Chinesisches Schriftzeichen (Mutter)

[Esperancy]

Hallo! Dies ist mein erster Artikel und ich hoffe, dass mir ein paar nette Leute hier weiterhelfen können.

Ich habe bereits ein wenig im Internet nach dem chinesischen Schriftzug für das Wort „Mutter“ gesucht. Dabei bin ich auf folgendes gestoßen: 妈
Leider habe ich aber überhaupt keine Ahnung, ob dies richtig oder falsch ist. Deswegen brauche ich euren Rat / eure Hilfe.

…und wenn einer hier noch weiß, wie die chinesischen Schriftzeichen für „Ich liebe dich“ aussehen, wäre das einfach klasse. Das Ganze ist als Überraschung für meine Mutter gedacht. Deswegen hoffe ich sehr, dass ihr mir weiterhelfen könnt!

LG von Esperancy.

[M_L_]

Auch hallo.

Ich habe bereits ein wenig im Internet nach dem :chinesischen
Schriftzug für das Wort „Mutter“ gesucht. Dabei :bin ich auf
folgendes gestoßen: 妈

Hier steht ein Fragezeichen. Aber als Idee: die Sprachtools von Google erlauben das Übersetzen von EnglischChinesisch : http://translate.google.com/translate_t
Vorausgesetzt, der Rechner kann die Schriftzeichen darstellen

…und wenn einer hier noch weiß, wie die :chinesischen
Schriftzeichen für „Ich liebe dich“ aussehen, wäre :das einfach klasse.

Die FAQ:1465 kennt zumindest die Aussprache

HTH
mfg M.L.

[Kim_faa6fc]

Hallo,

Ich habe bereits ein wenig im Internet nach dem chinesischen
Schriftzug für das Wort „Mutter“ gesucht. Dabei bin ich auf
folgendes gestoßen: 妈
Leider habe ich aber überhaupt keine Ahnung, ob dies richtig
oder falsch ist. Deswegen brauche ich euren Rat / eure Hilfe.

…und wenn einer hier noch weiß, wie die chinesischen
Schriftzeichen für „Ich liebe dich“ aussehen, wäre das einfach
klasse. Das Ganze ist als Überraschung für meine Mutter
gedacht. Deswegen hoffe ich sehr, dass ihr mir weiterhelfen
könnt!

Hier sind die Schriftzeichen schön deutlich dargestellt:
http://chineseculture.about.com/library/symbol/blcc_…

Du kannst auch hier nachschlagen: http://zhongwen.com/. Wenn du „mother“ und „love“ eingibst, kannst du dich durch alle Möglichkeiten durchklicken. Ich habe „Ich liebe dich“ unter dem Schriftzeichen „ai4“ gefunden. Wie man das aber zusammen mit Mutter grammatisch richtig in einem Satz schreibt, damit kenne ich mich nicht aus.

lg

Kim

[Metapher]

Hallo! Dies ist mein erster Artikel und ich hoffe, dass mir
ein paar nette Leute hier weiterhelfen können.

Hi, herzlich willkommen zur Premiere!

nach dem chinesischen Schriftzug für das Wort „Mutter“ gesucht

母

wie die chinesischen Schriftzeichen für „Ich liebe dich“ aussehen

我爱你

在亲切问候

Metapher

[Esperancy]

Hey, danke an alle für die schnelle Hilfe!!

Es scheint wohl mehrere Varianten für das Wort Mutter zu geben.

妈 aber auch 母亲

Könnt ihr mir sagen, ob beide Schriftzeichen dieselbe Bedeutung haben?

LG

[pendragon_57ca7b]

Moin,

妈 aber auch 母亲

Könnt ihr mir sagen, ob beide Schriftzeichen dieselbe
Bedeutung haben?

Unterschiedliche Schrifzeichen haben nie identische Bedeutungen, allerdings muss man häufig tief in die Etymologie einsteigen, um die Unterschiede herauszuarbeiten.

Was das letzte zeichen angeht, so drückt 亲 ein Verwandtschaftsverhältnis aus. Wenn es also um deine eigene Mutter geht, dann schreib es ruhig mitte, aber dann bitte vor das Schriftzeichen für Mutter 母. Was die Etymologie des anderen Schriftzeichens angeht, wäre ich skeptisch. Es hat nichts mit „Gebären“ zutun, also dem, was Mutterschaft eigentlich ausmacht. Um hier weiter zu forschen, fehlt mir im Moment die Zeit, also auf der sicheren Seite bist du auf jeden Fall mit 母 (was eine Frau mit Brüsten darstellen soll).

Gruß
Marion

[Esperancy]

Was das letzte zeichen angeht, so drückt 亲 ein
Verwandtschaftsverhältnis aus. Wenn es also um deine eigene
Mutter geht, dann schreib es ruhig mitte, aber dann bitte
vor das Schriftzeichen für Mutter 母.

Danke für die ausführliche Antwort! Ich hatte ja keine Ahnung, dass es so kompliziert ist… Jetzt bin ich aber wenigstens schon mal einen kleinen Schritt weiter

LG

[Metapher]

媽 (Mutter)
親愛 女朋友,

妈 … hat nichts mit „Gebären“ zutun, also dem, was
Mutterschaft eigentlich ausmacht.

