Christian Klar

Hallo zusammen,

zu Beginn des Jahres 2009 wird mit Christian Klar einer der letzten noch einsitzenden RAF Terroristen nach 26 Jahren aus der Haft entlassen werden. Dies geschieht, anders als von manchen Medien suggeriert wird, nicht vorzeitig sondern nachdem er seine Mindeststrafe verbüßt hat. Eine vorzeitige Haftentlassung unter Gewähren bundespräsidialer Gnade scheiterte zwei Jahre zuvor an Präsident Köhler.
Woher nun die Welle der Empörung nach dieser Entscheidung? Weil er nicht bereut? Seit wann ist das ein Kriterium nach Absitzen der Mindeststrafe? Von ihm geht nach einhelliger Meinung keine Gefahr mehr aus. Dies muß die Messlatte sein, nichts anderes.

Gruß
Tom

Lieber Tom,

Woher nun die Welle der Empörung nach dieser Entscheidung?
Weil er nicht bereut? Seit wann ist das ein Kriterium nach
Absitzen der Mindeststrafe? Von ihm geht nach einhelliger
Meinung keine Gefahr mehr aus. Dies muß die Messlatte sein,
nichts anderes.

Da hast du meine volle Zustimmung, obwohl ich mir sehr wünschen würde, dass Christian Klar seine Beteiligung an politisch verblendeten Morden bereuen würde.

Zeit genug darüber nachzudenken hatte er ja nun; vielleicht ist aber das auch genau das Problem, dass diese Zeit zu lang war. Alles, was über zwölf Jahre Haft hinausgeht ist unmenschlich und lässt Delinquenten nur verbittern.

Ich hoffe, dass wenn CK frei kommt, er sich doch und dann aus ganz freien Stücken mal mit dem Sohn des Opfers Buback, der ja sehr verständsnisvoll ist, zusammensetzt und offen bekundet, welchem Wahn er verfallen war!

Gruß Gernot

Hallo Gernot

Zeit genug darüber nachzudenken hatte er ja nun; vielleicht
ist aber das auch genau das Problem, dass diese Zeit zu lang
war. Alles, was über zwölf Jahre Haft hinausgeht ist
unmenschlich und lässt Delinquenten nur verbittern.

Ich glaube es ist ein grundsätzliches Phänomen der menschlichen Psyche in Extremsituationen, wie jahrelanger Haft, die eigene Vita nicht kritisch zu reflektieren sondern wahnhaft an ihr festzuhalten. Nach dem Motto: Wenn ich den Rest meines Lebens hinter Gittern verbringe, dann muss das doch einen Grund haben. Andernfalls kann man sich nach dieser Einsicht unter den Umständen in denen Klar die letzten Jahrzehnte leben musste nur noch den Strick nehmen.
Die Weigerung Reue zu zeigen ist meines Erachtens nach reiner Selbstschutz.

Ich hoffe, dass wenn CK frei kommt, er sich doch und dann aus
ganz freien Stücken mal mit dem Sohn des Opfers Buback, der ja
sehr verständsnisvoll ist, zusammensetzt und offen bekundet,
welchem Wahn er verfallen war!

Hoffentlich kommt es so.
Aber Klar ist fertig! Die Interviews auf YouTube von ihm zeigen einen gebrochenen Menschen der nicht mal mehr einen vernünftigen Satz artikulieren kann.

Gruß
Tom

Hallo,

Eine vorzeitige
Haftentlassung unter Gewähren bundespräsidialer Gnade
scheiterte zwei Jahre zuvor an Präsident Köhler.

Herr Köhler hat Verantwortung übernommen und seine Entscheidung nach einem persönlichen Gespräch mit CK getroffen.

Woher nun die Welle der Empörung nach dieser Entscheidung?
Weil er nicht bereut?

Er bereut nicht nur nicht (gegenüber Hinterbliebenen, den Opfern), er verweigert nach wie vor seinen Beitrag zur endgültigen Klärung, wer wen ermordet hat.

Seit wann ist das ein Kriterium nach
Absitzen der Mindeststrafe?

Da stimme ich dir zu. Es ist eher ein Kriterium für die Maximalstrafe.

Von ihm geht nach einhelliger
Meinung keine Gefahr mehr aus.

So ist dies nicht richtig. Die Gutachter gehen mehr oder weniger davon aus. Eine 100%-ige Garantie geben sie natürlich nicht.

Dies muß die Messlatte sein, nichts anderes.

Neun ihm angelastete Morde und weitere Mordversuche sollten die Messlatte sein.

Woher nun die Welle der Empörung nach dieser Entscheidung?

Nun, ich bin nicht empört, aber ich habe Verständnis dafür.
Welche sachlichen Gründe außer Mitleid hast du eigentlich vorzubringen?

Gruß
Der Franke

Hallo

Nun, ich bin nicht empört, aber ich habe Verständnis dafür.
Welche sachlichen Gründe außer Mitleid hast du eigentlich
vorzubringen?

