Christentum vs. Menschenrecht

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Chris.

Das sind für mich lokale Größen, denn ihre Identität erhalten
sie durch den Ort, an dem sie wohnen.

Das ist wie geschrieben aber eine falsche Behauptung. Hier wäre es wirklich mehr als angemessen gewesen, dieses einmal zu belegen.

Aha… Mir ging es die ganze Zeit nicht um das Volk „Israel“
(also die lokale Größe), sondern um die theologische Größe. So
hatte ich das auch in dem eigentlichen Post von Iris gelesen.

Welche theologische Grösse? Wenn ich dich hier richtig verstehe, dann hälst du Juden für eine Religionsgemeinschaft? Und dieses obwohl Juden das selber ganz anders sehen und auch die Kritieren für Judesein nichts mit religiösen Inhalten zu tun haben?

Das (hellenistische) Judentum ist für mich eine theologische
Größe, die sich aus der theologischen Größe Juda entwickelte
(. Die theologische Größe Juda wiederum entwickelte sich
langsam ab 539 aus der lokalen Größe Juda.

Mh, okay, wenn du die Begriffe hier so falsch verwendest, dann solltest du das aber nicht in Kritik auf andere übertragen und wenn Iris hier von „jüdisch“ spricht, dann meinte sie dieses eben sicherlich nicht so, sondern so wie es allgemein verstanden wird.

Das trägt m.E. nichts zur Grunsaussage bei, die den
christlichen Gott ihre Ursache sein lässt.

LOL, nun wird auch noch gleich G’tt alleine für das Christentum vereinnahmt. Schon einmal aufgefallen, dass auch Juden an G’tt glauben, an den G’tt von Awrohom, Jitzchak und Jakow?

Wenn du weiter mit mir diskutieren möchtest, dann spar dir
bitte ab jetzt deine Polemik.

Entschuldige, aber ich reagiere halt etwas gereizt, wenn man Dinge meines Volkes vereinnahmen will, ja sogar soweit geht und bestreitet, dass dieses je meinem Volk gehört hätte.

Gruss,
Eli

82

Hi,

Das ist wie geschrieben aber eine falsche Behauptung. Hier
wäre es wirklich mehr als angemessen gewesen, dieses einmal zu
belegen.

Das lässt sich leicht in jeder vernünftigen „Geschichte Israels“ nachzulesen. Bestimmt gibt es aber auch gute Aufsätze zum Thema. Wenn tatsächlich Interesse besteht, dann kann ich mal auf die Suche gehen.

Und dieses obwohl Juden das selber ganz anders sehen und auch
die Kritieren für Judesein nichts mit religiösen Inhalten zu
tun haben?

Die Thora ist nunmal ein theologisches Buch, ergo geht es um die religiöse Seite des Judentums.

Mh, okay, wenn du die Begriffe hier so falsch verwendest,

Ich verwende sich nicht falsch, sondern einfach anders als du.

LOL, nun wird auch noch gleich Gott alleine für das
Christentum vereinnahmt. Schon einmal aufgefallen, dass auch
Juden an Gott glauben, an den Gott von Aron und Jakob?

Ja, Juden glauben m.E. selbstverständlich auch an Gott (es gibt ja nur den einen), allerdings nur an eine irgendwie geartete schwammige Gottesvorstellung. Die wahre Offenbarung Gottes am Kreuz erkennen sie leider nicht. Da sich Gott dort aber m.E. vollends Offenbart hat (in JC) handelt es sich um den „christlichen“ Gott.

Entschuldige, aber ich reagiere halt etwas gereizt, wenn man
Dinge meines Volkes vereinnahmen will, ja sogar soweit geht
und bestreitet, dass dieses je meinem Volk gehört hätte.

Das ging mir im Verlauf der Diskussion auch so, aber ich kann mich zurückhalten. Übe also Beherrschung…

LG

Chris

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Die unterscheiden sich bei uns anscheinend.

Oh, nicht nur die Begrifflichkeiten unterscheiden sich bei euch beiden. Ich sehe da auch noch einige andere, sehr gewichtige Unterschiede, beispielsweise was die Qualität der Beiträge angeht, oder die Bereitschaft, selbst zu denken und nicht einfach irgendetwas zu übernehmen, was ein Prediger des Mittelalters irgendwann einmal für richtig befunden hat.

