Christentum vs. Menschenrecht

ein schönes Beispiel…
Hi,

kognitiver Dissonanz:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

grad haben wir darüber diskutiert, ob Locke,
als einer der „Väter“ der Menschenrechte,
zum Christentum gehört oder nicht.
Wenn er positives bewirkt, darf er kein Christ
sein, wenn du aber etwas negatives an ihm findest,
suchst du sofort eine Aussage heraus, die ihn
„christlich“ definiert.
Es ist das Widersprüchliche an uns Homo Sapiens,
das uns immer wieder in Erklärungsnotstände
oder subjektiven Vorurteilen münden lässt.

Mit feundlichem Gruss

Junktor

kognitiver Dissonanz

In der Tat, Junktor, ein hervorragendes Beispiel. Mir scheint, Dir ist entgangen, worum es Horst mit seiner Bemerkung ging. Wenn Lockes Staats- und Rechtsphilosophie partout etwas mit dem Christentum zu tun haben muss, was ist dann mit seinen Investitionen in den transatlantischen Sklavenhandel? Das muss dann ja wohl auch etwas mit dem Christentum zu tun haben, nicht wahr? Denn:

Wie kann man aber an einen allmächtigen Schöpfergott
glauben und den auch nur irgendwo draussenlassen?

und:

Locke war ein tiefgläubiger Christ, ist er als solcher denn
nicht Mitglied des Christentums?

Natürlich könnte man jetzt einwenden, das sei nichts als eine vernünftige wirtschaftliche Entscheidung gewesen - aber:

Gehört man, wenn man sich seiner Vernunft bedient,
nicht mehr zum Christentum?

Ich hatte ja ebenfalls schon versucht, Dich auf die Implikationen Deiner Argumentation aufmerksam zu machen - wenn man so für eine kausale Beziehung Christentum - Menschenrechte argumentiert, dann gelten diese Argumente genauso für eine solche Beziehung von Christentum und Austrofaschismus oder Antijudaismus. Beispielsweise.

Ich sage nicht, dass das so ist - aber mit Deinen Argumenten, so sie denn gültig wären, ließe sich das ohne weiteres begründen. Auf nichts anderes hat Horst hingewiesen. Dass Du auf diesem Ohr taub zu sein scheinst, ist in der Tat typisch für den Umgang mit kognitiven Dissonanzen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Ralf,

In der Tat, Junktor, ein hervorragendes Beispiel. Mir scheint,
Dir ist entgangen, worum es Horst mit seiner Bemerkung ging.

Du bist offensichtlich ein Experte darin, die Unzulänglichkeiten
deiner Mitmenschen zu entlarven?

Wenn Lockes Staats- und Rechtsphilosophie partout etwas mit
dem Christentum zu tun haben muss, was ist dann mit seinen
Investitionen in den transatlantischen Sklavenhandel? Das muss
dann ja wohl auch etwas mit dem Christentum zu tun haben,
nicht wahr?

Natürlich! Wo bitteschön hab ich gesagt,
dass die Christen die ausschliesslich „Guten“ sind?

Natürlich könnte man jetzt einwenden, das sei nichts als eine
vernünftige wirtschaftliche Entscheidung gewesen - aber:

Natürlich nicht, das ist eine Unmenschlichkeit!

Ich hatte ja ebenfalls schon versucht, Dich auf die
Implikationen Deiner Argumentation aufmerksam zu machen - wenn
man so für eine kausale Beziehung
Christentum - Menschenrechte argumentiert, dann gelten diese
Argumente genauso für eine solche Beziehung von Christentum
und Austrofaschismus oder Antijudaismus. Beispielsweise.

Ganz klar, aber eben und das ist der Punkt, nicht
ausschliesslich, nicht absolut, nicht einseitig.
Das meine ich mit widersprüchlich und diese Widersprüchlichkeit
ist eine menschliche und keine christliche Unvollkommenheit.
Das Ausgangsposting trägt den Titel:
„Menschenrechte versus Christentum“
Soll ich es dir jetzt gleichtun und sagen:
„Offensichtlich hast du meine „Implikationen“ nicht verstanden“?
Vielleicht liegt das an mir, vielleicht ist das Thema auch noch
nicht ausdiskutiert.

Dass Du auf diesem Ohr taub zu sein scheinst, ist in der
Tat typisch für den Umgang mit kognitiven Dissonanzen.

Im Verlaufe dieses threads habe ich einmal gesagt, dass
ich versuche(!) objektiv zu sein, SOWEIT mir das meine
Möglichkeiten zulassen. Dass ich mitunter eben diesen
kognitiven Dissonanzen verfalle, schliesse ich nicht aus.
Ich bin nur ein Mensch und mache Fehler.