Genau, denn 女 ist ja „Frau“ und nicht „Mutter“.

puh, dieses simplified chinese … das macht keinen Spaß mehr

妈 ist 媽, also 女 (nü) + 馬 (ma) als phonetic term

und für 媽 bzw. 媽咪 finde ich neben „mother“: „nurse“, „mummy“

LG

Manfred

[Andr_M_ller]

Hi pendragon,

Unterschiedliche Schrifzeichen haben nie identische
Bedeutungen, allerdings muss man häufig tief in die Etymologie
einsteigen, um die Unterschiede herauszuarbeiten.

Es gibt eigentlich eine Vielzahl unterschiedlicher Schriftzeichen, die wirklich *exakt* das gleiche Ausdrücken… auch etymologisch, weil es früher oft mehrere Schreibweisen für ein Zeichen gab. 妈 und 媽 sehen auch unterschiedlich aus, unterscheiden sich aber in ihrer Bedeutung kein bisschen. =)

Was das letzte zeichen angeht, so drückt 亲 ein
Verwandtschaftsverhältnis aus. Wenn es also um deine eigene
Mutter geht, dann schreib es ruhig mitte, aber dann bitte
vor das Schriftzeichen für Mutter 母. Was die
Etymologie des anderen Schriftzeichens angeht, wäre ich
skeptisch. Es hat nichts mit „Gebären“ zutun, also dem, was
Mutterschaft eigentlich ausmacht. Um hier weiter zu forschen,
fehlt mir im Moment die Zeit, also auf der sicheren Seite bist
du auf jeden Fall mit 母 (was eine Frau mit Brüsten
darstellen soll).

Na, das stimmt aber so nicht. „Mutter“ heißt 母亲 (muqin), das Wort 亲母 (qinmu) gibt es nicht. 母 (mu) alleine heißt auch Mutter, wird aber im modernen Chinesisch eher weniger gebraucht. Die eigene Mutter würde man aber eher mit 妈妈 (mama) anreden.

„Mutter, ich liebe dich!“ hieße also wahlweise:
妈妈，我爱你！ (Mama, wo ai ni!)
母亲，我爱你！ (Muqin, wo ai ni!)

Liebe Grüße,

• André

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Unterschiedliche Schrifzeichen haben nie identische
Bedeutungen, allerdings muss man häufig tief in die Etymologie
einsteigen, um die Unterschiede herauszuarbeiten.

Es gibt eigentlich eine Vielzahl unterschiedlicher
Schriftzeichen, die wirklich *exakt* das gleiche Ausdrücken…
auch etymologisch, weil es früher oft mehrere Schreibweisen
für ein Zeichen gab. 妈 und 媽 sehen auch
unterschiedlich aus, unterscheiden sich aber in ihrer
Bedeutung kein bisschen. =)

Das von dir angeführte Beispiel ist nichts anderes als die Kurzform und klassische Form für das gleiche Zeichen. Soweit richtig. Aber hier ging es in der Ausgangsfrage um unterschiedliche Zeichen mit ähnlicher (aber eben nicht identischer) Bedeutung, nicht um unterschiedliche Schreibweisen des gleichen Zeichens.

Über den Rest lass ich mich hier mal nicht weiter aus. Schade, dass sich dir die Faszination der Etymologie der Schriftzeichen, die in meinen Augen gerade die Faszination (und letztendlich auch das fundierte Verständnis der chinesischen Sprache ausmacht) nicht erschließt.

Gruß
Marion

[Metapher]

妈 und 媽 sehen auch unterschiedlich aus, unterscheiden sich aber in ihrer Bedeutung kein bisschen. =)

Das von dir angeführte Beispiel ist nichts anderes als die
Kurzform und klassische Form für das gleiche Zeichen.

zumal ich ja auch schon darauf hingewiesen hatte …

… die Faszination der Etymologie der Schriftzeichen, die in meinen Augen gerade die Faszination (und letztendlich auch das fundierte Verständnis der chinesischen Sprache ausmacht)

Genau so ist es!
L. Wieger S.J.
ISBN 486213218 [Buch anschauen]
ist daher eines der abgenutztesten Bücher bei mir

Metapher 翏

[Andr_M_ller]

Moin,

Unterschiedliche Schrifzeichen haben nie identische
Bedeutungen, allerdings muss man häufig tief in die Etymologie
einsteigen, um die Unterschiede herauszuarbeiten.

Es gibt eigentlich eine Vielzahl unterschiedlicher
Schriftzeichen, die wirklich *exakt* das gleiche Ausdrücken…
auch etymologisch, weil es früher oft mehrere Schreibweisen
für ein Zeichen gab. 妈 und 媽 sehen auch
unterschiedlich aus, unterscheiden sich aber in ihrer
Bedeutung kein bisschen. =)

Das von dir angeführte Beispiel ist nichts anderes als die
Kurzform und klassische Form für das gleiche Zeichen. Soweit
richtig. Aber hier ging es in der Ausgangsfrage um
unterschiedliche Zeichen mit ähnlicher (aber eben nicht
identischer) Bedeutung, nicht um unterschiedliche
Schreibweisen des gleichen Zeichens.