Du hast natürlich recht wenn Du sagst dass Klar sich nicht an der Aufklärung der Taten beteiligt hat. Dieses Recht wird allerdings jedem Beschuldigten in Deutschland zugestanden (man muß sich nicht selber belasten) und hat ihm ja letztlich die lange Haftstrafe und zwei abgelehnte Begnadigungsersuche eingebracht.
Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass das Gericht ihm keinen einzigen Mord nachweisen konnte. Er wurde nach dem Konstrukt „gemeinschaftlicher Mord“ verurteilt ohne dass seine individuelle Schuld belegbar gewesen wäre. So wurde er beispielsweise für die Ermordung Pontos verurteilt obwohl die tödlichen Schüsse aus der Waffe Mohnhaupts kamen.
Verstehe mich nicht falsch, ich will Klars Taten und Schuld nicht relativieren. Aber die Tatsache, dass er nach Gesetzen die eigens für die Aburteilung der RAF massgeschneiderten wurden verurteilt wurde und deutlich länger im Knast saß als Nationalsozialisten die an Völkermorden beteiligt waren, ist ein Umstand den es meines Erachtens zu würdigen gilt. Klar hat die Hälfte seines Lebens im Knast verbracht, ist psychisch und physisch am Ende und sollte wie jeder andere nach rechtsstaatlichen Grundsätzen entlassene Häftling eine neue Chance bekommen.

Gruß
Tom

Hallo Tom,

Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass das Gericht ihm
keinen einzigen Mord nachweisen konnte. Er wurde nach dem
Konstrukt „gemeinschaftlicher Mord“ verurteilt ohne dass seine
individuelle Schuld belegbar gewesen wäre.

Das gehört zu den Punkten, die mich bedenklich machen. Er hätte es selbst in der Hand, darin aufzuklären, ebenso wie seine SinnesgenossInnen. Es ist mir unverständlich, dieses Verhalten. Das Leben besteht aus Kompromissen, in diesem Fall offensichtlich nicht. Nur nehmen, nicht geben, trotz der Erkenntnis, andere Menschen getötet zu haben. Und diese Zweifel haben möglicherweise auch die Gutachter.

Verstehe mich nicht falsch, ich will Klars Taten und Schuld
nicht relativieren. Aber die Tatsache, dass er nach Gesetzen
die eigens für die Aburteilung der RAF massgeschneiderten
wurden verurteilt wurde und deutlich länger im Knast saß als
Nationalsozialisten die an Völkermorden beteiligt waren, ist
ein Umstand den es meines Erachtens zu würdigen gilt.

Schon, aber wie zur Zeit der Nationalsozialisten wie auch zu RAF-Zeiten, es war geltendes Recht, wogegen verstoßen wurde. Und die „RAF-Gesetze“ sind hinsichtlich mehrfachen Mordes aus „niederen Gründen“ (ich persönlich halte politisch motivierte Morde nicht für besser oder schlechter als Kindestötung) auch heute nachvollziehbar.

Klar hat
die Hälfte seines Lebens im Knast verbracht, ist psychisch und
physisch am Ende und sollte wie jeder andere nach
rechtsstaatlichen Grundsätzen entlassene Häftling eine neue
Chance bekommen.

Dafür muss auch er ein wenig „Entgegenkommen“ zeigen.
Dahingehend ist die Entlassung „mehr“ als rechtsstaatlich, die Betroffenen betrachten „Gerechtigkeit“ deutlich anders.

Gruß
Der Franke

Hallo,

Dies geschieht, anders als von
manchen Medien suggeriert wird, nicht vorzeitig sondern
nachdem er seine Mindeststrafe verbüßt hat. Eine vorzeitige
Haftentlassung unter Gewähren bundespräsidialer Gnade
scheiterte zwei Jahre zuvor an Präsident Köhler.
Woher nun die Welle der Empörung nach dieser Entscheidung?

Weil das bisherige Gerede über seine eventuelle Entlassung eine Begnadigung gewesen wäre, also nichts, worauf er ein Recht gehabt hätte.

Jetzt geht es darum dass er nach der Mindest-Haftzeit entlassen wird, also immer noch die Untergrenze des gesetzlich Möglichen.

Die Frage, die sich die Bürger stellen, ist wodurch er sich ein (moralisches) Recht auf möglichst frühzeitige Entlassung erarbeitet hat.

Er hat nichts zur Aufklärung zahlreicher Taten, an denen er beteiligt war und zu denen er etwas sagen könnte, beigetragen. Er lässt Angehörige weiter in quälender Ungewissheit darüber, was seinerzeit geschah.

Das ist zwar sein Recht und hat nichts damit zu tun dass er nun die Mindeststrafe abgesessen hat und freigelassen werden KANN. Es stellt sich aber die Frage ob er schon freigelassen werden MUSS… und er hat nichts dafür geleistet sich dieses Entgegenkommen zu verdienen, man könnte ihn genauso noch ein paar Jährchen festhalten, immerhin ist er auf mehrfach lebenslänglich verurteilt worden.

