Verstehe mich nicht falsch, ich will Klars Taten und Schuld
nicht relativieren. Aber die Tatsache, dass er nach Gesetzen
die eigens für die Aburteilung der RAF massgeschneiderten
wurden verurteilt wurde und deutlich länger im Knast saß als
Nationalsozialisten
Diese wurden tatsächlich aufgrund eigens für ihre Verurteilung nachträglich geschaffene Gesetze verurteilt.
Ostlandreiter
Mich stört es ziemlich, dass den Angehörigen der Opfer in der
medialen Berichterstattung soviel Raum gegeben wird.
Es interessiert mich nicht die Bohne, was der Buback-Sohn oder
der Schleyer-Sohn zu sagen hat … deren Wort ist für mein
Empfinden um keinen Deut wichtiger als das von Fritz Müller
aus Schwenningen.
Es besteht schon ein gewisser Unterschied. Buback, Schleyer, Ponto, etc. waren „Stellvertretermorde“. Die Person war total egal es ging um ihre Funktion im System. Insofern wurden den Kindern von Buback und Schleyer stellvertretend für alle die Väter geraubt. Insofern ist es schon etwas anderes als wenn Fritz Müller aus SChwenningen jemandem im Streit zum Opfer fällt.
Außerdem ist die opferbezogene Sicht der Medien ja nicht nur RAF bezogen. Ich erinnere nur an Kampusch und den Medienhype um sie bzw. den Medienrun, als die Mutter in Sachsen (?) behauptet hat, ihr Sohn sei von Nazis ertränkt worden.
Die RAF-Verbrechen (das Wort drückt aus, dass ich sie
nicht gutheiße, auch wenn ich sie nicht
schlicht und einfach als „böse“ abtun kann) hatten definitiv
eine politische Dimension.
Ja, das hatten Hoyerswerder, Rostock und Mügeln auch. Trotzdem waren die Taten „böse“ (wie die der RAF).
Zwar war die RAF nie die „Volksbefreiungsbewegung“ als die sie
sich selbst sah, aber es gab in den 70ern Zustimmungsraten zum
bewaffneten Kampf der RAF in Höhen, mit denen Parteien in die
Parlamente einziehen könnten.
auch Hitler, Stalin und Saddam Hussein hatten bemerkenswerte Zustimmungsraten. Macht es sie zu Wohltätern?
Wenn in den Medien ständig die Angehörigen der Opfer erwähnt
werden, wird damit diese fraglos gegebene politische Dimension
verharmlost.
Mit Verlaub: Dafür, dass die politischen Dimensionen nicht verharmlost werden hat die RAF schon selbst gesorgt. Ihre faschistoide und menschenverachtende Haltung allem „anderen“ gegenüber machte sie keinen Deut besser als einen Himmler, Goebbels oder Hitler. Und ich finde es schon ziemlich erschreckend, dass du versuchst die Taten zu rechtfertigen (auch wenn Du sagst, dass Du sie nicht gutheißt), einzig und allein aus der Tatsache heraus, weil sie „politisch“ waren. Das ist die NPD und der baseballkeulenschwingende Glatzkopf auch…
Und genau damit betreiben m.E. die Medien selbst
politische Meinungsbildung - und das ist das, was mich
ziemlich stört.
Klar betreiben Medien politische Meinungsbildung. Das ist ihre Aufgabe!
Beim Irakkrieg wird auch nicht ständig angeführt, was Ali C.
zur Ermoderung seines Vaters zu sagen hat, und wird gar Ali C.
bei der Erwägung zu Rate gezogen, ob man Bush nach DenHaag
(Brüssel?) laden sollte.
Naja, die Auflage von Todenhöfers Buch „Warum tötest Du Zaid?“ ( ISBN:3570010228 Buch anschauen ) beweist das Gegenteil.
Aussredem ist das ja nicht wirklich Teil der deutschen Geschichte. Aber auch das Buch der Anne Frank, Ausstellung über KZ-Insassen und „Guido Knopp Sendungen“ über Mauertote strafen dich Lüge.