Ja, aber die Aussage war ja, dass es nicht 2 Zeichen mit der selben Bedeutung gäbe, auch Lang- und Kurzzeichen sind eben manchmal unterschiedliche Zeichen. Und das wollte ich einfach nicht so dastehen lassen. Bei sowas bin ich pingelig, tut mir leid…
Aber es gibt durchaus einige (nicht wenige) Zeichen, die wirklich haargenau das selbe bedeuten, auch wenn sie nicht Lang- und Kurzzeichenvarianten voneinander sind. Dazu gehören z.B. die vielen Schreibvarianten vor der Schriftvereinfachung der Qin-Dynastie. Um Beispiele zu finden, müsste ich allerdings meine Hefter für klassisches Chinesisch durchwühlen… oder das Wenlin durchsuchen.

Über den Rest lass ich mich hier mal nicht weiter aus. Schade,
dass sich dir die Faszination der Etymologie der
Schriftzeichen, die in meinen Augen gerade die Faszination
(und letztendlich auch das fundierte Verständnis der
chinesischen Sprache ausmacht) nicht erschließt.

Du nimmst dir aber auch ganz schön was raus, sowas zu behaupten… Zufälligerweise studiere ich Sinologie und Allgemeine Sprachwissenschaften und kenne mich mit der Etymologie chinesischer Zeichen bestens aus. Chinesisch ist bei mir nicht nur eine „Interesse“, Lingistik erst recht nicht.
Aber die Etymologie von 妈 bzw. 媽 ist ja auch nicht schwer — Radikal 女 für Frau und Phonetikum 马 bzw. 馬 (mǎ) für die Aussprache, zusammen mā, Mutter. Und bei 母 hattest du ganz Recht.

Liebe Grüße,

• André

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Ja, aber die Aussage war ja, dass es nicht 2 Zeichen mit der
selben Bedeutung gäbe, auch Lang- und Kurzzeichen sind eben
manchmal unterschiedliche Zeichen.

Es sind im Wesentlichen unterschiedliche Schreibweisen , nicht unterschiedliche Zeichen.

Aber es gibt durchaus einige (nicht wenige) Zeichen, die
wirklich haargenau das selbe bedeuten, auch wenn sie nicht
Lang- und Kurzzeichenvarianten voneinander sind. Dazu gehören
z.B. die vielen Schreibvarianten vor der Schriftvereinfachung
der Qin-Dynastie. Um Beispiele zu finden, müsste ich
allerdings meine Hefter für klassisches Chinesisch
durchwühlen… oder das Wenlin durchsuchen.

Darf ich erfahren, auf welche Literatur dieser „Hefter“ für klassisches Chinesisch zurückgeht ?

Die Qin-Dynastie endete ca. 200 v.Chr. Willst du uns hier wirklich weismachen, es gäbe irgend jemanden vom Fach, der sich hinstellt und behauptet, er wüsste , dass Schriftzeichen, die vor 200 v. Chr. in Verwendung waren (und nur dann), eine identische Bedeutung haben ? Das ist bestenfalls albern.

Du nimmst dir aber auch ganz schön was raus, sowas zu
behaupten… Zufälligerweise studiere ich Sinologie und
Allgemeine Sprachwissenschaften und kenne mich mit der
Etymologie chinesischer Zeichen bestens aus.

Diesen Eindruck machen deine Postings hier aber nicht.
Nochmal, damit du auch verstehst, worum es hier eigentlich geht. Es geht nicht um die Etymologie der Zeichen 妈 und 媽. Es geht um die unterschiedliche Etymologie der Zeichen 媽 und 母.

Aber die Etymologie von 妈 bzw. 媽 ist ja auch
nicht schwer — Radikal 女 für Frau und Phonetikum
马 bzw. 馬 (mǎ) für die Aussprache, zusammen
mā, Mutter.

Eben, das ist nichts anderes als eine phonetische Verballhornung. Es mag ja „modern“ sein, wenn Chinesen zu Mutter „Ma“ sagen. Aber wenn hier jemand nach dem deutschen Wort für „mother“ fragt, würdest du dann auch „Mum“ schreiben, weil das ja irgendwie moderner ist und kaum noch jemand „Mutter“ sagt ?

Ich wünsch dir noch viel Erfolg beim Studium.
Gruß
Marion

[Metapher]

nü und mu
Hi Marion,

Die Qin-Dynastie endete ca. 200 v.Chr. Willst du uns hier
wirklich weismachen, es gäbe irgend jemanden vom Fach, der
sich hinstellt und behauptet, er wüsste , dass
Schriftzeichen, die vor 200 v. Chr. in Verwendung waren (und
nur dann), eine identische Bedeutung haben ? Das ist
bestenfalls albern.

Natürlich ist das albern. Abgesehen davon, daß schon lange vor der Schriftnormierung 213 v.Ch. durch Chin Shi Huang die Schreiber keine genauen Kenntnisse mehr über die Etymologie der Zeichen hatten. Kungfuzi klagt bereits 500 v.Ch.: „When I was young, I still knew some scribes who left blank characters which they could not write; now there are no more such men!“

Es geht nicht um die Etymologie der Zeichen 妈 und 媽. Es geht um die unterschiedliche Etymologie der Zeichen 媽 und 母.

