Wem gehört er nun ??
Den Franzosen oder den Deutschen ??
Oder beiden. Wem dann mehr ?
Vielleicht würde die genaue Abstammung der Franken helfen ??
Gruß
Merkur
Das, bester Götterbote,
nenne ich den Zaum vom Pferd aufschwänzen!
Es war von Deutschen und Franzosen noch lange keine Rede, als Karl lebte, herrschte, Kinder zeugte und Sachsen schlachten ließ.
Und diese Sachsen waren auch nicht die Sachsen, die dann hundertfünfzig Jahre später Könige und Kaiser stellten.
Fritz
Hallo Merkur,
wie Fritz schon sagte, war von Deutschen und Franzosen damals noch keine Rede. Das von Karl ins Leben gerufene oder gegründete „Heilige Römische Reich Deutscher Nation“ hat diesen Namen erst viiiiel später bekommen. Karl war ein Machtmensch, das Reich völlig auf ihn zugeschnitten, weshalb es nach seinem Tode ja auch schnell wieder zerfiel.
Zu Kohls und Mitterands Zeiten hat man versucht, diese gemeinsame Geschichte zu beleben, was von Historikern aber eher belächelt wurde - Denken und Handeln Karls waren eben sehr weit entfernt vom Heutigen.
Aber das nur nebenbei.
Gruß, Stucki
Hallo, Stucki,
wie Fritz schon sagte, war von Deutschen und Franzosen damals
noch keine Rede. Das von Karl ins Leben gerufene oder
gegründete „Heilige Römische Reich Deutscher Nation“ hat
diesen Namen erst viiiiel später bekommen.
Und zwar so viiiiiieeeel später, dass ich im Zusammenhang mit Karl, den Karolingern, nicht mal im Kontext der Ottonen vom
„Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“
sprechen würde.
Gruß Fritz
Dazu:
_ Heiliges Römisches Reich (abgekürzt HRR) ist die Bezeichnung für ein Staatengebilde in der Mitte Europas.
Mit der Krönung des Frankenkönigs Karls des Großen zum Kaiser durch Papst Leo III. im Jahr 800 entstand der Anspruch auf die Nachfolge des antiken römischen Imperiums. Nach dem Zerfall des Frankenreichs wurde es durch Otto I. den Großen 962 wieder begründet.
1254 wurde erstmals der Titel „Sacrum Romanum Imperium“ („Heiliges Römisches Reich“) gebraucht, um den Gegensatz zum antik-heidnischen Römischen Reich, aber auch das Streben nach der sakral begründeten Vorherrschaft deutscher Herrscher im Abendland zum Ausdruck zu bringen; der Zusatz „Deutscher Nation“ (Nationis Germanicae) erscheint im Spätmittelalter. Bis 1806 war „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ die offizielle Bezeichnung Deutschlands (oft abgekürzt als SRI für Sacrum Romanum Imperium auf lateinisch oder HRR auf deutsch).
Das Heilige Römische Reich war ein vor- und übernationales Gebilde, das sich niemals zu einem Nationalstaat, wie etwa Frankreich oder Spanien entwickelte. Es gab einige zentrale Institutionen, wie Reichstag, Reichskammergericht, Reichshofrat und die im Kriegsfall zusammengestellte Reichsarmee, aber keine Reichsregierung und auch keine Hauptstadt im eigentlichen Sinne. Vor allem nach dem Westfälischen Frieden 1648 war es nurmehr ein lockerer Verband deutscher Territorien; eine engere Zusammenarbeit scheiterte meist am Partikularismus der größeren Fürsten und zuletzt am Dualismus Preußen-Österreich.
Das Reich zerbrach während der Napoleonischen Kriege, als auf Veranlassung Napoleons ein Teil der deutschen Fürsten aus dem Reichsverband ausscherte und den Rheinbund bildete. 1806 legte Kaiser Franz II. (schon ab 1804 als Franz I. Kaiser von Österreich) die Krone des Heiligen Römischen Reiches nieder. Auf dem Wiener Kongress im Jahre 1815 schlossen sich die deutschen Einzelstaaten zum Deutschen Bund zusammen.