Nun war der RAF-Kampf kein Krieg, insofern hinkt der
Vergleich, er war aber m.E. mehr Krieg als gewöhnliches
Verbrechen, was man schon daran ersieht, dass eine RAF mit
ihrem Selbstverständnis als Rote Armee
Fraktion schon aus Gründen der Formallogik
in der heutigen weltpolitischer Konstellation gar nicht
denkbar ist.
und die braunen Kader der NPD maschieren auch im Gleichschritt armeengleich für die heil’ge Fahne. Macht ihr Selbstverständnis sie deswegen zu besseren Menschen? Nein, sie sind und bleiben gefährliche Idioten, die Menschen aus purem Hass töten und verletzen, genauso wie die RAF.
Wollte ich bloß mal angemerkt haben
ich auch
Auch Hi,
Ob Dich Deine Erinnerung da nicht trügt? Schau Dir mal den
Absatz 4 von Art. 20 GG genau an (insbesondere den letzten
Halbsatz).
Naja, öffentlich Proteste und selbst klagen haben nichts gebracht. Exekutive, Legislative und Jurisdiktion haben das GG mit Füßen getreten und waren sich darin einig. Welches andere mildere Mittel schlägst Du da vor?
Ich bin ja schon ein wenig geschichtsinteressiert. Aber ich
habe noch nie gehört, dass in den 60er und 70er Jahren die
Gewaltenteilung oder die verfassungsmäßige Ordnung nicht galt
(und somit das Widerstandsrecht)…
Schauen wir mal:
Laut GG sind Männer und Frauen gleichberechtigt. Trotzdem gab es massenhaft Gesetze, die Männer mehr Rechte einräumten als Frauen - klarer Verstoß gegen das GG und von allen drei Regierungszweigen getragen und bestätigt.
Oder die Spiegel-Affäre - auch wenn sich bei dieser Ausnahmsweise mal nur die Exekutive und die Regierung die Hände schmutzig gemacht haben - schlimm genug war es.
Von den Ereignissen des Schah-Besuchs und dem folgenden MORD an Ohnesorg und dem Fresispruch für Kurras (der einen unbewaffneten von hinten erschoss - wie soll das kein Mord oder aber mindestens ein Totschlag sein???). Auch hier wieder munteres Zusammenspiel von Exekutive und Jurisdiktion um die Gesetze und Verfassung dieses Landes mit Füßen zu treten.
Ich war selbst nicht dabei und Du warst es auch nicht, aber die von mir angeführten Fakten sprechen wohl für sich…
Grüße
Anwar
Ob Dich Deine Erinnerung da nicht trügt? Schau Dir mal den
Absatz 4 von Art. 20 GG genau an (insbesondere den letzten
Halbsatz).Naja, öffentlich Proteste und selbst klagen haben nichts
gebracht. Exekutive, Legislative und Jurisdiktion haben das GG
mit Füßen getreten und waren sich darin einig. Welches andere
mildere Mittel schlägst Du da vor?
Die in Art. 20 IV GG genannte Ordnung war aber zu der Zeit nicht in Gefahr. Deswegen galt auch das Widerstandsrecht nicht.
Schauen wir mal:
Laut GG sind Männer und Frauen gleichberechtigt. Trotzdem gab
es massenhaft Gesetze, die Männer mehr Rechte einräumten als
Frauen - klarer Verstoß gegen das GG und von allen drei
Regierungszweigen getragen und bestätigt.
Alle bereits 1957/58 abgeschafft ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichberechtigung ) also nicht von „allen drei Regierungszweigen getragen und bestätigt“
Oder die Spiegel-Affäre - auch wenn sich bei dieser
Ausnahmsweise mal nur die Exekutive und die Regierung die
Hände schmutzig gemacht haben - schlimm genug war es.
Und wurde von der Judikative klar in ihre Schranken verwiesen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelaff%C3%A4re ). Also: kein Verstoß gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder die Gewaltenteilung
Von den Ereignissen des Schah-Besuchs und dem folgenden MORD
an Ohnesorg und dem Fresispruch für Kurras
Ich war selbst nicht dabei und Du warst es auch nicht, aber
die von mir angeführten Fakten sprechen wohl für sich…
Aber Du hast die Akten gelesen? Oder wie beurteilst Du ob es Mord, Totschlag oder Fahrlässige Tötung oder Putativnotwehr war?
(im Übrigen gab es auch vorher und gibt es auch heute immer wieder Fehlurteile der Judikative. Durch diese ist aber nie die verfassungsmäßige Ordnung in Gefahr)
gruß
Die in Art. 20 IV GG genannte Ordnung war aber zu der Zeit
nicht in Gefahr. Deswegen galt auch das Widerstandsrecht
nicht.
