Hallo Bibelwissende,
wie geht die Bibelwissenschaft um mit Ungereimtheiten bei Christi Geburt, nämlich die Geburt durch eine Jungfrau und die Tatsache, dass Christus bereits einen älteren Bruder, nämlich Jakobus, hatte? Wie ist das Evangelium hier zu interpretieren?
Wolfgang D.
Hallo Wolfgang,
die Jungfräulichkeit wird aus ihrer Erwählung hergeleitet, d. h. „du bist voll der Gnade“ (Angenommenheit Marias von Anfang ihres Lebens bis zum Lebensende als Mensch, der nicht gesündigt hat), im Zusammenhang mit „siehe, die junge Frau wird schwanger“ (Jesaja 7, nach ältester, wenn auch nicht hebräischer, Überlieferung sogar „siehe, die Jungfrau wird schwanger“) und „es gibt […] solche, die um des Himmelreiches willen ehelos bleiben“ (Rat zur Keuschheit, Mt 19,12).
Erklärung für die Brüder ist das griechische Wort für „Bruder“, adelfos, das evtl. auch Cousin oder ähnliche Verwandte mit einschliesst. Insbesondere dürften Stiefbrüder gemeint sein; Joseph hatte, wie man annimmt, schon vor Maria eine andere Frau.
Hallo Wolfgang,
wie geht die Bibelwissenschaft um mit Ungereimtheiten bei
Christi Geburt, nämlich die Geburt durch eine Jungfrau
warum das immer wieder Probleme macht, versteh ich nicht.
Wie sagte David Ben Gurion:
„Wer in Israel nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist.“
und die
Tatsache, dass Christus bereits einen älteren Bruder, nämlich
Jakobus, hatte? Wie ist das Evangelium hier zu interpretieren?
Aber woher stammt die „Tatsache“, dass Jakobus älter als Jesus gewesen sein soll?
Gruss Harald
Guten Abend, ist es jetzt.
Die Bibelwissenschaft registriert nur die Aussagen, die theologische Deutung aber ist was anders. Und gerade hier gibt es einen Unterschied zwischen katholisch und evangelisch. Katholisch sagt man, dass Maria eine ewige Jungfrau ist - vor, unter und nach Geburt Jesu. Dann konnte sie ja auch keine weitere Kinder haben, weder älter oder jünger als Jesus. Der Bruder Jakobus muss dann ein Cousin oder Halbbruder sein. Evangelisch sagt man meistens, dass Maria nur bei Geburt Jesu Jungfrau war - dann konnte sie später noch mehrere Kinder auf natürliche Weise haben. Der Bruder kann also ein wirklicher Bruder sein.
Vieles weiss man darüber eigentlich nicht.
Beste Grüsse,
TR
Ach, weißt Du Wolfgang, das haben wir hier so oft verhandelt, dass man es allmählich müde wird, das wieder und wieder zu sagen und zurecht zu rücken.
Dass Jakobus älter als Jesus gewesen sein soll, ist eine Vermutung, die durch nichts gestützt wird. Jeder ernsthafte Historiker würde bedenklich den Kopf wiegen und sagen: Nescio - Ich weiß es nicht.
Und ansonsten sind alle diese Dinge so unendlich alte Hüte, dass, wer sie sich aufsezt, unweigerlich als einer erkannt wird, der der Wissenschaft um 120 Jahre hinterherhinkt.
Also besteh bitte nicht darauf, dass wir Dir das auch noch nachweisen.
Gruß - Rolf
Ach, weißt Du Wolfgang, das haben wir hier so oft verhandelt,
dass man es allmählich müde wird, das wieder und wieder zu
sagen und zurecht zu rücken.
Hallo Rolf,
warum so beleidigt? Anstatt Deinen Unmut auszugiessen hättest Du Fundstellen angeben können, wo dieses Thema angeblich schon so oft behandelt wurde. Glücklichereise denken nicht alle so wie Du, es gab auch einige zweckdienliche Postings.
Dass Jakobus älter als Jesus gewesen sein soll, ist eine
Vermutung, die durch nichts gestützt wird. Jeder ernsthafte
Historiker würde bedenklich den Kopf wiegen und sagen: Nescio
- Ich weiß es nicht.
Erwischt! Ich hörte einmal einemal einen Vortrag eines evangelischen Theologen, der die Problematik plausibel erklärte. Leider habe ich das Buch, das er dazu vorstellte, mir nicht gemerkt und suche es deshalb immer noch. Eine Fundstelle zu seinen Thesen kann ich daher nicht angeben.
Und ansonsten sind alle diese Dinge so unendlich alte Hüte,
dass, wer sie sich aufsezt, unweigerlich als einer erkannt
wird, der der Wissenschaft um 120 Jahre hinterherhinkt.