Literatur
Gotthard, Axel; Das Alte Reich. Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2003 ISBN 3534151186 Buch anschauen, Titel bei Amazon.de hier
Schmidt, Georg; Geschichte des Alten Reiches. Staat und Nation in der Frühen Neuzeit 1495 - 1806. München: C.H.Beck 1999 ISBN 340645335X Buch anschauen,_
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Hi Stucki,
Zu Kohls und Mitterands Zeiten hat man versucht, diese
gemeinsame Geschichte zu beleben,
da tust Du dem Herrn Dr. Kohl aber zuviel der Ehre.
Dieser Dialog wurde schon zu Adenauers Zeiten begonnen und sehr intensiv von einem anderen Helmut fortgeführt, dem Schmidt Helmut nämlich. Kohl hing dann irgendwie auch dran.
Gandalf
Oh je, ich will die abstammungsmäßige Zuordnung wissen.
Er war ein Franke. Right.
Sprache? Germanische Wurzel ?
Der Name Karl (soll von dem Wort Kerl stammen) ist germanischen Ursprungs.
Seine Frauen und Töchter hatten germanische Namen.
Seine Kampfgenossen oft französische.
Gruß
Merkur (braucht kein Pferd, auch keinen Zaum, hat Flügelchen ! )
Wem gehört er nun ??
Den Franzosen oder den Deutschen ??
Oder beiden. Wem dann mehr ?
Vielleicht würde die genaue Abstammung der Franken helfen ??
Hmmm … laut Gregor von Tours stammen die Franken aus Pannonien, also war Karl Ungar. Oder war er Türke? Laut Fredegar handelt es sich bei den Franken um ausgewanderte Trojaner … 
Hallo Merkur,
Spass beiseite – dass Deine Fragestellung absolut ahistorisch ist, darauf hat Fritz ja schon hingewiesen. Was die „genaue Abstammung“ der Franken angeht, so wird Dir die auch nicht viel weiterhelfen. Auf eine falsch gestellte Frage gibt es keine richtige Antwort.
Bei den germanischen Stämmen, wie sie z.B. Tacitus beschreibt, handelte es sich nicht um sonderlich stabile Gebilde, sondern um z.T. recht kurzlebige Zusammenschlüsse von Sippen und Gefolgschaften. Vor allem um die Mitte des zweiten Jahrhunderts geriet die ohnehin sehr dynamische germanische ‚Stammeswelt‘ noch mehr in Bewegung, was für das Imperium durch die Markomannenkriege(166-180) fühlbar wurde. Der Begriff ‚Franke‘ erscheint dann zuerst um die Mitte des 3. Jahrhunderts in römischen Quellen, wo er als Sammelbegriff für eine ganze Anzahl istväonischer Stämme dient. Ob hinter diesem Sammelbegriff auch tatsächlich eine gemeinschaftliche Organisation kultischer oder gar politischer Art stand, ist stark in Zweifel gezogen worden. Von mehr als einem ‚Stammesschwarm‘ kann man wohl nicht sprechen. Die unter dem Begriff ‚Franken‘ zusammengefassten Stämme sind u.a. die Brukterer, Amsivarier, Chamaven, Chattuarier und Salier. Vermutlich gehörten ebenfalls Usipeter, Tubanten, Hasier, Chasuarier und etliche kleinere dazu. Die Unterscheidung zwischen salischen und ripuarischen Franken ist dagegen recht jungen Datums; der Begriff ‚Ripuarier‘ erscheint erst im 8. Jahrhundert. Das von Gregor von Tours benutzte ‚Sigambrer‘ wiederum ist lediglich historisierend.