Eben. Und übrigens sollte man unterscheiden zwischen der Etymologie der Zeichen und dem je aktuellen Wortgebrauch.

女 und 母 gehen auf eine Variation desselben Zeichens zurück:
女 nü ist die junge Frau, Mädchen - ohne Brust
http://metapher.apk.is-a-geek.net/gallery/ch_nue.jpg
母 mu ist dasselbe mit Brust, stellt also die Säugende dar bzw. die Frau, die säugen kann
http://metapher.apk.is-a-geek.net/gallery/ch_mu.jpg

Gruß

Metapher 翏

[Andr_M_ller]

Moin,

Ja, aber die Aussage war ja, dass es nicht 2 Zeichen mit der
selben Bedeutung gäbe, auch Lang- und Kurzzeichen sind eben
manchmal unterschiedliche Zeichen.

Es sind im Wesentlichen unterschiedliche Schreibweisen ,
nicht unterschiedliche Zeichen.

Ein Laie könnte sie für unterschiedlich halten, nicht jeder weiß, dass die Zeichen vor 50 Jahren mal simplifiziert wurden. Aber lassen wir das, das ist Krümelkackerei.

Darf ich erfahren, auf welche Literatur dieser „Hefter“ für
klassisches Chinesisch zurückgeht ?

Auf Harold Shadick. Aber wir benutzen zusätzlich auch den Rüdenberg und den Mathews. Du kannst, wenn du willst auch gerne in den Karlgren gucken oder dir dieses Wörterbuch (war es von Kangxi, ich weiß nicht mehr) wo praktisch alle 50.000+ Zeichen die es jemals gab, drinstehen gucken. Da wirst du häufig neben einigen Schriftzeichen alternative Schreibweisen finden, die entweder veraltet, selten gebraucht oder nur geringfügig verändert sind.
Wenn dir das nicht einleuchten will, dann ist das nicht mein Fehler.

Die Qin-Dynastie endete ca. 200 v.Chr. Willst du uns hier
wirklich weismachen, es gäbe irgend jemanden vom Fach, der
sich hinstellt und behauptet, er wüsste , dass
Schriftzeichen, die vor 200 v. Chr. in Verwendung waren (und
nur dann), eine identische Bedeutung haben ? Das ist
bestenfalls albern.

Du hast dich nie wirklich mit der Geschichte Chinas oder der Schrift beschäftigt, hm? Oder zumindest nicht mit der Qin-Dynastie. Vielleicht hast du den Film „Hero“ (英雄) gesehen. Auch wenn’s nur ein Film ist und er von einem Mythos über den 1. Qin-Kaiser berichtet, so ist da natürlich was wahres dran — dort sagen sie, es gab damals 19 oder 20 verschiedene Arten, wie man „Schwert“ schreiben kann. Der Qin-Kaiser trachtete danach, diese auf ein Schriftzeichen zu reduzieren, und das tat er auch (bzw. ließ es tun). Aber auch danach gab’s natürlich noch Zeichenvarianten; längst nicht mehr so viele, aber es gab sie.
Soll ich dir einen Mann vom Fach nennen? Professor Doktor Ralf Moritz; den kennst du gewiss, wenn du dich auch nur ein bisschen mit dem Chinesischen beschäftigt hast — was der alles übersetzt hat, möchte ich gar nicht aufzählen. Noch einer? Prof. Dr. Rainer von Franz. Bei dem hatte ich zwar nicht Unterricht, aber er ist ein Experte auf dem Gebiet der chinesischen Sprachwissenschaften.

Mit Verlaub, deine Kenntnisse der chinesischen Sprache hast du ja schon mit *亲母 unter Beweis gestellt, also lass bitte deine unbegründeten Behauptungen stecken. Danke.

Du nimmst dir aber auch ganz schön was raus, sowas zu
behaupten… Zufälligerweise studiere ich Sinologie und
Allgemeine Sprachwissenschaften und kenne mich mit der
Etymologie chinesischer Zeichen bestens aus.

Diesen Eindruck machen deine Postings hier aber nicht.
Nochmal, damit du auch verstehst, worum es hier eigentlich
geht. Es geht nicht um die Etymologie der Zeichen
妈 und 媽. Es geht um die unterschiedliche
Etymologie der Zeichen 媽 und 母.

Gut, dann verstand ich das miss. Aber über die Etymologie von 媽 und 母 sind wir ja einer Meinung.

Aber die Etymologie von 妈 bzw. 媽 ist ja auch
nicht schwer — Radikal 女 für Frau und Phonetikum
马 bzw. 馬 (mǎ) für die Aussprache, zusammen
mā, Mutter.

Eben, das ist nichts anderes als eine phonetische
Verballhornung. Es mag ja „modern“ sein, wenn Chinesen zu
Mutter „Ma“ sagen. Aber wenn hier jemand nach dem deutschen
Wort für „mother“ fragt, würdest du dann auch „Mum“ schreiben,
weil das ja irgendwie moderner ist und kaum noch jemand
„Mutter“ sagt ?

Nagut, darüber lässt sich streiten. Ich denke, man sollte schon beide Versionen zumindest aufzählen.