84

Hi,

Das ist wie geschrieben aber eine falsche Behauptung. Hier
wäre es wirklich mehr als angemessen gewesen, dieses einmal zu
belegen.

Das lässt sich leicht in jeder vernünftigen „Geschichte
Israels“ nachzulesen. Bestimmt gibt es aber auch gute Aufsätze
zum Thema. Wenn tatsächlich Interesse besteht, dann kann ich
mal auf die Suche gehen.

Dann lies doch mal hier nach:
ISBN:3494020736 Buch anschauen

Mh, okay, wenn du die Begriffe hier so falsch verwendest,

Ich verwende sich nicht falsch, sondern einfach anders als du.

Auf die Weise kann man bis zum jüngsten Tag diskutieren …
Jaja, ich sag nichts weiter …

Gruß
Torsten

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Danke liebe Petra für diesen wirklich qualifizierten Beitrag. Ich freue mich auf weitere spannende Kommentare von dir. Bis dahin denken ich von dir, wie in Psalm 2,4 geschrieben steht.

LG

Chris

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Ja, Juden glauben m.E. selbstverständlich auch an Gott (es
gibt ja nur den einen), allerdings nur an eine irgendwie
geartete schwammige Gottesvorstellung. Die wahre Offenbarung
Gottes am Kreuz erkennen sie leider nicht.

Mit derartigen Aussagen machst Du Dich hier nicht beliebt, aber das scheint Dir ja ohnehin egal zu sein. Jedenfalls ist diese Diffamierung einer anderen Religion („schwammige Gottesvorstellung“), von der Du offensichtlich nicht allzuviel weisst und Deine Arroganz ihr gegenüber („erkennen sie leider nicht“) hier in diesem Brett fehl am Platz und unerwünscht. Hier diskutieren Angehörige verschiedener Religionen und Nicht-Religiöse auf gleicher Augenhöhe. Wenn Du dazu nicht fähig oder willens bist, solltest Du Dir eine andere Plattform suchen. Ich glaube, hier wird Dich niemand vermissen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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87

Hallo.

Die Thora ist nunmal ein theologisches Buch, ergo geht es um
die religiöse Seite des Judentums.

Für dich mag die Tora ein rein theologisches Buch sein, was auf Juden so nicht zutrifft. Ansonsten geht es nicht um die Tora sondern um darin beschriebene Ereignisse und dieses sind eben nicht perse alle religiös.

Hier geht es darum wer Jude ist und wer nicht. Die Frage ist hier ob, dieses religiös bestimmt wird oder eben nicht. Ich vertrete letztere Seite welche allgemein so im Judentum und unter Juden (auch nicht religiöse) anerkannt ist.

Ich verwende sich nicht falsch, sondern einfach anders als du.

Wenn jemand der nicht einer Gruppe angehört Kritierien darüber aufstellt, wer und was zu der Gruppe gehört und was nicht, welches deutlich vom Selbstbild und -darstellung der Gruppe abweichen, der verwendet hier falsche Begriffe. Begriffsbildung ist ja eben nicht beliebig.

Ja, Juden glauben m.E. selbstverständlich auch an Gott (es
gibt ja nur den einen), allerdings nur an eine irgendwie
geartete schwammige Gottesvorstellung.

Nu, du hast behauptet, dass der G’tt in der Tora auschliesslich der christliche G’tt sei. Dem widersprach ich, was nun nichts damit zu tun hat, dass du anscheinend kaum Ahnung über das jüdische G’ttesbild hast, wenn du dieses als „irgendwie gerartet“ und „schwammig“ bezichnest. Vor allem wenn man dabei berücksichtigt wieviele Christen ihre Verständnisprobleme mit der Dreifaltigkeit haben :wink:

Da sich Gott dort aber m.E. vollends Offenbart hat (in JC) handelt
es sich um den „christlichen“ Gott.

Nu, sage ich doch, arrogante Vereinnahmung.

Das ging mir im Verlauf der Diskussion auch so, aber ich kann
mich zurückhalten. Übe also Beherrschung…

Aha, wo habe ich hier irgendwelche rein christlichen Inhalte vereinnammt? Ich bestand doch nur darauf, endlich einmal zu aktzeptieren, dass es jüdische Begriffe gibt und diese bezogen auf das Judentum ihre Gültigkeit haben.