Weil er nicht bereut? Seit wann ist das ein Kriterium nach
Absitzen der Mindeststrafe?

Es ist aber auch kein Argument gegen Absitzen einer mittleren oder langen Strafe - und von ihm kommt nichts, was den Bürgern das Gefühl gibt, dass er besonders entgegenkommend behandelt werden muss.

Von ihm geht nach einhelliger
Meinung keine Gefahr mehr aus. Dies muß die Messlatte sein,
nichts anderes.

Das ist nur eine Bedingung dafür, dass er übverhaupt freigelassen werden kann, aber keine Begründung warum es möglichst frühzeitig stattfinden muss.

Wenn jeder, von dem keine gefahr mehr ausgeht, freigelassen werden muss, könnte man viele Leute direkt auf die Straße setzen ohne dass sie ihre Gefängnisstrafe je angetreten haben. Es gibt auch ungefährliche Leute im Knast…
Das kann also sicher nicht die Messlatte sein.

Gruß,

MecFleih

Hallo,

Du hast natürlich recht wenn Du sagst dass Klar sich nicht an
der Aufklärung der Taten beteiligt hat. Dieses Recht wird
allerdings jedem Beschuldigten in Deutschland zugestanden (man
muß sich nicht selber belasten) und hat ihm ja letztlich die
lange Haftstrafe und zwei abgelehnte Begnadigungsersuche
eingebracht.

Du stellst es jetzt so dar als sei er wegen seiner „Verweigerungshaltung“ besonders hart bestraft bzw. extra lange festgehalten worden - aber so ist es ja nicht. Er wurde nicht begnadigt, aber darauf gab es eh keinen Rechtsanspruch.

Er hat jetzt gerade mal seine Mindesthaftzeit verbüßt, mehr nicht. Und jetzt fragt sich der Bürger, wieso er nach der Mindestzeit raus soll wenn er genauso im Knast bleiben könnte… Denn seine Aussageverweigerung ist zwar sein Recht, er wird ja auch nicht dafür bestraft, aber man fragt sich natürlich mit welchem Argument man ihn möglichst schnell entlassen will, wenn er andererseits kein Entgegenkommen erkennen lässt.

Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass das Gericht ihm
keinen einzigen Mord nachweisen konnte. Er wurde nach dem
Konstrukt „gemeinschaftlicher Mord“ verurteilt ohne dass seine
individuelle Schuld belegbar gewesen wäre.

Man wird sehr wohl von seiner individuellen Schuld überzeugt gewesen sein, andernfalls hätte man ihn - in dubio pro reo - nicht verurteilt. Und es geht nicht um einen einzigen Fall, sondern wenn ich richtig informiert bin hat er 9 Mal (5 mal?) lebenslänglich bekommen. Das ist kein kleiner Eierdieb, sondern ein an mehreren Morden beteiligter Terrorist.

So wurde er
beispielsweise für die Ermordung Pontos verurteilt obwohl die
tödlichen Schüsse aus der Waffe Mohnhaupts kamen.
Verstehe mich nicht falsch, ich will Klars Taten und Schuld
nicht relativieren. Aber die Tatsache, dass er nach Gesetzen
die eigens für die Aburteilung der RAF massgeschneiderten
wurden verurteilt wurde und deutlich länger im Knast saß als
Nationalsozialisten die an Völkermorden beteiligt waren, ist
ein Umstand den es meines Erachtens zu würdigen gilt.

Hier machst du nun aber den Fehler Vergleiche zu ziehen, die nicht so recht vergleichbar sind. Was anderer anderswo getrieben haben und wie sie verurteilt wurden, ist keine Begründung / Rechtfertigung in diesem Fall hier.

Vor allem hätte Klar auch selber zur Aufklärung der taten beitragen können, insbesondere nach der Verurteilung, denn da hätte er reden können ohne sich selbst zu schaden - das Urteil war ja gesprochen und man wird nicht später erneut für dieselbe Tat angeklagt.

Spätestens als es um die Begnadigung ging hätte er

a) den zeitlichen Abstand als Anlass nehmen können das Kapitel RAF für sich selbst und die ganze Republik final aufzuarbeiten und zu einem Ende zu bringen

b) sich selber durch kooperatives Verhalten in eine gute Position bringen können, er wäre dann vermutlich begnadigt worden

c) inneren Fireden für die Opfer und ihre Angehörigen schaffen können - er lässt sie weiter im Unklaren.

Also welche Gründe bietet er für ein besonders entgegenkommendes Verhalten? Wenn man das würdigt müssten eher noch ein jahr Jahre drangehängt werden anstatt ihn nach der Mindesthaftzeit zu entlassen…

Klar hat
die Hälfte seines Lebens im Knast verbracht, ist psychisch und
physisch am Ende

Woher weißt du das?

und sollte wie jeder andere nach
rechtsstaatlichen Grundsätzen entlassene Häftling eine neue
Chance bekommen.