Na, 120 jahre sind in der geschichte der Bibel kein Alter! Und jeden Tag kommen neue Menschen dazu, denen die Bibel kein Begriff ist und vielleicht in weiteren 20 Jahren nach Einzelheiten fragen. Ob sie mit Deiner Antwort viel anfangen können möchte ich bezweifeln.
Also besteh bitte nicht darauf, dass wir Dir das auch noch
nachweisen.
Ich habe den Verdacht, Rolf, Du weißt auch nicht so richtig Bescheid, daher der Ton der näselnden Überlegenheit zum Übertünchen.
Gruß
Wolfgang D.
… und ob es Jesus, Josef, Maria und die Geschwister Jesu tatsächlich gab ist nicht beweisbar.
Es ist Glaubenssache.
So wie die Religionen sagen: es ist Tatsache: es gibt Gott… und können es nicht beweisen.
Wäre es wirklich gut, wenn man eine Religion „beweisen“ könnte?
Causa
Hallo,
Vieles weiss man darüber eigentlich nicht.
deswegen kriegt man ja auch gesagt, was man glauben soll.
Gruß
Cassius
Hallo Causa,
es ist schon etwas leichter beweisbar, dass es den Menschen Jesus samt Mutter und Brüdern historisch gegeben habe, als dass es einen Gott gibt. Jedoch nimmt der Glaube in der Tat beides an. Dies wird den Gläubigen erleichtert, wenn sie das Leben Jesu betrachten, weil sie dann eine Ahnung von Gott bekommen können.
Dass Religion nicht beweisbar ist, gehört zu ihr begriffsnotwendig hinzu. Nach christlichem Verständnis wird sie im Himmel beweisbar und unmöglich auf der Erde. Wahrscheinlich hätte der Mensch keinen freien Willen, wenn Religion beweisbar wäre, also wäre er kein Mensch.
Gruss
Mike
Na schön Wolfgang,
da Du mich so drängst, will ich Dir nur EINEN Artikelbaum andienen, in dem es um das Geburtsdatum Jesu ging:
/t/wann-ist-der-jued-heiland-jesus-christus-geboren/…
Wenn ich zwei Minuten gesucht hätte statt einer, hätte ich sicher noch mehr gefunden.
Gruß - Rolf
Hallo Wolfgang,
wie geht die Bibelwissenschaft um mit Ungereimtheiten bei
Christi Geburt, nämlich die Geburt durch eine Jungfrauwarum das immer wieder Probleme macht, versteh ich nicht.
Wie sagte David Ben Gurion:
„Wer in Israel nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist.“
Nun, der christl. Fundamentalist nimmt die Bibel so, wie es grschrieben steht. Wenn die Aussage widersprüchlich ist, dann hängt das an unserer Beschränktheit, dass wir Gott und seine Wege nicht verstehen. Die Bibelwisenschaft dagegen sieht die Bibel als ein menschliches Werk, wo schon mal Fehler und Ungereimtheiten, z.B. durch Moden in der Entstehungszeit vorkommen. Denkbar wäre folgende Erklärung: In der Zeit um Christi Geburt war jeder Kaiser göttlich bzw. von einer Jungfrau geboren oder durch einen Gott gezeugt. Möglich, dass Christus als Sohn Gottes ähnliches unterstellt werden mußte, damit die Bibelleser der damaligen Zeit wußten, mit wem sie es zu tun hatten. Dieses wollte ich aber hier aus Sicht der Bibelwissenschaft hinterfragen…, ob dem so ist.
und die
Tatsache, dass Christus bereits einen älteren Bruder, nämlich
Jakobus, hatte? Wie ist das Evangelium hier zu interpretieren?Aber woher stammt die „Tatsache“, dass Jakobus älter als Jesus
gewesen sein soll?
Beweise gibt es keine, nur Hinweise: Als Jesus vor den hohen Rat geschleppt wurde, wurde nach seinem Familienoberhaupt geschickt (sorry, kann die Bibelstelle nicht zitieren!), denn im alten Israel wurde in der Regel nur in Anwesenheit des Familienoberhaupts des Angeklagten verhandelt - und das mußte im Fall Jesu wohl ein älterer Bruder gewesen sein, da Josef wohl schon tot war. Jakobus hat als schon zu Lebzeiten Jesu einflussreicher Rabbi und als nächster Verwandter seinen Bruder als geistl. Oberhaupt der Christen beerbt (gegen Petrus!) und die These vertreten, dass nur Beschnittene, also Juden, Christen werden können.