Gruss,
Eli

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88

Hi,

nett geschrieben von so einem besonnen Buddhisten wie dir… Gar nicht irgendwie vereinnahmend oder so…

Alles was ich mit dem zitierten Teil meiner Aussage verteidigt habe ist der christliche Absolutheitsanspruch. Den habe ich und jeder reflektierter Christ hoffentlich auch. Es gibt eben nunmal für mich (!!!) nur den einen Gott, der sich durch Jesus Christus am Kreuz offenbart hat. Wenn es aber keine vollständigere Offenbarung Gottes gibt, dann sind alle anderen Offenbarungen minderer Art…

Alles andere währe dogmatischer Unfug…

LG

Chris

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Die Bruchlinie in Locke und im Christentum
Hi.

Wenn er positives bewirkt, darf er kein Christ
sein, wenn du aber etwas negatives an ihm findest,
suchst du sofort eine Aussage heraus, die ihn
„christlich“ definiert.

Die Bruchlinie, die durch Locke verläuft, ist auch die Bruchlinie, die durch das Christentum verläuft. Im Eingangsposting erwähnte ich ja bereits die Ambivalenz in jener Argumententation des ersten Christen, der Barmherzigkeit und ewige (!!!) Höllenqual für vereinbar hält.

Nicht nur, dass Locke indirekt sich am Sklavenhandel bereicherte, nein, er kriminalisierte auch Atheisten.

Zu seiner Theorie ein älterer Text von mir, der aber an die kompetenten Ausführungen des von mir geschätzten Ralf Boeck nicht heranreicht:

„Bei Locke, dem Verfechter wirtschaftsliberalistischer Ideen, kommt ein stark utilitaristisches Motiv zum Vorschein, er anerkennt wohl die metaphysische Autorität der Religion der ‘Liebe’ (was ihn leider nicht daran hindert, die Atheisten zu kriminalisieren und Kapital in Aktien eines u.a. im Sklavenhandel tätigen Unternehmens zu investieren), insistiert jedoch auf einem irdischen Rechtsbegriff - einem Begriff des natürlichen Rechts -, der von theologischen Interventionen freizuhalten und vornehmlich dem ökonomischen Gedeihen der Gesellschaft dienlich ist. Mit einer logischen Inkonsistenz, die allen von ‘Gottes’ Odem durchhauchten Theorien mit Notwendigkeit zu eignen scheint, kappt Locke, seinen säkularisierenden Neigungen zum Trotz, die Theologie nicht gänzlich von seiner politischen Lehre ab. Denn das natürliche Recht mag wohl als in sich Geschlossenes und Quasi-Absolutes dastehen wie gemeißelt aus dem Marmor der Ewigkeit - nur: den Meißel geführt hat selbstredend der biblische Gott. Inkonsistent ist das deshalb, weil die Sphären des Religiös-Guten und des Irdisch-Vernünftigen hier nur zum Schein getrennt werden, kann doch das Vernunftrecht als ein Produkt des vollkommen guten Gottes selbst nur etwas durch und durch ‘Gutes’ sein. Es von dieser moralischen Kategorie abzunabeln und als eigenständiges Wertsystem anzupreisen, ineins aber seine göttliche Herkunft gleichsam in einer Drohgebärde an alle Zweifler zu unterstreichen - das ist ein gespaltenes, vielleicht aber auch von taktischen Erwägungen geleitetes Denken. Der Fundierung des Naturrechts im biblischen Mythos wegen kann Atheismus für den ‘Menschenrechtler’ Locke übrigens nur gleichbedeutend sein mit der Leugnung der göttlichen Quelle des Naturrechts, Grund genug, die Atheisten als staatsfeindlich einzustufen. Auch der Pionier des Völkerrechts, Grotius, bleibt zwei Generationen vor Locke auf halbem Wege stehen - wer weiß, in welche Verließe der Inquisition ihn der ganze Weg geführt hätte - und räumt die göttliche Herkunft des natürlichen Rechts ein; nur sei dieses Recht aus sich heraus so einleuchtend vernünftig, daß sogar die hypothetische Annahme, es gäbe keinen Gott, der Gültigkeit des Naturrechts keinen Abbruch täte. Immerhin ein klarer Wink.“

Gruß

90

Alles was ich mit dem zitierten Teil meiner Aussage verteidigt
habe ist der christliche Absolutheitsanspruch.