Art 20
3. Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
Fraglich, wie man an Gesetz und Recht gebunden sein kann, wenn man die eigenen Verfassungsgrundsätze nicht einhält.
Laut GG sind Männer und Frauen gleichberechtigt. Trotzdem gab
es massenhaft Gesetze, die Männer mehr Rechte einräumten als
Frauen - klarer Verstoß gegen das GG und von allen drei
Regierungszweigen getragen und bestätigt.Alle bereits 1957/58 abgeschafft (
http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichberechtigung ) also nicht
von „allen drei Regierungszweigen getragen und bestätigt“
Aber Hallo! Aus dem von Dir verlinkten Artikel:
Das Recht des Ehemanns, ein Dienstverhältnis seiner Frau fristlos zu kündigen, wird aufgehoben (aber erst seit 1977 darf die Frau ohne Einverständnis ihres Mannes erwerbstätig sein, und erst seit 1977 gilt das Partnerschaftsprinzip, nach dem es keine gesetzlich vorgeschriebene Aufgabenteilung in der Ehe mehr gibt).
Die väterlichen Vorrechte bei der Kindererziehung werden eingeschränkt, aber erst 1979 vollständig beseitigt.
Dazu kleine Anmerkung aus meiner eigenen Vita:
Das Staatsbürgerschaftsrecht wurde auch erst am 1.1.1975 reformiert.
Und wurde von der Judikative klar in ihre Schranken verwiesen
( http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelaff%C3%A4re ). Also:
kein Verstoß gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder die
Gewaltenteilung
Die ganze Geschichte war eine Farce. Und dass der federführende Staatsanwalt nicht etwa wegens Amtsmissbrauchs suspendiert wurde, sondern dann sogar Generalbundesanwalt wurde spricht eine eindeutige Sprache.
Aber Du hast die Akten gelesen? Oder wie beurteilst Du ob es
Mord, Totschlag oder Fahrlässige Tötung oder Putativnotwehr
war?
(im Übrigen gab es auch vorher und gibt es auch heute immer
wieder Fehlurteile der Judikative. Durch diese ist aber nie
die verfassungsmäßige Ordnung in Gefahr)
Erstens war das ganze ja nicht „nur“ ein Fehlurteil - die ganze Polizeiaktion damals war eine Sauerei und das ist unbestritten (z.B. die Art und Weise wie die Polizei Savak-Agenten unbehelligt auf Demonstranten losgehen lies).
Zweitens: Wie kann man sich von einem unbewaffneten, der einem den Rücken zudreht (Kopfschuss in den Hinterkopf) bedroht fühlen (von objektiver Notwehr kann ja gar keine Rede sein)?
Drittens: Hat Kurras die Aktion praktisch inzwischen selbst zugegeben:
Zu seiner Tat befragt, äußerte er sich im November 2007: „Fehler? Ich hätte hinhalten sollen, dass die Fetzen geflogen wären, nicht nur ein Mal; fünf, sechs Mal hätte ich hinhalten sollen. Wer mich angreift, wird vernichtet. Aus. Feierabend. So is das zu sehen.“
Grüße
Anwar
Art 20
3. Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung,
die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an
Gesetz und Recht gebunden.Fraglich, wie man an Gesetz und Recht gebunden sein kann, wenn
man die eigenen Verfassungsgrundsätze nicht einhält.
Ich versteh nicht worauf Du hinaus willst. Wo wurden Verfassungsgrundsätze nicht eingehalten?
Wohlbemerkt: Natürlich kommt es vor, dass die Exekutive oder Judikative handelt und dieses Handeln gegen die Verfassung verstößt. Dagegen steht Dir aber der Rechtsweg offen und Du kannst vor das Bundesverfassungsgericht ziehen. Auch die Legislative erlässt mitunter Gesetze, die verfassungswidrig sind (Beispiele der letzten Zeit: Luftsicherheitsgesetz, automatische Kennzeichenerfassung etc.). Aber: Dadurch ist die Verfassungsmäßige Ordnung nicht bedroht. Solange es nämlich noch die Möglichkeit gibt die subjektiven Grundrechtsverletzung gerichtlich geltend zu machen, verfassungswidrige Gesetze zur Überprüfung vor das Bundesverfassungsgericht zu bringen und durch Wahlen und Abstimmungen sich zu beteiligen, ist „andere Abhilfe“ im Sinne des Art. 20 IV GG möglich.