Der Name ‚Franken‘ bedeutete ursprünglich „die Kühnen“ oder die „Tapferen“ und nahm später die Bedeutung „die Freien“ an. Der Name scheint zunächst von unterschiedlichen Koalitionen, die sich für militärische Unternehmungen befristet zusammenschlossen, gebraucht worden zu sein. Ein Verständnis (und Selbstverständnis) von ‚Franke‘ als Volkszugehörigkeit entwickelte sich erst von außen, also im römischen Imperium – speziell im Militär. Um ein aktuelles (natürlich hinkendes) Beispiel zu nehmen: wir nehmen einen Afrikaner hier z.B. als Nigerianer wahr, er selbst wird sich womöglich entsprechend auch selbst als ‚Nigerianer‘ definieren und darstellen. Zu Hause dagegen ist er dann doch vielleicht eher (vom Selbstverständnis und von der Wahrnehmung seiner Mitmenschen her) ein Haussa, Fulani, Yoruba oder Ibo …
Es gab über Jahrhunderte hinweg ein stetiges Einsickern von Einzelpersonen und kleineren germanischen Verbänden in das Imperium, das in der Summe gewichtiger war als die großen Invasionen. Die Menschen kamen vor allem als Sklaven, als Bauern in durch Seuchen oder Kriege entvölkerte Gebiete und als Rekruten für die römischen Legionen. Gelegentlich gab es auch Ansiedlungen in zahlenmäßig größerem Umfang, insbesondere z.B. die Ansiedlung der Salier als Laeten in Toxandrien - die Keimzelle des Frankenreiches.
Der jahrhundertelange enge Kontakt (der Limes war kein ‚eiserner Vorhang‘) sorgte für eine Angleichung – für eine Diffusion römischer Kultur über den Limes hinaus, aber auch für eine allmähliche Veränderung der römischen Kultur selbst durch Assimilation. Patrick Geary spricht von einer „Romanisierung der Barbaren und einer Barbarisierung der Romanen“. In sozialer (und zumindest teilweise sicher auch in ethnischer) Hinsicht verwischten sich die Unterschiede z.B. zwischen (germanischen) Laeten und (gallisch-romanischen) Colonen recht schnell. Bei den Eliten nutzten Germanen die Möglichkeit zum sozialen Aufstieg in der römischen Gesellschaft durch den Militärdienst. Die Franken Arbogast, Bauto und Richimer beispielsweise waren magistri militum (Oberbefehlshaber, ‚Heermeister‘) - Bauto und Richimer sogar Konsuln. Fränkische Germanen waren sie sicherlich nur nach Herkunft, vom Selbstverständnis her waren sie Römer. Entsprechend dürfte es auch relativ häufig zu familiären Verbindungen mit der römischen Senatsaristokratie gekommen sein. Der Verschmelzungsprozess der romanischen und germanischen Eliten setzte in Gallien spätestens mit der Herrschaftsübernahme durch die Merowinger voll und in ganzer Breite ein – unterstützt durch die Konversion Chlodwigs zum ‚katholischen‘ (nicht-arianischen) Christentum. Was die einfache ländliche Bevölkerung angeht, so gab es sicherlich sprachliche Unterschiede zwischen einzelnen lokalen Bevölkerungsgruppen, aber keine definierte Sprachgrenze. Von der Sprache abgesehen hatte aber auch hier längst kulturell (materiell wie geistig) eine Nivellierung stattgefunden.
Im Jahrhundert Karls des Großen war dieser Verschmelzungsprozess weitgehend abgeschlossen; Karl ist weder ‚Germane‘ noch ‚Romane‘ und schon gar nicht ‚Deutscher‘ oder ‚Franzose‘. Er ist Repräsentant einer Übergangszeit, in der kulturelle und ethnische Unterschiede verwischt und in einer weitgehend einheitlichen Zivilisation (die sicher ein West-Ost- und ein Süd-Nord-Gefälle hatte) aufgegangen waren. Eine deutliche Differenzierung sollte sich erst unter seinen Nachfolgern entwickeln.
zur Einführung empfohlen:
http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Scriptorium/S19.htm
Freundliche Grüße,
Ralf
Verden
Hallo Fritz,
Es war von Deutschen und Franzosen noch lange keine Rede, als
Karl lebte, herrschte, Kinder zeugte und Sachsen schlachten
ließ.