Wer sagt dass er sie nicht bekommt?

Gruß,

MecFleih

Hi

Du stellst es jetzt so dar als sei er wegen seiner
„Verweigerungshaltung“ besonders hart bestraft bzw. extra
lange festgehalten worden - aber so ist es ja nicht. Er wurde
nicht begnadigt, aber darauf gab es eh keinen Rechtsanspruch.

Christian Klar ist hart bestraft worden für seine Verweigerungshaltung. Dies ist ja auch der Grund dafür, dass Mohnhaupt seit 2 Jahren draussen ist und Klar noch immer drinnen. Beide wurden für exakt die selben Straftaten verurteil. Noch dazu kommen Haftbedingungen für Klar die kein anderer Häftling in den letzten Jahren in der BRD erdulden musste. Klar war von 1985 - 1992 praktisch vollständig isoliert. 23 Stunden in der Zelle, Hofgang alleine, kein Kontakt zu Mithäftlingen und kein Recht an Gemeinschaftsveranstaltungen teilzunehmen. Zellendurchsuchung mehrmals am Tag und kein unbewachter Besuch. Körperkontakt war ebenfalls untersagt. Erst nach einem (oder waren es mehrere?) Hungerstreik wurden nach und nach seine Haftbedingungen angepasst.

Er hat jetzt gerade mal seine Mindesthaftzeit verbüßt, mehr
nicht. Und jetzt fragt sich der Bürger, wieso er nach der
Mindestzeit raus soll wenn er genauso im Knast bleiben
könnte… Denn seine Aussageverweigerung ist zwar sein Recht,
er wird ja auch nicht dafür bestraft, aber man fragt sich
natürlich mit welchem Argument man ihn möglichst schnell
entlassen will, wenn er andererseits kein Entgegenkommen
erkennen lässt.

Er lässt ja entgegenkommen dadurch erkennen, dass er dem bewaffnetem Kampf eine Absage erteilt hat.

Ausserdem sollte man nicht vergessen, dass das Gericht ihm
keinen einzigen Mord nachweisen konnte. Er wurde nach dem
Konstrukt „gemeinschaftlicher Mord“ verurteilt ohne dass seine
individuelle Schuld belegbar gewesen wäre.

Man wird sehr wohl von seiner individuellen Schuld überzeugt
gewesen sein, andernfalls hätte man ihn - in dubio pro reo -
nicht verurteilt. Und es geht nicht um einen einzigen Fall,
sondern wenn ich richtig informiert bin hat er 9 Mal (5 mal?)
lebenslänglich bekommen. Das ist kein kleiner Eierdieb,
sondern ein an mehreren Morden beteiligter Terrorist.

Richtig!
Dennoch konnte seine Schuld nicht bewiesen werden - nur die Mitgliedschaft in einer Gruppe. Die RAF kam dem Staat natürlich auch insofern entgegen, dass alle ihre Mitglieder grundsätzlich Verantwortung für alle Taten übernahmen, unabhängig davon wer was gemnacht hat. Klar wurde für den Mord an Schleyer verurteil, obwohl er zu keiner Zeit zum Kommanso gehörte. Er wurde für den Mord an Buback verurteil obwohl er es nach Aussage von Boock nicht gewesen war und er wurde für den Mord an Ponto verurteilt obwohl Mohnhaupt geschossen hat.

Vor allem hätte Klar auch selber zur Aufklärung der taten
beitragen können, insbesondere nach der Verurteilung, denn da
hätte er reden können ohne sich selbst zu schaden - das Urteil
war ja gesprochen und man wird nicht später erneut für
dieselbe Tat angeklagt.

Ich hatte weiter unten bereits ausgeführt, dass ein Bruch mit der eigenen Vita für bestimmte Personen nicht zu realisieren ist. Der Sinn des gesamten Lebens würde in Frage gestellt, wenn man sein eigenes Tun kritisch reflektieren und die Schlüsse daraus ziehen würde. Sah man zigtausendfach bei Angehöhrigen der Wehrmacht und SS nach dem 2. Weltkrieg.

Woher weißt du das?

Dann schaue Dir auf „Youtube“ mal die Interviews mit Klar an. Welchen Eindruck macht er da auf Dich? Den des intelektuellen Kopfes der gefürchteten RAF, der mit blendender Rede die Schaar der Symphatisanten mehrt? Wohl kaum!

Gruss
Tom

Hallo,

wem bringt es was, wenn CK jetzt sagt er bereut? Das ist doch ein Witz, irgendwas an seiner Reue festzumachen. Erstens bringt es niemandem etwas, zweitens lässt sich das schnell mal dahersagen, wie es leider viele machen.