Indem Du der jüdischen Religion „eine irgendwie geartete schwammige Gottesvorstellung“ bescheinigst. Das ist keine Verteidigung eigener religiöser Auffassungen, sondern eine abwertende und beleidigende Aussage über eine andere Religion.

Oder indem Du die Anhänger der jüdischen Religion herablassend bedauerst, dass sie „die wahre Offenbarung“ - anders als Du - „leider“ nicht erkennen. In der Tat - sehr defensiv.

Es mag ja mit dem Pontifikat Benedikts XVI nun wieder in den Augen mancher Christen in Ordnung sein, öffentlich um die Erleuchtung der Juden zu bitten - aber selbst Herr Ratzinger beschränkt sich bei solchen Bitten auf den Karfreitag. Dir jedenfalls hätten die durchaus berechtigten Proteste gegen diesen Rückfall ins Mittelalter zeigen sollen, dass so etwas in einem multireligiösen Forum komplett fehl am Platz ist. Oder sollte Dir dies: http://www.tagesschau.de/inland/karfreitagfuerbitte2… entgangen sein? In Deutschland jedenfalls ist wegen dieser Eselei der offizielle katholisch-jüdische Dialog bis auf weiteres beendet. Hier in diesem Brett ist sind die meisten an einem interreligiösen Dialog interessiert - entsprechend sollte man sich hier mit Wertungen anderer Religionen etwas zurückhalten.

Freundliche Grüße,
Ralf

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91

Hi,

nun sag ich doch nochmal was.

nett geschrieben von so einem besonnen Buddhisten wie dir…
Gar nicht irgendwie vereinnahmend oder so…

Von ihm nicht, nein.

Alles was ich mit dem zitierten Teil meiner Aussage verteidigt
habe ist der christliche Absolutheitsanspruch.

Die Vergangenheit hat doch schon oft genug gezeigt, wie sowas in die Hose geht.

Den habe ich und jeder reflektierter Christ hoffentlich auch.

Hoffentlich nicht, sonst bilden sich wieder Gräben quer duch die Gesellschaft, das sollten wir doch eigentlich überwinden als aufgeklärte Menschen.

Es gibt eben nunmal für mich (!!!) nur den einen Gott, der sich durch Jesus Christus am Kreuz offenbart hat. Wenn es aber keine vollständigere Offenbarung Gottes gibt, dann sind alle anderen Offenbarungen minderer Art…

Das ist auch wieder eine eigenartige Vokabel, die einem gleichberechtigten Dialog entgegensteht, aber vielleicht bist du ja nicht dran interessiert.

Alles andere währe dogmatischer Unfug…

Wie nennst du deine Ansichten denn, wenn nicht dogmatisch?
Auch die Religionen halten nicht ewig an den gleichen Ansichten fest sondern ändern sich zusammen mit den Menschen. Sonst gäbe es ja die Inquisition heute noch.

Viele Grüße
Torsten

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92

Hi.

Die Bruchlinie, die durch Locke verläuft, ist auch die
Bruchlinie, die durch das Christentum verläuft. Im
Eingangsposting erwähnte ich ja bereits die Ambivalenz in
jener Argumententation des ersten Christen, der Barmherzigkeit
und ewige (!!!) Höllenqual für vereinbar hält.

Du sagst in deinem Eingangsposting explizit:

„All das ist weit entfernt von Menschenrechten“

Und explizierst weiterhin das „Christentum vs Menschenrechte“.

Woraufhin Ralf Boeck, (den ich im übrigen auch schätze, bloss
weil man in mancherlei Hinsicht geteilter Meinung ist, stellt
das kein Indiz der Geringschätzung da, wenn IHR ein Problem
damit habt, dann solltet ihr euere Vorstellungen über
Meinungsfreiheit und Menschenrechte erst einmal
selbst überdenken, bevor ihr andere anprangert!!!) Locke ins Spiel
brachte, das kommt ja nicht von mir! Aber eben nicht als Vertreter des Christentums, womit er deine These unterstützte. Und jetzt auf einmal, ein Schelm, der opportunistisches dabei denkt, wird
eben jener Beweis oder Vertreter der nichtchristlichen
Interaktion zur Menschenrechtsentwicklung, zum Gegenteil
benützt, so wie mans grad braucht.
Das Christentum umfasst derzeit 1,2 Milliarden Mitglieder.
Die Geschichte kommt dazu.
Wie willst du dieses Konglomerat unterschiedlichster
Menschen und Zeiten unter einen Nenner bringen?
Deshalb schrieb ich dir, du sollst konkret werden!
Die Ambivalenz des menschlichen Geistes und Tuns,
am Beispiel der Person Locke zu untersuchen ist
ein erfolgversprechendes Vorgehen, 1,2 Milliarden Menschen
über einen Kamm scheren und ganz en passent den hier
mitlesenden einen Seitenhieb zu verpassen, weder sinnvoll
noch ethisch legitim, vor allem dann, wenn man
Menschenrechte einfordern will.
Ansonsten kann ich mit eurer Kritik an der Person Locke
gut leben, wenngleich ich eher an den psychologischen
Ursachen solcher Ambivalenz interessiert bin, als an
einer Schuldzuweisung oder Sündenbocksuche.