Falls Du mit Schlachten díe Geschichte in Verden an der Aller meinst, muss ich Karls Ehre insofern retten, als dass es sich wohl um einen Schreib- oder Lesefehler im lateinischen Bericht handelt. Die paar tausend Unglücklichen wurden wohl nur umgesiedelt, nicht hingerichtet.
Viele Grüße von
Andreas
Hallo, Andreas!
Falls Du mit Schlachten díe Geschichte in Verden an der Aller meinst, muss ich Karls Ehre insofern retten, als dass es sich wohl um einen Schreib- oder Lesefehler im lateinischen Bericht handelt. Die paar tausend Unglücklichen wurden wohl nur umgesiedelt, nicht hingerichtet.
Ich glaube nicht, dass die Nichthistorizität des Gemetzels bei Verden - und die These, es handele sich um eine Verschreibung, ist ja auch noch umstritten - den Karl als einen weniger brutalen und rücksichtlosen Machtmenschen erscheinen ließe.
Ich wollte von den Sachsen - ich hätte auch die Bayern nehmen können - reden, um klar zu machen, dass selbst wenn in zeitgenössischen Quellen Namen verwendet werden, die sich später wieder finden und die wir heute noch kennen, dies kein Grund ist, diese gleich zu setzen.
Der erst gerade gesendete Dreiteiler bei arte, z. B. bot ein großartig falsches Bild von Karl. Ich denke, daher kommen auch so verqueere Fragen wie die, ob er nun Franzose oder Deutscher gewesen sein.
Es ist ein Elend, dass solche Filme das Wissen und Bewusstsein von geschichtlichen Ereignissen bestimmen.
So wie es diese Bibelschinken sind, die ein völlig falsches Bild von dieser Zeit in den Köpfen der heutigen TVler einpflanzen.
Gruß Fritz
Oh je, ich will die abstammungsmäßige Zuordnung wissen.
Dazu hat Ralf inzwischen sehr ausgiebig und gediegen geantwortet.
Seine Frauen und Töchter hatten germanische Namen.
Seine Kampfgenossen oft französische.
Das ist schon wieder eine unstatthafte, da ahistorische Frage bzw. Feststellung. Das was du „französisch“ nennst, war damals so gut „germanisch“ wie Karl, Bertrada, Gisela, Pippin, Ludwig etc.
Bei den „Neustriern“ um Paris waren andere Namen populär als bei den „Austriern“ um Aachen herum. Daraus wurden später die Unterschiede von „französischen“ und „deutschen“ Namen.
Merkur (braucht kein Pferd, auch keinen Zaum, hat Flügelchen !
)
Drum!
Gruß Fritz
PS Als Lektüretipp: Matthias Becker, Karl der Große, C.H. Beck, wissen, ISBN 3-406-43320-0 Buch anschauen.
Falls Du mit Schlachten díe Geschichte in Verden an der Aller
meinst, muss ich Karls Ehre insofern retten, als dass es sich
wohl um einen Schreib- oder Lesefehler im lateinischen Bericht
handelt. Die paar tausend Unglücklichen wurden wohl nur
umgesiedelt, nicht hingerichtet.