Ich bin kein Symphatisant, finde es aber gut, dass er nicht kurz vor seinen Gnadenersuchen angefangen hat, zu „bereuen“. Der Mann hält an sich und seinen Werten fest. Das ist nämlich das einzige, was er noch hat nach 26 Jahren Knast und lange Zeit davon in Isolierungshaft, bei der man nicht mal aus dem Fenster sehen kann.

Gestern kam ein Interview mit Schleyers Sohn im Radio. Der meinte, dass die Entscheidung rechtsstaatlich in Ordnung ist und ob CK irgendwas bereut oder nicht sei unwichtig. Wichtig wäre ihm, die Verbrechen aufzuklären und persönlich würde er den Tathergang und die letzten Momente seines Vaters kennen…

Letztlich ist das aber das Recht von CK, keine Aussagen zu machen. vllt hat er noch mehr Verbrechen begangen und möchte sich nicht selbst oder andere belasten.

Gruß
Didi

Hallo Didi,

Der Mann hält an sich und seinen Werten fest.

Könntest Du vielleicht einmal die „Werte“ eines Christian Klar näher definieren?

Grüße
Blümchen

Lieber MecFleih!

Weil er nicht bereut? Seit wann ist das ein Kriterium nach
Absitzen der Mindeststrafe?

Es ist aber auch kein Argument gegen Absitzen einer mittleren
oder langen Strafe - und von ihm kommt nichts, was den Bürgern
das Gefühl gibt
, dass er besonders entgegenkommend behandelt
werden muss.

Von ihm geht nach einhelliger
Meinung keine Gefahr mehr aus. Dies muß die Messlatte sein,
nichts anderes.

Wenn jeder, von dem keine gefahr mehr ausgeht, freigelassen
werden muss, könnte man viele Leute direkt auf die Straße
setzen ohne dass sie ihre Gefängnisstrafe je angetreten haben.
Es gibt auch ungefährliche Leute im Knast
Das kann also sicher nicht die Messlatte sein.

Ich werde nie, nie, aber auch wirklich nie verstehen, warum genau das NICHT die Messlatte ist.

Nicht bloß aus ‚humanitären‘ Gründen (ich finde schon, dass sich auch bei dieser Nicht-Begnadigung Klars der Staat zu einem gewissen Teil als das „Schweinesystem“ erwiesen hat, mit dem Meinhof ihren Kampf rechtfertigte; aber das ist meine „Ideologie“, die muss man nicht teilen, ganz klar).

Aber auch aus bloßen Gründen des vernünftigen Kalküls: Ich zahle einen Haufen Steuern dafür, dass auf sehr sehr teure Weise ungefährliche Leute festgehalten werden, nur weil sie den Bürgern nicht ‚das richtige Gefühl geben‘ … Gehts noch!?!

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Hallo,

Der Mann hält an sich und seinen Werten fest.

Könntest Du vielleicht einmal die „Werte“ eines Christian Klar
näher definieren?

Nein, nicht so richtig. Er hat seine Wertvorstellungen, für die er (seiner Ansicht nach) gekämpft hat, die waren für ihn richtig und wichtig. Er bereut es nicht und ich denke, dass dies mit seinen Wertvorstellungen zusammenhäng. So ähnlich hat er jedenfalls mal erwähnt, das Wort Reue existiert bei diesem (seinem) Background nicht.

Warum soll sich das geändert haben? Durch die Resozialisierung im Gefängnis? Durch die lange IsoHaft? Ich glaube das nicht.

Oder das hier: „Und der starrköpfige Klar goss weiter Öl ins Feuer. Er hoffe, die Zeit sei gekommen, «die Niederlage der Pläne des Kapitals zu vollenden», ließ er Anfang des Jahres 2007 verlauten“

So hatte ich das gemeint.

Welche anderen Werte sollen bei jemandem herauskommen, der nach seiner Jugend ausschließlich aktiver Terrorist oder Knasti war?

Gruß
Didi

etwas oT zur politischen Dimension der RAF
Danke Didi fürs Stichwortgeben:

Gestern kam ein Interview mit Schleyers Sohn im Radio. Der
meinte …

Ich wollte es schon im Brett Geschichte schreiben, da würde es thematisch eigentlich sogar noch besser passen.

Mich stört es ziemlich, dass den Angehörigen der Opfer in der medialen Berichterstattung soviel Raum gegeben wird.

Es interessiert mich nicht die Bohne, was der Buback-Sohn oder der Schleyer-Sohn zu sagen hat … deren Wort ist für mein Empfinden um keinen Deut wichtiger als das von Fritz Müller aus Schwenningen.

Es stört mich, weil:

Die RAF-Verbrechen (das Wort drückt aus, dass ich sie nicht gutheiße, auch wenn ich sie nicht schlicht und einfach als „böse“ abtun kann) hatten definitiv eine politische Dimension.