Was mich aber gestört hat und ich wiederhole mich nun
zum ich weiss nicht wievielten Male, ist diese
Schwarz-Weiss Argumentation. Wenn ich sage, das ist
nicht schwarz, dann behaupte ich damit nicht automatisch,
dass es weiss ist, vielleicht ist das nun klar?
Ich verweise auf die Graustufen.

Mit freundlichem Gruss
Junktor

du setzt dabei voraus, dass die Thora eine jüdische Schrift
und keine christliche ist. Das würde ich bezweifeln…

Tja, nur dumm, dass die Schrift selber bezeugt, dass sie gezielt und ausschliesslich erst einmal dem jüdischen Volk gegeben wurde und weitere Teil des Tanachs auch wieder ausschliesslich jüdische Autoren waren. Somit ist es schon mehr als vermessen und dreist hier nun zu behaupten, nur weil jemand anders dieses Buch nachdruckt und ebenso verlegt, dass es nun alleine in seinem Besitz wäre und er hierdurch alle Rechte bekommen hat.

Hierfür gibt es meines Wissens nicht einmal nach christlichen Quellen einen Beleg oder?

Das der Inhalt sich wiederum in Teilen(!) auch an die ganze Menschheit richtet, ist etwas ganz anderes, macht aber auch daraus noch lange keine christliche Schrift.

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Ohr der Menschheit du nesselverwachsenes
Hi,

ich habe eigentlich in den Antworten hier schon meine Aussage in aller Breite dargelegt. Vielleicht magst du das nochmal lesen und verstehst dann meine Aussage…

Tja, nur dumm, dass die Schrift selber bezeugt, dass sie
gezielt und ausschliesslich erst einmal dem jüdischen Volk
gegeben wurde und weitere Teil des Tanachs auch wieder
ausschliesslich jüdische Autoren waren.

Das müsstest du dann noch belegen.

LG

Chris

Hallo Christian.

Vielleicht magst du das nochmal
lesen und verstehst dann meine Aussage…

Ja, ich habe das alles vorher schon gelesen und verstehe die Aussage dennoch nicht, da vieles was du als Argument bringst entweder anderen widerspricht oder eben falsch ist.

Das müsstest du dann noch belegen.

Muss ich das? Ist schon etwas peinlich, aber hier:
Devorim 31:9ff

aber auch:
Schmojs 19:5f, 20:1ff
Devorim 28:1f

Die Nevi’im und Ketoeviem führen am Anfang meistens ihre Autoren ein, weswegen ich jetzt hier nicht im Detail Quellen benennen.

Somit gebe ich die Frage zurück, wer deiner Meinung nach nun die Autoren waren, wenn keine Juden? Und komme jetzt bitte nicht mit Judäar, Hebräer oder ähnlichen, da dieses keinen Unterschied ausmacht und auch hier die Betreffenden Juden waren.

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Die Thora ist (rein historisch betrachtet) insofern zunächst
mal keine jüdische Schrift, weil sie zu einer Zeit entstanden
ist, in der es noch gar kein Judentum gab.

Das Problem bei dieser Behauptung ist, dass Jüdischsein und Judentum zwei paar Schuhe sind. So ist etwas hier jüdisch, weil es von Juden stammt und auch deine Herkunft verweist hier eben auf Juden, auch historisch oder kritisch gesehen. Und selbst bezogen auf das Judentum gehören diese Teile der Geschichte ja dazu und werden nicht ausgeschlossen.

Insgesamt wundert mich dabei, dass du hier jüdischerseits bestreitest, dass hier ein Zusammenhang besteht, gleichzeitig aber christlicherseits vereinnahmst, alleine nur, weil die Schrift auch als heilig angesehen wird.

Das ist und bleibt ein deutlicher Widerspruch! Auch historisch und auch kritisch gesehen :wink:

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Hi,

Ja, ich habe das alles vorher schon gelesen und verstehe die
Aussage dennoch nicht, da vieles was du als Argument bringst
entweder anderen widerspricht oder eben falsch ist.

Eine falsche oder sich wiedersprechende Aussage kann ich nicht finden. Soviel steht fest: das Konzept in meinem Kipf ist richtig…

Muss ich das? Ist schon etwas peinlich, aber hier:

Lächerlich… Was soll denn daran peinlich sein.