Hallo Andreas,
diese These ist zwar durchaus nicht gänzlich unbegründet, aber doch eine ausgesprochene Minderheitsmeinung - und zwar die von dem Kirchenhistoriker Karl Hengst (vgl. Die Ereignisse der Jahre 777/78 und 782. Archäologie und Schriftüberlieferung). Einhards Annalen sind nach meiner Auffassung an der Stelle eigentlich kaum misszuverstehen - ein Schreib- oder Lesefehler hätte da schon Absicht sein müssen. Und wem hätte eine solche nachträgliche Fälschung nützen sollen? Wird dagegen der 1165 heilig gesprochene Karl vom Odium des Massenmörders befreit, so findet die Frage nach dem ‚cui bono‘ schon schneller eine Antwort…
Auch psychologisch und politisch ist das brutale Vorgehen Karls nach Einhards Schilderung durchaus nachzuvollziehen - es war die Antwort auf einen gelungenen Überraschungsangriff, bei dem am Süntel zwei der wichtigsten Reichsbeamten fielen, der Kämmerer Adalgis und der Marschall Geilo, dazu vier Grafen und ca. 20 weitere Vornehme (beim Fußvolk machte man sich idR nicht die Mühe des Zählens).
Das war eine äußerst empfindliche Schlappe, die eine deutliche Signalwirkung hätte haben können - zumal Tassilo von Bayern eine zweideutige Haltung zeigte. Das Verdener Blutbad war als Demonstration von Unnachgiebigkeit und Härte ein deutliches und bewusst gesetztes Zeichen.
Freundliche Grüße,
Ralf
Soso,aha!
Jetzt hamma also die Vorfahren.
Gemma jetzt bitte die Nachfahren suchen ?
Ganz spurlos können die doch nicht im Dunkel der Vergangenheit verschwunden sein ?
Warum ahistorisch ? Diese Suche .
Im schlimmsten Falle vielleicht nationalistisch oder antieuropäisch.
Diesen Kommentar hätte ich eher erwartet.
Kann`s nicht lassen.
Merkur.
Mit Gruß
Soso,aha!
Jetzt hamma also die Vorfahren.
Gemma jetzt bitte die Nachfahren suchen ?
Welche Nachfahren? Die von Karl dem Großen? Sind noch vor 1000 u.Z. ausgestorben. Die Nachfahren der Einwohner seines Reiches? Über die ganze Welt verstreut, bis nach Amerika und Australien.
Warum ahistorisch ? Diese Suche .
Sorry wenn das nicht klar geworden ist. Besser kann ichs nicht erklären.
Gruß,
Ralf
1 „Gefällt mir“
Hi, Ralf!
Warum ahistorisch ? Diese Suche .
Sorry wenn das nicht klar geworden ist. Besser kann ichs nicht
erklären.
Also ich fand’s extrem gut erklärt. Daumen klar nach oben!
Grüße
Heinrich
Hi, Ralf und Heinrich!
Also ich fand’s extrem gut erklärt. Daumen klar nach oben!
Das unterschreib ich glatt! Und Stern drauf!
Grüße Fritz
Ahistorisch
Hallo Merkur,
Warum ahistorisch ? Diese Suche .
vielleicht bist Du zu dicht dran, deshalb mal ein Beispiel: Würdest Du von einem Indianer, der im Jahr 1400 am Rio Grande (Grenzfluß zwischen USA und Mexiko) lebte, sagen, er sei ein US-Amerikaner oder ein Mexikaner? Was hätte er selbst gesagt?
Grüße, Thomas
Hallo Thomas,
er hätte gesagt, er sei vom Stamm der Menschen .
Ich sage :" Die Gegenwart ist die Summe alles Vergangenen."
Wollte nur analysieren.
Gruß
Merkur
Hallo Ralf,
Welche Nachfahren? Die von Karl dem Großen? Sind noch vor 1000
u.Z. ausgestorben. Die Nachfahren der Einwohner seines
Reiches? Über die ganze Welt verstreut, bis nach Amerika und
Australien.
Da passt wohl auch der Spruch des Generals … aus dem Zuckmayer-Film „Des Teufels General“ darüber, was die deutschen heute sind, hin. Habe ihn gerade nicht zur Hand, war vor kurzem hier im Forum.