Zwar war die RAF nie die „Volksbefreiungsbewegung“ als die sie sich selbst sah, aber es gab in den 70ern Zustimmungsraten zum bewaffneten Kampf der RAF in Höhen, mit denen Parteien in die Parlamente einziehen könnten.

Wenn in den Medien ständig die Angehörigen der Opfer erwähnt werden, wird damit diese fraglos gegebene politische Dimension verharmlost. Und genau damit betreiben m.E. die Medien selbst politische Meinungsbildung - und das ist das, was mich ziemlich stört.

Beim Irakkrieg wird auch nicht ständig angeführt, was Ali C. zur Ermoderung seines Vaters zu sagen hat, und wird gar Ali C. bei der Erwägung zu Rate gezogen, ob man Bush nach DenHaag (Brüssel?) laden sollte.

Nun war der RAF-Kampf kein Krieg, insofern hinkt der Vergleich, er war aber m.E. mehr Krieg als gewöhnliches Verbrechen, was man schon daran ersieht, dass eine RAF mit ihrem Selbstverständnis als Rote Armee Fraktion schon aus Gründen der Formallogik in der heutigen weltpolitischer Konstellation gar nicht denkbar ist.

Wollte ich bloß mal angemerkt haben :wink:

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Hi

Christian Klar ist hart bestraft worden für seine
Verweigerungshaltung. Dies ist ja auch der Grund dafür, dass
Mohnhaupt seit 2 Jahren draussen ist und Klar noch immer
drinnen. Beide wurden für exakt die selben Straftaten
verurteil. Noch dazu kommen Haftbedingungen für Klar die kein
anderer Häftling in den letzten Jahren in der BRD erdulden
musste. Klar war von 1985 - 1992 praktisch vollständig
isoliert. 23 Stunden in der Zelle, Hofgang alleine, kein
Kontakt zu Mithäftlingen und kein Recht an
Gemeinschaftsveranstaltungen teilzunehmen. Zellendurchsuchung
mehrmals am Tag und kein unbewachter Besuch. Körperkontakt war
ebenfalls untersagt. Erst nach einem (oder waren es mehrere?)
Hungerstreik wurden nach und nach seine Haftbedingungen
angepasst.

Das ist nach heutigem Verständnis nicht OK gewesen, aber was vor mehr als 16 Jahren anders gesehen wurde als heute ist kein Argument, für das sich irgendwer etwas kaufen kann. Damals waren Klar uns seine Truppe je nicht nur eine Handvoll Terroristen, sondern der Staat sah sich von ihnen komplett bedroht. Daraus resultierten besondere Haftbedingungen. Heute, aus der Entfernung, denkt man anders darüber und auch über Haftbedingungen, ich sehe aber nicht dass man daraus irgendetwas ableiten kann.

Er lässt ja entgegenkommen dadurch erkennen, dass er dem
bewaffnetem Kampf eine Absage erteilt hat.

Das ist kein Entgegenkommen, sondern die selbstverständliche Normalität. daraus kann ich noch nicht ableiten dass er sich besonders bemüht und deswegen auch ein moralisches Recht auf besonderes Entgegenkommen des Staates verdient.

Dennoch konnte seine Schuld nicht bewiesen werden - nur die
Mitgliedschaft in einer Gruppe. Die RAF kam dem Staat
natürlich auch insofern entgegen, dass alle ihre Mitglieder
grundsätzlich Verantwortung für alle Taten übernahmen,
unabhängig davon wer was gemnacht hat.

Das ist kein „Entgegenkommen“. Man hätte sowieso ermittelt aus welcher Richtung die Taten geschahen… Die RAF hat den Staat in seinen Grundfesten bedroht, es also aufgrund von Bekennerschreiben so darzustellen als hätten die Terroristen etwas „für“ den Staat getan, verdreht die Wahrnehmung, die man seinerzeit hatte.

Klar wurde für den Mord
an Schleyer verurteil, obwohl er zu keiner Zeit zum Kommanso
gehörte. Er wurde für den Mord an Buback verurteil obwohl er
es nach Aussage von Boock nicht gewesen war und er wurde für
den Mord an Ponto verurteilt obwohl Mohnhaupt geschossen hat.

„Gemeinschaftlicher Mord“ heißt aber dass es nicht darum geht ob man derjenige war, der abgedrückt hat, sondern da sind alle, die maßgeblich beteiligt waren, zu Recht mit dran. Und Klar hat selber nichts dazu beigetragen den Anteil seiner Beteiligung aufzuklären - dann kann er nicht andererseits fragen wieso seine Schuld nicht differenzierter beurteilt wird. So weiß man nur dass er ganz nah dabei und beteiligt war, und legt ihm dieses folgerichtig zur Last.

Ich hatte weiter unten bereits ausgeführt, dass ein Bruch mit
der eigenen Vita für bestimmte Personen nicht zu realisieren
ist. Der Sinn des gesamten Lebens würde in Frage gestellt,
wenn man sein eigenes Tun kritisch reflektieren und die
Schlüsse daraus ziehen würde. Sah man zigtausendfach bei
Angehöhrigen der Wehrmacht und SS nach dem 2. Weltkrieg.