Somit gebe ich die Frage zurück, wer deiner Meinung nach nun
die Autoren waren, wenn keine Juden? Und komme jetzt bitte
nicht mit Judäar, Hebräer oder ähnlichen, da dieses keinen
Unterschied ausmacht und auch hier die Betreffenden Juden
waren.

Ah… Da liegt also das Problem. Wir haben eine unterschiedliche Definition vom Judentum… Da kann man wohl nix machen…

LG

Chris

Hi,

die Anfrage gab es schon… Ich trenne hier zwischen einem historischem und einen theologischem Verständnis.

Thora (historisch): nicht jüdisch, nicht christlich, sondern isrealitisch usw…

Thora (theologisch): aus jüdischer Sicht jüdisch, aus christlicher Sicht christlich usw.

LG

Chris

Thora (historisch): nicht jüdisch, nicht christlich, sondern
isrealitisch usw…

Und wo soll der Unterschied zwischen „jüdisch“ und „israelitisch“ liegen? So rein historisch? Ich sehe hier keinen und habe dieses auch begründet.

Thora (theologisch): aus jüdischer Sicht jüdisch, aus
christlicher Sicht christlich usw.

Dagegen spricht auch nichts, aber es ging hier nicht darum, wer nun welche Schrift für sich vereinnammt, sondern woher bestimmte Inhalte stammen vor allem in ihrer Ausschliesslichkeit. Und hier muss auch theologisch eine bestimmte Geschichte angenommen werden, es sei denn man behauptet auch noch dreist, dass Awrohom oder Moische Christen waren. Solange dieses aber auch theologisch nicht getan wird, sind es hier Juden welche diese Konzept verbreiten, auch wenn Christen später diese übernommen haben.

Alleine darauf machte Iris zurecht aufmerksam.

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Hallo Christian.

Eine falsche oder sich wiedersprechende Aussage kann ich nicht
finden. Soviel steht fest: das Konzept in meinem Kipf ist
richtig…

Beispiele:

Falsch: Behauptung das Israeliten keine Juden sein.

Widerspruch: Juden gehört die Tora nicht, weil diese nicht die Israeliten sind, Christen gehört die Tora, obwohl diese auch keine Israeliten sind.

Lächerlich… Was soll denn daran peinlich sein.

Weil das Allgemeinbildung ist und selbst bei einem Theologiestudenten des ersten Semesters normalerweise vorausgesetzt werden kann.

Ah… Da liegt also das Problem. Wir haben eine
unterschiedliche Definition vom Judentum… Da kann man wohl
nix machen…

Und noch einmal: Es ging nicht um das Judentum, sondern um die Frage wer Jude ist und wer nicht. Nach deiner Behauptung waren Moische, Jehuschau usw. keine Juden? Was ist dann für dich ein Jude?

Ansonsten mache ich darauf aufmerksam, dass auch heute viele Juden sich ebenso als Israeliten sehen und auch so bezeichnen. So gibt es auch heute „israelitische Gemeinden“ welche aber bei näherer Betrachtung auch jüdische Gemeinden sind.

Wenn du hier also einen Unterschied machst, welcher einerseits vom Allgemeinwissen und anderseits vom jüdsichen Selbstbild abweicht, solltest du das auch benennen können oder?

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Hi,

Falsch: Behauptung das Israeliten keine Juden sein.

Richtig: Israeliten sind eine lokale größe und keine theologische.

Widerspruch: Juden gehört die Tora nicht, weil diese nicht die
Israeliten sind, Christen gehört die Tora, obwohl diese auch
keine Israeliten sind.

Wurde nie so behauptet. Siehe unzählige bisherige Antworten von mir.

Weil das Allgemeinbildung ist und selbst bei einem
Theologiestudenten des ersten Semesters normalerweise
vorausgesetzt werden kann.

Ist ja gut, dass du das weißt.

Auf den Rest Antwoorte ich im anderen Strang, sonst wird das zu unübersichtlich.

LG

Chris

Hi,

Und wo soll der Unterschied zwischen „jüdisch“ und
„israelitisch“ liegen? So rein historisch? Ich sehe hier
keinen und habe dieses auch begründet.

Ich würde sagen, dass der Unterschied darin liegt, dass im alten Israel die Bezeichnungen „Israel“ und „Juda“ zunächst eine lokale Größe meint. Eine theologische Größe hat sich daraus dann erst entwickelt. Das Judentum unserer Zeit ist aber eine religiöse Größe und keine lokale mehr.

Und hier muss auch theologisch eine
bestimmte Geschichte angenommen werden, es sei denn man
behauptet auch noch dreist, dass Awrohom oder Moische Christen
waren.