Wie heisst es in der Bibel so schön:

Wer frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein.

Wirf, wenn du meinst…

Mit freundlichem Gruss

Junktor

93

Hallo Christian,

Das ist wie geschrieben aber eine falsche Behauptung. Hier
wäre es wirklich mehr als angemessen gewesen, dieses einmal zu
belegen.

Das lässt sich leicht in jeder vernünftigen „Geschichte
Israels“ nachzulesen. Bestimmt gibt es aber auch gute Aufsätze
zum Thema. Wenn tatsächlich Interesse besteht, dann kann ich
mal auf die Suche gehen.

mach das mal, vielleicht erfährst Du dann die ganze Wahrheit über Israel und das Judentum.

Die Thora ist nunmal ein theologisches Buch, ergo geht es um
die religiöse Seite des Judentums.

Das ist eindeutig falsch!
Lies doch 3.Mose 24,17-22 oder 3.Mose 25,25-54.
Was daran ist religiös?

Mh, okay, wenn du die Begriffe hier so falsch verwendest,

Ich verwende sich nicht falsch, sondern einfach anders als du.

So geht das nicht!
Begriffe sind so zu verwenden, wie sie allgemein verstanden werden.
Ich kann ja auch nicht einfach in mein Brot hämmern, damit ein Auto entsteht.
(manche würden statt Brot Tastatur sagen und statt Auto Text, aber das ist ja egal)

Ja, Juden glauben m.E. selbstverständlich auch an Gott (es
gibt ja nur den einen), allerdings nur an eine irgendwie
geartete schwammige Gottesvorstellung. Die wahre Offenbarung
Gottes am Kreuz erkennen sie leider nicht.

Das ist solch eine Arroganz und Frechheit, da fehlen mir die Worte. Aber zum Glück hat Paulus den passenden Text dazu: Röm.11,17-20!

Da sich Gott dort
aber m.E. vollends Offenbart hat (in JC) handelt es sich um
den „christlichen“ Gott.

Wer hat Gott getauft, dass er „christlich“ geworden ist?
Ich halte das nach wie vor für Diebstahl am jüdischen Volk.
Ehrlich wäre es, zu sagen: „Wir Christen glauben an den jüdischen G’tt“

Entschuldige, aber ich reagiere halt etwas gereizt, wenn man
Dinge meines Volkes vereinnahmen will, ja sogar soweit geht
und bestreitet, dass dieses je meinem Volk gehört hätte.

Das ging mir im Verlauf der Diskussion auch so, aber ich kann
mich zurückhalten. Übe also Beherrschung…

Mit meiner Beherrschung steht es nicht gerade zum Besten, wenn Du weiter solchen Blödsinn schreibst.

Gruss Harald

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94

Hi,

Sonst gäbe es ja die Inquisition heute noch.

Die Inquisition gibt es noch, sie heisst jetzt nur Glaubenskongregation (1965).

Gruss,
Herb

95

Hi,

Die Inquisition gibt es noch, sie heisst jetzt nur
Glaubenskongregation (1965).

Stimmt naturlich, aber zumindest baut sie die Scheiterhaufen nicht mehr so wie früher :smile:

Gruss,
Torsten

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Entschuldige, aber ich reagiere halt etwas gereizt, wenn man
Dinge meines Volkes vereinnahmen will, ja sogar soweit geht
und bestreitet, dass dieses je meinem Volk gehört hätte.

Das ging mir im Verlauf der Diskussion auch so, aber ich kann
mich zurückhalten. Übe also Beherrschung…

Seit wann sind die Christen ein Volk?
Gruß Fini