Es bringt aber doch nichts bei seiner Linie zu bleiben wenn es ein Holzweg ist. Wer innere Größe hat und intelligent ist erkennt auch wenn er sich verrannt hat und korrigiert den Kurs. Ich denke schon dass Geradlinigkeit kein besonderer Wert ist wenn sie mit einem Verrennen in die falsche Richtung einhergeht.

Dann schaue Dir auf „Youtube“ mal die Interviews mit Klar an.
Welchen Eindruck macht er da auf Dich? Den des intelektuellen
Kopfes der gefürchteten RAF, der mit blendender Rede die
Schaar der Symphatisanten mehrt? Wohl kaum!

Reden kann man viel und „Eindrücke“ sind auch kein besonders guter Indikator. Was zählt, sind Taten. Ich sehe in diesem Fall dass jemand nach wie vor nicht erkennt dass er sich zu Morgen herabgelassen hat und dieses kein Weg für politische Veränderungen sein kann, und dass er bis heute, obwohl er sagt dass der Weg falsch war, nicht bereit ist den immer noch unter den Taten leidenden Opfern und Angehörigen derselben ein wenig Hilfestellung zu geben indem er wenigstens auspackt.

Das, was er tut und sagt, ist in keiner Weise „Entgegenkommen“, nur weil er nicht weiterhin für Gewalt eintritt und weil er lange im Knast sitzt, sehe ich noch keine Gründe für besonders großzügiges Verhalten ihm gegenüber. Ich glaube dass die Meisten aus reinem Mitleid wegen der langen Haft argumentieren, aber nicht die Fakten bewerten.

Gruß,

MecFleih

Hi,

Nun war der RAF-Kampf kein Krieg, insofern hinkt der
Vergleich,

Naja, die RAF bezeichnete das schon als Krieg, eben weil es politisch war.

Ich bin da zu jung dazu, aber füher hat mir das gefallen, dass da jemand was gegen das antiquierte Alt-Nazitum getan hat.

Man sollte nie vergessen, was damals für eine Zeit war. Der Schah, Ohnesorg, Dutschke, Springer. Mit reden kam man nicht viel weiter.

Trotzdem ist das Morden NIEMALS eine Alternative.

Zur Entlassung CKs habe ich noch was interessantes von Maxim Biller gefunden:
„Wir, die Demokraten, sind eben so frei, nun wieder unseren Gegnern die Freiheit zu schenken, denn das zeigt, wie frei unser angebliches Schweine-System nach wie vor ist, aber wenn wir von ihnen dafür als Dank Reue und Abkehr erwarten, begeben wir uns auf deren verbohrte, dogmatische Hass-Ebene - und auch von dort ist es zum Konflikt mit der fünften RAF-Generation nicht sehr weit.“

Gruß
Didi

Hi,

Trotzdem ist das Morden NIEMALS eine Alternative.

Unser Grundgesetz sagt da was anderes. Ich meine mich da an ein Widerstandsrecht zu erinnern, falls jemand an der freiheitlich demokratischen Grundordnung sägt. Und - ohne zweifel - freiheitlich demokratisch waren die späten 60er/frühen 70er nicht.

Grüße

Anwar

Hallo

Dennoch konnte seine Schuld nicht bewiesen werden - nur die
Mitgliedschaft in einer Gruppe. Die RAF kam dem Staat
natürlich auch insofern entgegen, dass alle ihre Mitglieder
grundsätzlich Verantwortung für alle Taten übernahmen,
unabhängig davon wer was gemnacht hat.

Das ist kein „Entgegenkommen“. Man hätte sowieso ermittelt aus
welcher Richtung die Taten geschahen… Die RAF hat den Staat
in seinen Grundfesten bedroht, es also aufgrund von
Bekennerschreiben so darzustellen als hätten die Terroristen
etwas „für“ den Staat getan, verdreht die Wahrnehmung, die man
seinerzeit hatte.

Du hast mich falsch verstanden. Ich bezog mich auf das damals angewandte Recht des „gemeinschaftlichen Mordens“ bei dem der Mord nicht einzelnen Individuen zugeordnet wurde, sondern alle RAF Täter für alle RAF Morde schuldig gesprochen wurden.
Mit dem „Entgegekommen“ meinte ich nicht die Selbstbezichtigungsschreiben, sondern die Tatsache, dass die Täter der RAF auch vor Gericht die Verantwortung für alle Morde auf sich nahmen, unabhängig davon ob sie wirklich beteiligt waren oder nicht.