Das war ja damals eine Grundsatzdebatte, wo sich Juden um Jakobus und Neuchristen um Petrus und Paulus heftig auseinander setzten. Zunächst hat sich unter dem Einfluss von Jakobus das Christentum über die jüdischen Niederlassungen über die ganze damalige bekannte Welt verbreitet. Jakobus wurde dann durch Petrus und Paulus abgelöst, die das Christentum für alle Menschen öffnete. Petrus/Paulus und seine Anhänger bzw. Nachfolger haben dann im Neuen Testament dafür gesorgt, dass der Name Jakobus weitgehend verschwand und er nur noch an Sekündärmerkmalen erkannt werden konnte. Jakobus soll z.B. einer der Emausjünger gewesen sein. Nachdem das NT minutiös alle Personen aufzählt, die dem Auferstandenen begegnet sind, ist das Benennen des Jakobus als Emausjünger wohl aus dem Komplott gegen ihn als Führer der Christen zu erklären und um ihm nicht noch mehr Autorität zu verschaffen durch die Begegnung mit dem Auferstandenen.
Ich habe meine Weisheit aus einem Vortrag eines evang. Theologen über eine Buchvorstellung über Jakobus - keine Beweise aber doch Annahmen von einer gewissen Plausibilität. Vielleicht kennt jemand das Buch und kann mir Autor und Verlag nennen.
Wolfgang D.
Hallo Wolfgang,
Aber woher stammt die „Tatsache“, dass Jakobus älter als Jesus
gewesen sein soll?Beweise gibt es keine, nur Hinweise: Als Jesus vor den hohen
Rat geschleppt wurde, wurde nach seinem Familienoberhaupt
geschickt (sorry, kann die Bibelstelle nicht zitieren!), denn
im alten Israel wurde in der Regel nur in Anwesenheit des
Familienoberhaupts des Angeklagten verhandelt - und das mußte
im Fall Jesu wohl ein älterer Bruder gewesen sein, da Josef
wohl schon tot war.
Das iist mir schon klar, dass Du die Bibelstelle nicht zitieren kannst; eine solche Bibelstelle gibt es nämlich nicht. Und dass der Hohe Rat nur in Gegenwart des Familienoberhaupts verhandelt hätte, ist mir weder aus dem Talmud noch aus einer anderen Überlieferung bekannt.
Jakobus hat als schon zu Lebzeiten Jesu
einflussreicher Rabbi und als nächster Verwandter seinen
Bruder als geistl. Oberhaupt der Christen beerbt (gegen
Petrus!) und die These vertreten, dass nur Beschnittene, also
Juden, Christen werden können.
Das will mir als eine überaus abenteuerliche Behauptung erscheinen.
Jedenfalls steht davon nichts, nicht einmal ansatz- oder andeutungsweise in den Evangelien. Ich kenne auch keinen Neutestemntler, der auf diese Idee gekommen wäre.
Das war ja damals eine Grundsatzdebatte, wo sich Juden um
Jakobus und Neuchristen um Petrus und Paulus heftig
auseinander setzten. Zunächst hat sich unter dem Einfluss von
Jakobus das Christentum über die jüdischen Niederlassungen
über die ganze damalige bekannte Welt verbreitet. Jakobus
wurde dann durch Petrus und Paulus abgelöst, die das
Christentum für alle Menschen öffnete.
Da bringst Du eindeutig ein paar Dinge durcheinander. Paulus hat dem Petrus „ins Angesicht widerstanden“: Galater 2, 11 ff
Und dass das Christentum sich unter des Jakobus Einfluss in der jüdischen Diaspora verbreitet habe, ist einfach nicht wahr. Wozu hätte Paulus denn dann - nach Ausweis der Apostelgeschichte - mit seiner Predigt immer in den Synagogen anfangen müssen.Und erst, nachdem er dort abgelehnt worden war, ist er zu den Gojim, den Nichtjuden, gegangen.
Dass Jakobus der Leiter der Gemeinde in Jerusalem war, ist in der Tat richtig. Dann weiß man noch von ihm, dass er im Jahr 42 (wahrscheinlich wenigstens) gesteinigt wurde.
Das ist aber auch schon alles.
Petrus/Paulus und seine
Anhänger bzw. Nachfolger haben dann im Neuen Testament dafür
gesorgt, dass der Name Jakobus weitgehend verschwand und er
nur noch an Sekündärmerkmalen erkannt werden konnte. Jakobus
soll z.B. einer der Emausjünger gewesen sein. Nachdem das NT
minutiös alle Personen aufzählt, die dem Auferstandenen
begegnet sind, ist das Benennen des Jakobus als Emausjünger
wohl aus dem Komplott gegen ihn als Führer der Christen zu
erklären und um ihm nicht noch mehr Autorität zu verschaffen
durch die Begegnung mit dem Auferstandenen.
Das alles ist Spekulation und zwar Spekulation ohne jeden Anhalt in irgendwelchen Quellen.
Ich habe meine Weisheit aus einem Vortrag eines evang.
Theologen über eine Buchvorstellung über Jakobus - keine
Beweise aber doch Annahmen von einer gewissen Plausibilität.