Ich wünsch dir noch viel Erfolg beim Studium.
Gruß
Marion

Vielen Dank, und dir bei deinem Hobby,
Grüße,

• André

[pendragon_57ca7b]

Moin,

Ja, aber die Aussage war ja, dass es nicht 2 Zeichen mit der
selben Bedeutung gäbe, auch Lang- und Kurzzeichen sind eben
manchmal unterschiedliche Zeichen.

Es sind im Wesentlichen unterschiedliche Schreibweisen ,
nicht unterschiedliche Zeichen.

Ein Laie könnte sie für unterschiedlich halten, nicht jeder
weiß, dass die Zeichen vor 50 Jahren mal simplifiziert wurden.
Aber lassen wir das, das ist Krümelkackerei.

Das ist zwar lieb von dir, aber darauf hatte Metapher bereits vor dir hingewiesen http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Darf ich erfahren, auf welche Literatur dieser „Hefter“ für
klassisches Chinesisch zurückgeht ?

Auf Harold Shadick. Aber wir benutzen zusätzlich auch den
Rüdenberg und den Mathews. Du kannst, wenn du willst auch
gerne in den Karlgren gucken oder dir dieses Wörterbuch (war
es von Kangxi, ich weiß nicht mehr) wo praktisch alle 50.000+
Zeichen die es jemals gab, drinstehen gucken. Da wirst du
häufig neben einigen Schriftzeichen alternative Schreibweisen
finden, die entweder veraltet, selten gebraucht oder nur
geringfügig verändert sind.

Jetzt muss ich aber echt lachen. Ich habe gerade mal mein Englischlexikon aufgeschlagen. Wenn ich da bei einem keineswegs sooo furchtbar gebräuchlichen Wort wie „sword“ nachschlage, dann kommen dort als deutsch Wörter: Schwert, Säbel, Degen. Wenn nun aber ein englischer Deutschstudent aufgrund dieser Tatsache hier behaupten würde, die Wörter Schwert, Säbel, Degen wären nun aufgrund dieser Auflistung vom Sinn her identisch und lediglich unterschiedliche Schreibweisen mit dem gleichen Sinn würde er sich, genau wie du, ziemlich lächerlich machen. Auch wenn er natürlich recht hätte mit der Behauptung, dass es offenbar mehrere deutsche Wörter für das eine Wort „sword“ gibt.

Die Qin-Dynastie endete ca. 200 v.Chr. Willst du uns hier
wirklich weismachen, es gäbe irgend jemanden vom Fach, der
sich hinstellt und behauptet, er wüsste , dass
Schriftzeichen, die vor 200 v. Chr. in Verwendung waren (und
nur dann), eine identische Bedeutung haben ? Das ist
bestenfalls albern.

Du hast dich nie wirklich mit der Geschichte Chinas oder der
Schrift beschäftigt, hm? Oder zumindest nicht mit der
Qin-Dynastie. Vielleicht hast du den Film „Hero“
(英雄) gesehen. Auch wenn’s nur ein Film ist und
er von einem Mythos über den 1. Qin-Kaiser berichtet, so ist
da natürlich was wahres dran — dort sagen sie, es gab damals
19 oder 20 verschiedene Arten, wie man „Schwert“ schreiben
kann. Der Qin-Kaiser trachtete danach, diese auf ein
Schriftzeichen zu reduzieren, und das tat er auch (bzw. ließ
es tun). Aber auch danach gab’s natürlich noch
Zeichenvarianten; längst nicht mehr so viele, aber es gab sie.

Hier bezweifelt niemand, dass es Zeichenvarianten gibt. Nur du stellst dich hier hin und behauptest, dass diese Zeichenvarianten alle den identischen Sinn haben und da muss ich dich leider enttäuschen (Es sei denn du sprichst hier von Zeichen, in denen die einzelnen elemente aus praktischen Gründen lediglich anders angeordnet sind). Dies offenbart sich jedoch nur, wenn man sich tatsächlich auch mit der Etymologie beschäftigt.

Soll ich dir einen Mann vom Fach nennen? Professor Doktor Ralf
Moritz; den kennst du gewiss, wenn du dich auch nur ein
bisschen mit dem Chinesischen beschäftigt hast — was der alles
übersetzt hat, möchte ich gar nicht aufzählen. Noch einer?
Prof. Dr. Rainer von Franz. Bei dem hatte ich zwar nicht
Unterricht, aber er ist ein Experte auf dem Gebiet der
chinesischen Sprachwissenschaften.

Das ist schön, dass du diese Namen schonmal gehört hast. Vielleicht erkundigst du dich mal bei Gelegenheit, welchen Schwierigkeiten sich Übersetzer alter Chinesischer Texte gegenüber sehen. Um dir eine Vorstellung zu vermitteln, verweise ich gerne auf die unterschiedlichen Übersetzung des Dao de jing. Und hier reden wir tatsächlich von einem Text, der in der Übersetzung ganz Unterschiedlichen Sinn transportiert, je nachdem, wer übersetzt hat (und mit welchem Hintergrund). Die Vorstellung, dass sogar mehrere Schriftzeichen aufgelistet werden, die alle einen identischen Sinn ergeben, ist absurd. Dafür müsste man den Sinn (und der ergibt sich aus der unterschiedlichen Etymologie) erstmal kennen! Tatsächlich sind sich über den Sinn eines einzigen Schriftzeichens die Fachleute bei der Übersetzung nicht mal einig.

