben sein.

Allerdings wäre die Lakehurst-Katastrophe mit Helium als Füllgas schon glimpflicher verlaufen. Viele der Opfer sind damals ihren schweren Brandwunden erlegen.

Daten zur Hindenburg - auch zur Tragkraft - finden sich u.a. hier: http://hindenburg.notlong.com

Gruß

Hi Stuffi,
ich vermute, das hier allgemein Wasserstoff mehr im Bewußtsein
der
Menschen als „Gefährlich“ eingestuft wird. Das Unglück in
Lakehurst
wäre mit Helium genauso passiert.
Die NASA hat vor kurzer Zeit in einer akribischen Untersuchung
die
Ursache gefunden und in einer genauen Analyse den
Unfallhergang
beschrieben.
Ursache war die Verwendung eines anderen Lackes und die
statische
Aufladung durch einen rasanten descent, wegen eines CB´s.
Dabei ist durch statische Entladung die Stoffhülle in Flammen
aufgegangen. Das die Wasserstofffüllung nun mit verbrennt, ist
klar,
vergrößert aber das Unglück nicht. Der Wasserstoff ist eben
brennend
nach oben gestiegen, Helium wäre nichtbrennend nach oben
gestiegen.
Der Absturz wäre kein bischen anders verlaufen.
Gruß
TeeBird

Nochmals hi,
man muß immer wieder auf die Differenz zwischen flüssigen
Treibstoffen, LPG (Propan/Butan Gasgemisch) und Wasserstoff
hinweisen.
Benzin, Diesel & LPG sind schwerer als Luft und breiten sich bei
Unfällen über den Boden aus und verursachen damit eine breit
gefächerte Brandfläche. Siehe speziell LPG-Unfälle.
Wasserstoff explodiert normalerweise nicht, weil die speziell
notwendige Knallgasmischung gar nicht zustande kommt. Das Gas steigt
sofort als Wolke nach oben und brennt dann oberflächlich ab. Die
Brandgefahr ist damit auf eine ganz kleine Grundfläche begrenzt, im
Gegensatz zu allen anderen Brennstoffen.
Gruß
TeeBird

Hi Ralf,
ich korrigiere Dich nur ungern, aber hier hast Du eine Kleinigkeit
übersehen. Die Gondel ist nur der Führerstand, sozusagen das Cockpit.
Hier wirklich ein Pit.
Siehe Bild 12 auf gleicher von Dir zitierter Seite. Die Paxe saßen in
der Zigarre.
Aber wieviel echte Nutzlast da rein passt, weiß ich auch nicht.

Leergewicht 118 Tonnen.
Tragkraft brutto: 242 Tonnen.
Tragkraft netto: 112 Tonnen.

Die Differenz ist hier 12 Tonnen. Könnte es sich dabei um Treibstoff,
Catering, Crew usw handeln? Also das Operating Weight ohne zahlende
Last, die dann theoretisch 112 Tonnen beträgt?
Aber wie die untergebracht werden kann, weiß ich auch nicht.

Gruß
TeeBird