„Gemeinschaftlicher Mord“ heißt aber dass es nicht darum geht
ob man derjenige war, der abgedrückt hat, sondern da sind
alle, die maßgeblich beteiligt waren, zu Recht mit dran. Und
Klar hat selber nichts dazu beigetragen den Anteil seiner
Beteiligung aufzuklären - dann kann er nicht andererseits
fragen wieso seine Schuld nicht differenzierter beurteilt
wird. So weiß man nur dass er ganz nah dabei und beteiligt
war, und legt ihm dieses folgerichtig zur Last.

Klar hat niemals darum gebeten seine Schuld individuell zu differenzieren, er hat sich 26 Jahre lang kein einziges Mal zur Sache geäussert. Der Rechtsstaat sollte von sich aus auf die Idee kommen individuelle Schuld nachzuweisen, meiner Ansicht nach.

Es bringt aber doch nichts bei seiner Linie zu bleiben wenn es
ein Holzweg ist. Wer innere Größe hat und intelligent ist
erkennt auch wenn er sich verrannt hat und korrigiert den
Kurs. Ich denke schon dass Geradlinigkeit kein besonderer Wert
ist wenn sie mit einem Verrennen in die falsche Richtung
einhergeht.

Du hast Recht, doch die praktische Umsetzung ist nicht ganz einfach, fürchte ich. Zumal bei Menschen die davon überzeugt waren für die gerechte Sache zu kämpfen und dafür alles verloren haben was sie hatten. Klar & Co. sind keine „normalen“ Mörder, es sind Überzeugungstäter mit einem klaren politischen Hintergrund der über Jahre entwickelt wurde.

Reden kann man viel und „Eindrücke“ sind auch kein besonders
guter Indikator. Was zählt, sind Taten.

Diesen Satz hatte bereits Gudrun Ensslin bei ihrer Frankfurter Verhandlung gesagt :wink:

Ich sehe in diesem
Fall dass jemand nach wie vor nicht erkennt dass er sich zu
Morgen herabgelassen hat und dieses kein Weg für politische
Veränderungen sein kann, und dass er bis heute, obwohl er sagt
dass der Weg falsch war, nicht bereit ist den immer noch unter
den Taten leidenden Opfern und Angehörigen derselben ein wenig
Hilfestellung zu geben indem er wenigstens auspackt.

Aus Sicht eines Klars haben die Leute die die RAF richtete als Vertreter des industriell-militärischen Komplexes das Blut tausender an den Händen. Und bei genauer Betrachtung ist dieser Gedanke vielleicht gar nicht so daneben. Die Angriffe auf Vietnam bei denen hunderttausende Zivilisten starben wurden auch von deutschem Boden aus organisiert. Das Morden passierte nur am anderern Ende der Welt und war der bürgerlichen Mehrheit ziemlich wurscht. Und die Arisierungaktionen des SS-Mannes Schleyer in Prag waren alles andere als von Nächstenliebe getrieben. Aus Sicht der RAF hat es die richtigen erwischt, sie selber argumentierten vor dem Hintergrund einer klaren moralischen Vorstellung.

Wieso sollte also jemand der, etwas pathetisch, sein gesamtes selbstbestimmtes Leben (erst 7 Jahre Untergrund und dann 26 Jahre Haft)einer Idee opferte plötzlich geläutert sein? Ich glaube eher, dass die Haftbedingungen zu einer Verfestigung seiner Ansichten führten.

Gruss
Tom

Hi,

Trotzdem ist das Morden NIEMALS eine Alternative.

Unser Grundgesetz sagt da was anderes. Ich meine mich da an
ein Widerstandsrecht zu erinnern, falls jemand an der
freiheitlich demokratischen Grundordnung sägt.

Ob Dich Deine Erinnerung da nicht trügt? Schau Dir mal den Absatz 4 von Art. 20 GG genau an (insbesondere den letzten Halbsatz).

Und - ohne

zweifel - freiheitlich demokratisch waren die späten
60er/frühen 70er nicht.

Ich bin ja schon ein wenig geschichtsinteressiert. Aber ich habe noch nie gehört, dass in den 60er und 70er Jahren die Gewaltenteilung oder die verfassungsmäßige Ordnung nicht galt (und somit das Widerstandsrecht)…

Ich bin da zu jung dazu, aber füher hat mir das gefallen, dass
da jemand was gegen das antiquierte Alt-Nazitum getan hat.

Und deshalb darf man sich ihrer Mittel bedienen?

Maxim Biller:
„Wir, die Demokraten, sind eben so frei, nun wieder unseren
Gegnern die Freiheit zu schenken, denn das zeigt, wie frei
unser angebliches Schweine-System nach wie vor ist, aber wenn
wir von ihnen dafür als Dank Reue und Abkehr erwarten, begeben
wir uns auf deren verbohrte, dogmatische Hass-Ebene - und auch
von dort ist es zum Konflikt mit der fünften RAF-Generation
nicht sehr weit.“

Das hingegen ist ziemlich gut. Wo hast Du das her? Ist das tatsächlich Biller? Hätte ich gar nicht von ihm erwartet :wink:

gruß