Mit Verlaub, deine Kenntnisse der chinesischen Sprache hast du
ja schon mit *亲母 unter Beweis gestellt, also
lass bitte deine unbegründeten Behauptungen stecken. Danke.

Du hast es nicht begriffen, nein ? Es handelt sich hier nicht um ein Wort.

Ich wünsch dir noch viel Erfolg beim Studium.

Vielen Dank, und dir bei deinem Hobby,

Danke, den hab ich offenbar
Und vielleicht widmest du den Ausführungen von Metapher, diesem Hobbiisten, ja auch noch ein wenig Aufmerksamkeit *g*.

Gruß
Marion

[Andr_M_ller]

Moin,

Ja, aber die Aussage war ja, dass es nicht 2 Zeichen mit der
selben Bedeutung gäbe, auch Lang- und Kurzzeichen sind eben
manchmal unterschiedliche Zeichen.

Es sind im Wesentlichen unterschiedliche Schreibweisen ,
nicht unterschiedliche Zeichen.

Ein Laie könnte sie für unterschiedlich halten, nicht jeder
weiß, dass die Zeichen vor 50 Jahren mal simplifiziert wurden.
Aber lassen wir das, das ist Krümelkackerei.

Das ist zwar lieb von dir, aber darauf hatte Metapher bereits
vor dir hingewiesen
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Darf ich erfahren, auf welche Literatur dieser „Hefter“ für
klassisches Chinesisch zurückgeht ?

Auf Harold Shadick. Aber wir benutzen zusätzlich auch den
Rüdenberg und den Mathews. Du kannst, wenn du willst auch
gerne in den Karlgren gucken oder dir dieses Wörterbuch (war
es von Kangxi, ich weiß nicht mehr) wo praktisch alle 50.000+
Zeichen die es jemals gab, drinstehen gucken. Da wirst du
häufig neben einigen Schriftzeichen alternative Schreibweisen
finden, die entweder veraltet, selten gebraucht oder nur
geringfügig verändert sind.

Jetzt muss ich aber echt lachen. Ich habe gerade mal mein
Englischlexikon aufgeschlagen. Wenn ich da bei einem
keineswegs sooo furchtbar gebräuchlichen Wort wie „sword“
nachschlage, dann kommen dort als deutsch Wörter: Schwert,
Säbel, Degen. Wenn nun aber ein englischer Deutschstudent
aufgrund dieser Tatsache hier behaupten würde, die Wörter
Schwert, Säbel, Degen wären nun aufgrund dieser Auflistung vom
Sinn her identisch und lediglich unterschiedliche
Schreibweisen mit dem gleichen Sinn würde er sich,
genau wie du, ziemlich lächerlich machen. Auch wenn er
natürlich recht hätte mit der Behauptung, dass es offenbar
mehrere deutsche Wörter für das eine Wort „sword“ gibt.

Das ist doch etwas völlig anderes. Es geht mir hier nicht um diachrones Übersetzen, so blöd bin ich auch nicht, dass ich das annehmen würde.
Offenbar hast du dich aber nie mit den Zeichenvarianten vor der Qin-Dynastie beschäftigt, denn sonst wüsstest du, wovon ich rede. Es geht eben um diese unterschiedlichen Zeichenvarianten. Ein Beispiel, das es leider nicht ganz trifft wären 汝 und 女, die im klassischen Chinesisch beide „du“ hießen. Beim 2. Zeichen kommt allerdings noch hinzu, dass es ja eigentlich Frau bzw. weiblich heißt… es gibt aber auch einige Zeichen, bei denen die Bedeutung exakt identisch ist. Vielleicht finde ich ja in den nächsten paar Tagen noch welche, muss mal schauen.

Hier bezweifelt niemand, dass es Zeichenvarianten gibt. Nur du
stellst dich hier hin und behauptest, dass diese
Zeichenvarianten alle den identischen Sinn haben und da
muss ich dich leider enttäuschen (Es sei denn du sprichst hier
von Zeichen, in denen die einzelnen elemente aus praktischen
Gründen lediglich anders angeordnet sind). Dies offenbart sich
jedoch nur, wenn man sich tatsächlich auch mit der Etymologie
beschäftigt.

Jetzt verstehst du mich miss. Ich habe nie behauptet, alle Zeichenvarianten hätten den gleichen Sinn; es gibt aber viele, die das haben, in ähnlicher Weise wie 马 und 馬 das gleiche bedeuten, nur eben nicht auf Maos 1958er Schriftvereinfachung bezogen.

Das ist schön, dass du diese Namen schonmal gehört hast.
Vielleicht erkundigst du dich mal bei Gelegenheit, welchen
Schwierigkeiten sich Übersetzer alter Chinesischer Texte
gegenüber sehen. Um dir eine Vorstellung zu vermitteln,
verweise ich gerne auf die unterschiedlichen Übersetzung des
Dao de jing. Und hier reden wir tatsächlich von einem Text,
der in der Übersetzung ganz Unterschiedlichen Sinn
transportiert, je nachdem, wer übersetzt hat (und mit welchem
Hintergrund).