Die Behauptung Aron und Mose seien Juden oder Christen gewesen ist historisch-kritisch unhaltbar.

Alleine darauf machte Iris zurecht aufmerksam.

Nein… Iris hat das Christentum angegriffen und dabei behauptet die Gottesebenbildlichkeit ist eine Erfindung des Judentums. Das aber ist schlichtweg falsch. (1) Historisch, denn zu der Zeit, als diese theologische Idee aufkam gab es noch gar kein Judentum. (2) Theologisch (aus meiner christlichen Perspektive), denn die von Gott geoffenbarte Ebenbildlichkeit wurde nunmal von dem Gott offenbart, der sich später am Kreuz gegeben hat.

LG

Chris

Hi,

Ich würde sagen, dass der Unterschied darin liegt, dass im
alten Israel die Bezeichnungen „Israel“ und „Juda“ zunächst
eine lokale Größe meint. Eine theologische Größe hat sich
daraus dann erst entwickelt. Das Judentum unserer Zeit ist
aber eine religiöse Größe und keine lokale mehr.

Welche aber auf der lokaen Größe aufbaut.

Die Behauptung Aron und Mose seien Juden oder Christen gewesen
ist historisch-kritisch unhaltbar.

Historisch kritisch ist natürlich erstmal die Frage, ob es Aaron und Mose überhaupt gab. Und falls man das bejaht, kann man feststellen, dass die beiden doch historisch und theologisch eher am Judentum (auch dem heutigen) orientiert sind.

Nein… Iris hat das Christentum angegriffen

ziemlich starkes Wort …

und dabei behauptet die Gottesebenbildlichkeit ist eine Erfindung des
Judentums. Das aber ist schlichtweg falsch. (1) Historisch,
denn zu der Zeit, als diese theologische Idee aufkam gab es
noch gar kein Judentum.

Es war aber schon im Entstehen begriffen, im Gegensatz zum Christentum, das sich ja erst viel später abgespalten hat.

(2) Theologisch (aus meiner christlichen Perspektive), denn die von Gott geoffenbarte Ebenbildlichkeit wurde nunmal von dem Gott offenbart, der sich später am Kreuz gegeben hat.

Durch die Dogmatik ist ein Dialog sowiso nur eingeschränkt bis gar nicht möglich. Ist aber interessant, dass du deine Sichtweise mal dalegst, auch wenn du historisch-kritisch und theologisch meiner Meinung nach oft unzulässig miteinander vermengst.

Viele Grüße
Torsten

Hi,

ich gebe dir in fast allen Punkten recht.

LG

Chris

Hallo Eli,

Thora (theologisch): aus jüdischer Sicht jüdisch, aus
christlicher Sicht christlich usw.

Dagegen spricht auch nichts,

doch: ich!
Die Thora ist nicht christlich, sonst würden sich die Christen daran halten. Die Thora ist aber ausschließlich den Israeliten (also den Juden) gegeben.

Gruss Harald

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Hallo Christian.

Ich würde sagen, dass der Unterschied darin liegt, dass im
alten Israel die Bezeichnungen „Israel“ und „Juda“ zunächst
eine lokale Größe meint.

Das ist so falsch. Israel ist der Name, welchen Jakow von G’tt bekam und erst einmal eben keine lokale Grösse. Auch Juda ist der Name des Stammes, welchem dieses Gebiet zugeordnet wurde und daher den Namen bekam? Somit sind beides Bezeichnungen für das Volk oder ein Stamm in dem Volk.

Eine theologische Größe hat sich
daraus dann erst entwickelt. Das Judentum unserer Zeit ist
aber eine religiöse Größe und keine lokale mehr.

Auch das ist nicht ganz richtig. So merkte ich schon an, dass zwischen Juden (ein Volk) und dem Judentum zu unterscheiden ist und beides eben nicht beliebig getauscht werden kann. Und hier in der Diskussion geht es um das Volk.

Somit gibt es den hier von dir konstruierten Unterschied überhaupt nicht, schon garnicht innerhalb des Judentums.

Die Behauptung Aron und Mose seien Juden oder Christen gewesen
ist historisch-kritisch unhaltbar.

Nu, sie selber stellen sich als Juden dar. Zumindest in allen Zeugnissen welche uns heute vorliegen, werden sie als Juden dargestellt.

Nein… Iris hat das Christentum angegriffen und dabei
behauptet die Gottesebenbildlichkeit ist eine Erfindung des
Judentums.

Sie sprach hier weder von Erfindung noch hat sie dadurch jemanden angegriffen.