Vielleicht kennt jemand das Buch und kann mir Autor und Verlag
nennen.
Das heißt also, ein evangelischer Theologe hat ein Buch über Jakobus vorgestellt. Hat er das denn selber geschrieben, oder kannte er das auch nur durch die Lektüre?
Tut mir Leid, aber das ist nicht das, was die Geschichtswissenschaft unter einer be3lastbaren Quelle versteht.
Gruß - Rolf
Hallo Rolf,
Das iist mir schon klar, dass Du die Bibelstelle nicht
zitieren kannst; eine solche Bibelstelle gibt es nämlich
nicht. Und dass der Hohe Rat nur in Gegenwart des
Familienoberhaupts verhandelt hätte, ist mir weder aus dem
Talmud noch aus einer anderen Überlieferung bekannt.
Stammt nicht von mir, gebe es nur wieder.
Jakobus hat als schon zu Lebzeiten Jesu
einflussreicher Rabbi und als nächster Verwandter seinen
Bruder als geistl. Oberhaupt der Christen beerbt (gegen
Petrus!) und die These vertreten, dass nur Beschnittene, also
Juden, Christen werden können.Das will mir als eine überaus abenteuerliche Behauptung
erscheinen.
So unwahrscheinlich ist es wieder auch nicht. Es war von Anfang an ein Streitpunkt, wer darf Christ werden und wer nicht. Außerdem ging es damals drunter und drüber: die ersten Christen mußten sich zuerst noch organisieren, sich zu Christus, einem hingerichteten Aufrüherer, bekennen war gefährlich. Unwahrscheinlich ist es daher nicht, dass sich verschiedene konkurrierende Grüppchen gebildet haben, die um die Vormacht mit harten Bandagen gekämpft haben.
Jedenfalls steht davon nichts, nicht einmal ansatz- oder
andeutungsweise in den Evangelien. Ich kenne auch keinen
Neutestemntler, der auf diese Idee gekommen wäre.Das war ja damals eine Grundsatzdebatte, wo sich Juden um
Jakobus und Neuchristen um Petrus und Paulus heftig
auseinander setzten. Zunächst hat sich unter dem Einfluss von
Jakobus das Christentum über die jüdischen Niederlassungen
über die ganze damalige bekannte Welt verbreitet. Jakobus
wurde dann durch Petrus und Paulus abgelöst, die das
Christentum für alle Menschen öffnete.Da bringst Du eindeutig ein paar Dinge durcheinander. Paulus
hat dem Petrus „ins Angesicht widerstanden“: Galater 2, 11 ff
Und dass das Christentum sich unter des Jakobus Einfluss in
der jüdischen Diaspora verbreitet habe, ist einfach nicht
wahr. Wozu hätte Paulus denn dann - nach Ausweis der
Apostelgeschichte - mit seiner Predigt immer in den Synagogen
anfangen müssen.Und erst, nachdem er dort abgelehnt worden
war, ist er zu den Gojim, den Nichtjuden, gegangen.Dass Jakobus der Leiter der Gemeinde in Jerusalem war, ist in
der Tat richtig. Dann weiß man noch von ihm, dass er im Jahr
42 (wahrscheinlich wenigstens) gesteinigt wurde.
Und warum wohl?
Das ist aber auch schon alles.
Petrus/Paulus und seine
Anhänger bzw. Nachfolger haben dann im Neuen Testament dafür
gesorgt, dass der Name Jakobus weitgehend verschwand und er
nur noch an Sekündärmerkmalen erkannt werden konnte. Jakobus
soll z.B. einer der Emausjünger gewesen sein. Nachdem das NT
minutiös alle Personen aufzählt, die dem Auferstandenen
begegnet sind, ist das Benennen des Jakobus als Emausjünger
wohl aus dem Komplott gegen ihn als Führer der Christen zu
erklären und um ihm nicht noch mehr Autorität zu verschaffen
durch die Begegnung mit dem Auferstandenen.Das alles ist Spekulation und zwar Spekulation ohne jeden
Anhalt in irgendwelchen Quellen.Ich habe meine Weisheit aus einem Vortrag eines evang.
Theologen über eine Buchvorstellung über Jakobus - keine
Beweise aber doch Annahmen von einer gewissen Plausibilität.
Vielleicht kennt jemand das Buch und kann mir Autor und Verlag
nennen.Das heißt also, ein evangelischer Theologe hat ein Buch über
Jakobus vorgestellt. Hat er das denn selber geschrieben,
Ja, hat er.
oder
kannte er das auch nur durch die Lektüre?
Tut mir Leid, aber das ist nicht das, was die
Geschichtswissenschaft unter einer be3lastbaren Quelle
versteht.
Also, wenn Du das Neue Testament mit belastbarer Geschichtswissenschaft angehen willst, wirst Du schon bei der Person Christi scheitern!
Wolfgang D.