Entschuldigung, aber jetzt muss ich mal lachen.
Ich habe bei Prof. Dr. Moritz Unterricht, sowohl Geschichte und Gesellschaft als auch 1 Jahr Klassisch (jetzt haben wir dafür jemand anderen). Du hast sicher noch keinen klassischen chinesischen Text übersetzt, sonst würdest du gewiss nicht so reden. Ich im Gegensatz dazu schon. Hör mal, ich studiere Chinesisch… ich hab mein Wissen nicht aus irgendwelchen populärwissenschaftlichen Büchern. Das Daodejing hab ich selbst daheim, auf Deutsch, Englisch und Chinesisch, also erzähl mir nix. Wir haben daraus auch schonmal einen Part übersetzt, glaube ich.
Ich hab Aussagen über Sprachen schon immer sehr genau genommen, und wenn Leute irgendetwas übergeneralisieren was so nicht korrekt ist (mag es auch nur unglücklich ausgedrückt sein, ist ja alles kein Problem), dann kann ich das einfach nicht so stehen lassen. Wenn du das als Erbsenzählerei betrachtest, kann ich das verstehen, aber in der Wissenschaft sollte man auf solche Dinge achten, sonst kommt man selbst nie über populärwissenschaftliches Niveau hinaus.

Die Vorstellung, dass sogar mehrere
Schriftzeichen aufgelistet werden, die alle einen identischen
Sinn ergeben, ist absurd.

Achja, dann setz dich mal in eine Sinologiebibliothek und schau dir mal ein paar Wörterbücher an. Nicht irgendwelchen Langenscheidt-Quatsch oder so, sondern richtige Bücher. Soweit ich weiß, listet auch der Mathews nicht die vielen (eben teils veralteten) Varianten auf, der Kangxi aber schon. Wenn Karlgren ein Wörterbuch rausgebracht hat, dann dieses vielleicht auch. Aber im Kangxi sollten sie drinstehen.

Dafür müsste man den Sinn (und der
ergibt sich aus der unterschiedlichen Etymologie) erstmal
kennen! Tatsächlich sind sich über den Sinn eines
einzigen Schriftzeichens die Fachleute bei der Übersetzung
nicht mal einig.

Das ist wohl wahr, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Mir sind ein paar Sachen eingefallen: Und zwar Ortsnamen und Bezeichnungen für Tiere und Pflanzen. Ich weiß, klingt als wollte ich mich rausreden, aber bei diesen Dingen sollte es sogar für dich nachvollziehbar sein, dass es da mehrere Bezeichnungen geben muss. Verschiedene Gebiete, die verschiedene Wörter für ein und die selbe Pflanze haben… ältere und jüngere Bezeichnungen für irgendwelche Berge. Oder eben für Tiere. Die Etymologie mag zwar unterschiedlich sein, aber sie bezeichnen dennoch ein und das selbe Objekt.
Aufgemerkt: Ich spreche hier von einigen Zeichen; natürlich trifft das nur auf einen relativ gesehen kleinen Teil zu. Aber solche Wörter gibt es eben. Im Deutschen gibt es „Samstag“ und „Sonnabend“, deren Bedeutung 100% gleich ist. Die Etymologie ist unterschiedlich und teilweise auch das Verbreitungsgebiet, aber ihre Semantik ist identisch. So etwas gibt es auch im Chinesischen, ob du’s mir nun glauben möchtest oder nicht.

Mit Verlaub, deine Kenntnisse der chinesischen Sprache hast du
ja schon mit *亲母 unter Beweis gestellt, also
lass bitte deine unbegründeten Behauptungen stecken. Danke.

Du hast es nicht begriffen, nein ? Es handelt sich hier nicht
um ein Wort.

Vielleicht solltest du das dazuschreiben. Es kann zwar „leibliche Mutter“ bedeuten, aber 2 Chinesen (mehr hatte ich auf die Schnelle nicht ‚griffbereit‘) haben mir bestätigt, dass das niemand so sagen würde… v.A. nicht in Bezug auf „亲母,我爱你.“ Aber gut, wenn’s 2 Wörter sein sollten, ist das natürlich möglich. Du tust ja gerade so, als hättest du das schon die ganze Zeit gesag, dass es 2 wären.

Ich wünsch dir noch viel Erfolg beim Studium.

Vielen Dank, und dir bei deinem Hobby,

Danke, den hab ich offenbar

Vielleicht solltest du dich mal mit einem richtigen Experten auf dem Gebiet unterhalten (ich würde mich ja nun nicht gerade als einen solchen bezeichnen), dann wird dir sicher so vieles klarer werden und du würdest das Konzept von „Erfolg“ in Bezug auf dein Hobby nochmal überdenken…

Liebe Grüße,

• André

[Andr_M_ller]

Nochmal hallo,
Ich bin das Thema zwar schon langsam leid, aber mir ist gerade eingefallen, wo der Denkfehler liegen könnte.
Du scheinst „Bedeutung“ und „Etymologie“ zu vermischen.