Das aber ist schlichtweg falsch. (1) Historisch,
denn zu der Zeit, als diese theologische Idee aufkam gab es
noch gar kein Judentum.

Aha. Ich weiss jetzt leider nicht, auf welche Zeit du dich beziehst. Ich beziehe mich hier auf die Zeugnisse aus der Bibel und damit Bestandteil des Judentums. Das es innerjüdisch gar kein Judentum gibt, ändert hier auch nichts daran, dass diese Idee aus dem Judentum heraustrat, als das Christentum diese übernahm.

Aber vielleicht klärt sich das Problem, wenn du einmal benennst, was für dich das Judentum, was Juden sind? Ich befürchte auch hier wie bei den anderen Punkten Halbbildung.

(2) Theologisch (aus meiner
christlichen Perspektive), denn die von Gott geoffenbarte
Ebenbildlichkeit wurde nunmal von dem Gott offenbart, der sich
später am Kreuz gegeben hat.

Ja, G’tt hat sich hier der Menschheit offenbart, aber das jüdische Volk war lange damit alleine dieses Zeugnis zu bewahren und weiter zu verkünden und so kam es dann in das Christentum.

Theologisch gesehen ist somit die Abhängigkeit klar.

Gruss,
Eli

Hallo.

Falsch: Behauptung das Israeliten keine Juden sein.

Richtig: Israeliten sind eine lokale größe und keine
theologische.

Auch wenn das im anderen Strang auch mit Thema ist, noch einmal hier meine Nachfrage, was eigentlich für dich Israeliten und Juden sind?

Ich hoffe doch sehr, dass du nicht denkst, dass die Juden eine Religionsgemeinschaft sein (wegen der theologischen Grösse) und Israeliten die Einwohner eines gleichnamigen Landes (wegen der lokalen Grösse).

Beides wäre nämlich falsch, da

a) die Juden ein Volk und keine Religionsgemeinschaft sind. Diesem Volk ist zwar eine Religion zugeorndet, welche sich insbesondere an dieses Volk wendet, macht daraus aber keine Religionsgemeinschaft, da ein Jude auch Atheist oder einer anderen Religion anhängen kann und dennoch Jude bleibt. Das Kriterium hierfür ist alleine eine jüdische Mutter oder ein Beitritt zu diesem Volk und nicht ein Glaube.

b) die Israeliten nur eine ältere Bezeichnung für die Juden ist, welche sich vom Namen für Jakow, den Urvater des jüdischen Volkes ableitet und daher später die Region ihren Namen bekam und nicht umgekehrt.

Und auf dieser Begrifflichkeit basierend, sehe ich eben nicht, dass es zur Zeit Mosches noch kein Judentum gab, welches alleine sich auf die obige Religion bezieht, welche dem jüdischen Volk beigeordnet ist und dieses Volk bestand seit dem Sinai.

Gruss,
Eli

Hi,

Somit sind beides Bezeichnungen für
das Volk oder ein Stamm in dem Volk.

Das sind für mich lokale Größen, denn ihre Identität erhalten sie durch den Ort, an dem sie wohnen.

Auch das ist nicht ganz richtig. So merkte ich schon an, dass
zwischen Juden (ein Volk) und dem Judentum zu unterscheiden
ist und beides eben nicht beliebig getauscht werden kann. Und
hier in der Diskussion geht es um das Volk.

Aha… Mir ging es die ganze Zeit nicht um das Volk „Israel“ (also die lokale Größe), sondern um die theologische Größe. So hatte ich das auch in dem eigentlichen Post von Iris gelesen.

Aber vielleicht klärt sich das Problem, wenn du einmal
benennst, was für dich das Judentum, was Juden sind?

Das (hellenistische) Judentum ist für mich eine theologische Größe, die sich aus der theologischen Größe Juda entwickelte (. Die theologische Größe Juda wiederum entwickelte sich langsam ab 539 aus der lokalen Größe Juda.

Ja, G’tt hat sich hier der Menschheit offenbart, aber das
jüdische Volk war lange damit alleine dieses Zeugnis zu
bewahren und weiter zu verkünden und so kam es dann in das
Christentum.

Das trägt m.E. nichts zur Grunsaussage bei, die den christlichen Gott ihre Ursache sein lässt.

LG

Chris

PS:

Ich befürchte auch hier wie bei den anderen Punkten Halbbildung

Wenn du weiter mit mir diskutieren möchtest, dann spar dir bitte ab jetzt deine Polemik.

Hi,

Und auf dieser Begrifflichkeit basierend…

Die unterscheiden sich bei uns anscheinend.

LG

Chris