Gruß, Stucki
Hallo Stucki,
richtig - dieses Gespräch zwischen Leutnant Hartmann und General Harras ist so passend, dass man es ruhig noch mal zitieren darf.
Freundliche Grüße aus Worms am Rhein,
Ralf
_ Hartmann, stockend, aber immer im Ton eines militärischen Rapports: Wegen einer Unklarheit in meinem Stammbaum, Herr General. Meine Familie kommt nämlich vom Rhein. Mein Vater und Großvater waren Linienoffiziere - es besteht kein Verdacht einer jüdischen Blutmischung. Aber - eine meiner Urgroßmütter scheint vom Ausland gekommen zu sein. Man hat das öfters in rheinischen Familien. Sie ist unbestimmbar. Die Papiere sind einfach nicht aufzufinden.
Harras (hat sich auf die Lippen gebissen, brummt vor sich hin): So so. Daran liegt’s. Da läuft so ein armer Junge mit einer unbestimmbaren Urgroßmutter herum. (In aufsteigender Wut) Na, und was wissen Sie denn über die Seitensprünge der Frau Urgroßmutter? Die hat doch sicher keinen Ariernachweis verlangt. Oder - sind Sie womöglich gar ein Abkömmling von jenem Kreuzritter Hartmann, der in Jerusalem in eine Weinfirma eingeheiratet hat?
Hartmann, sachlich: So weit greift die Rassenforschung nicht zurück, Herr General.
Harras: Muß sie aber! Muß sie! Wenn schon - denn schon! Denken Sie doch, was kann da nicht alles vorgekommen sein in einer alten Familie:
Vom Rhein - noch dazu. Vom Rhein. Von der großen Völkermühle. Von der Kelter Europas! (Ruhiger) Und jetzt stellen Sie sich doch mal Ihre Ahnenreihe vor - seit Christi Geburt. Da war ein römischer Feldhauptmann, ein schwarzer Kerl, braun wie ne reife Olive, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Und dann kam ein jüdischer Gewürzhändler in die Familie, das war ein ernster Mensch, der ist noch vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Und dann kam ein griechischer Arzt dazu, oder ein keltischer Legionär, ein Graubündner Landsknecht, ein schwedischer Reiter, ein Soldat Napoleons, ein desertierter Kosak, ein Schwarzwälder Flözer, ein wandernder Müllerbursch vom Elsaß, ein dicker Schiffer aus Holland, ein Magyar, ein Pandur, ein Offizier aus Wien, ein französischer Schauspieler, ein böhmischer Musikant - das hat alles am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen und gesungen und Kinder gezeugt - und - und der der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven und der Gutenberg, und der Matthias Grünewald und - ach was, schau im Lexikon nach. Es waren die Besten, mein Lieber! Die Besten der Welt! Und warum? Weil sich die Völker dort vermischt haben. Vermischt - wie die Wasser aus Quellen und Bächen und Flüssen, damit sie zu einem großen, lebendigen Strom zusammenrinnen. Vom Rhein - das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das ist Rasse. Seien Sie stolz darauf, Hartmann - und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter in den Abtritt. Prost._
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Mischungen (off topic)
Hallo Stucky,
Wir haben diese Passage mal in Suedafrika fuer eine
Collage-Theaterstueck umgeschrieben auf suedafrikanische
Verhaeltnisse. Fuer eine Frau, die nach damaliger sued-
afrikanischer Nomenklatur als ‚coloured‘ galt (da gibt
es afrikanische (Bantu + Khoisan), malayische, hollaendische,
franzoesische, deutsche, portugiesische und englische
Einfluesse).
Ich weiss, ist total off topic, aber ich fand diese
Stelle schon immer faszinierend und nehme mir Zuckmayer
immer mal wieder gern zur Brust.
Gruesse, Elke