Jedes Zeichen hat seine eigene Etymologie, die es mit keinem anderen Zeichen teilt. Damit macht deine Aussage mit der anderen Anordnung (够 vs. 夠 fällt mir da ein) der Bestandteile auch Sinn. Damit schließt sich auch wieder der Kreis zu der unbebrüsteten Frau 女 und der bebrüsteten Mutter 母.
Ich habe die ganze Zeit von Bedeutungen gesprochen… Die Etymologie kann von Zeichen ja sonstwie anders sein, aber manche (relativ gesehen wenige; absolut gesehen sind’s aber doch schon 'ne Menge) haben eben doch exakt die gleiche Bedeutung, eben wie „Samstag“ und „Sonnabend“.

Daher rührte wahrscheinlich das Missverständnis.
Liebe Grüße,

• André

[Metapher]

hochachtungsvoll
Langsam geht einem die Galle über von dem eingebildetetn Veitstanz den du hier aufführst. Wenn du so gut wärst, wie du dir einbildest, hättest du nicht mehr als 24 Stunden benötigt, um den Unterschied zwischen Zeichenetymologie und Wortgebrauch zu kapieren, obwohl ich mehrfach darauf hingewiesen habe.

Hör mal, ich studiere Chinesisch…

Donnerwetter! Wie süß! Aber ein Minimum von Logik sollte dir dabei nicht abhanden gekommen sein. Es ist nämlich so: Aus der Tatsache, daß DU Chinesisch studierst folgt NICHT, daß alle anderen Menschen ihr Wissen über die chinesische Sprache aus „irgendeinem populärwissenschaftlichen Buch“ haben. Frag mal einen Experten

ich hab mein Wissen nicht aus irgendwelchen
populärwissenschaftlichen Büchern. Das Daodejing hab ich
selbst daheim, auf Deutsch, Englisch und Chinesisch, also
erzähl mir nix.

BOAH! bist du einsame Spitze! Marion und ich, wir verneigen uns in Ehrfurcht, denn du hast sogar den Daodejing zu Hause! Komm mich mal besuchen! *grins*

Wir haben daraus auch schonmal einen Part übersetzt, glaube ich.

„… glaube ich“ (!!!) Wenn du auch nur einmal deine Nase da reingesteckt hättest, wüßtest du es SICHER. *g*

Ich hab Aussagen über Sprachen schon immer sehr genau
genommen, und wenn Leute irgendetwas übergeneralisieren was so
nicht korrekt ist (mag es auch nur unglücklich ausgedrückt
sein, ist ja alles kein Problem), dann kann ich das einfach
nicht so stehen lassen.

Du kannst ja gern deine Korrektheit benutzen um deine Bücher zu zählen, aber jedenfalls hast du etwas lange gebraucht, um zu kapieren, worum es hier ging. Es war nämlich schon geklärt, bevor du dich einmischtest *g*

Wenn du das als Erbsenzählerei
betrachtest, kann ich das verstehen, aber in der Wissenschaft
sollte man auf solche Dinge achten, sonst kommt man selbst nie
über populärwissenschaftliches Niveau hinaus.

Ja, dann mach mal hinne.

Soweit ich weiß …

Aber du weißt es offenbar nicht.

Wenn Karlgren ein Wörterbuch rausgebracht hat …

aber du bist nicht sicher, hm?

dann dieses vielleicht auch …

Ja vielleicht.

Aber im Kangxi sollten sie drinstehen.

Sollten, aha!

Deine Korrektheit ist umwerfend

Tatsächlich sind sich über den Sinn eines einzigen
Schriftzeichens die Fachleute bei der Übersetzung nicht mal einig.

Das ist wohl wahr, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

Und du meinst im Ernst, daß ausgerechnet Marion dafür DEINE Bestätigung bräuchte.

Mir sind ein paar Sachen eingefallen:

Das nützt dir auch nichts, denn auch mit diesen Einfällen hast du nicht kapiert, daß es um Zeichenetymologie ging und nicht um Wortgebräuche.

Du hast es nicht begriffen, nein ? Es handelt sich hier nicht
um ein Wort.

Vielleicht solltest du das dazuschreiben.
Du tust ja gerade so, als hättest du das schon die ganze Zeit
gesag, dass es 2 wären.

Lesen sollte man schon können.

Vielleicht solltest du dich mal mit einem richtigen Experten
auf dem Gebiet unterhalten

Du gebärdest dich hier derartig überkandidelt durchgedreht, daß dir nicht mal mehr vorstellbar ist, daß auch andere Leute schon mal 1 Chinesen gesehen haben und 1 Experten kennen und 1 Buch im Schrank haben *lach*

(ich würde mich ja nun nicht gerade als einen solchen bezeichnen)

Offenbar nicht, aber du hast ja auch noch nicht so lange Chinesisch studiert. Das wird sicher noch was - bei deiner Korrektheit.

dann wird dir sicher so vieles klarer werden

sollte, ja, soweit ich weiß, vielleicht (siehe oben)

Metapher („Hobbyist“ mit 2 Büchern im Schrank)

PS: Im Mathews’ stehts nicht drin, aber das weiß eigentlich jeder. Kannst ja mal in die Sinologiebibliothek gehen.

[pendragon_57ca7b]

*hmmpf*

lieben Gruß
Marion