Laut GG sind Männer und Frauen gleichberechtigt. Trotzdem gab
es massenhaft Gesetze, die Männer mehr Rechte einräumten als
Frauen - klarer Verstoß gegen das GG und von allen drei
Regierungszweigen getragen und bestätigt.
Aber Hallo! Aus dem von Dir verlinkten Artikel:
Das Recht des Ehemanns, ein Dienstverhältnis seiner Frau
fristlos zu kündigen, wird aufgehoben (aber erst seit 1977
darf die Frau ohne Einverständnis ihres Mannes erwerbstätig
sein, und erst seit 1977 gilt das Partnerschaftsprinzip,
nach dem es keine gesetzlich vorgeschriebene Aufgabenteilung
in der Ehe mehr gibt).
Ja, aber zu jederzeit stand der Weg zum Bundesverfassungsgericht offen. Und dieses hat im Sinne der Gleichberechtigung entschieden: http://www.gleichberechtigung-goes-online.de/doc/doc…&&
Die ganze Geschichte war eine Farce. Und dass der
federführende Staatsanwalt nicht etwa wegens Amtsmissbrauchs
suspendiert wurde, sondern dann sogar Generalbundesanwalt
wurde spricht eine eindeutige Sprache.
Er war vorher schon Bundesanwalt. Worin lag Deiner Ansicht nach der Amtsmissbrauch??? Er war verpflichtet zu ermitteln: http://de.wikipedia.org/wiki/Legalit%C3%A4tsprinzip
Ob tatsächlich eine Straftat vorliegt ist nicht Sache der Staatsanwaltschaft, sondern Sache des Gerichts dieses zu entscheiden. Und wie es sich in einem Rechtsstaat gehört, hat der BGH entschieden, dass dem nicht so ist. Also: Was willst Du mehr?
Erstens war das ganze ja nicht „nur“ ein Fehlurteil - die
ganze Polizeiaktion damals war eine Sauerei und das ist
unbestritten (z.B. die Art und Weise wie die Polizei
Savak-Agenten unbehelligt auf Demonstranten losgehen lies).
So, ist es das?
Drittens: Hat Kurras die Aktion praktisch inzwischen selbst
zugegeben:
Zu seiner Tat befragt, äußerte er sich im November 2007:
„Fehler? Ich hätte hinhalten sollen, dass die Fetzen geflogen
wären, nicht nur ein Mal; fünf, sechs Mal hätte ich hinhalten
sollen. Wer mich angreift, wird vernichtet. Aus. Feierabend.
So is das zu sehen.“
Er hat sogar noch 2007 „zugegeben“, dass er angegriffen wurde. Er hat also „sogar“ eingeräumt, dass er sich bedroht gefühlt hat.
Aber was willst Du eigentlich aussagen? Das all das die Morde und Verbrechen der RAF rechtfertigt???
gruß
Hallo
Klar hat niemals darum gebeten seine Schuld individuell zu
differenzieren, er hat sich 26 Jahre lang kein einziges Mal
zur Sache geäussert. Der Rechtsstaat sollte von sich aus auf
die Idee kommen individuelle Schuld nachzuweisen, meiner
Ansicht nach.
Der Rechtsstaat hat die Sache aber nun mal anders entschieden, in diesem Fall. Man kann das falsch oder richtig finden, aber es ist nun mal die Meinungsbildung einer demokratischen Gesellschaft, wie sie die Bundesrepublik ist, gewesen.
Selbst wenn man das heute anders beurteilen würde, war es damals rechtmäßig, und daraus lässt sich nun keine Besonderneit im Falle Klar ableiten.
Du hast Recht, doch die praktische Umsetzung ist nicht ganz
einfach, fürchte ich. Zumal bei Menschen die davon überzeugt
waren für die gerechte Sache zu kämpfen und dafür alles
verloren haben was sie hatten. Klar & Co. sind keine
„normalen“ Mörder, es sind Überzeugungstäter mit einem klaren
politischen Hintergrund der über Jahre entwickelt wurde.
Aber andere aus seiner Truppe haben auch dazu gelernt, haben erkannt dass „eine Überzeugung haben“ keine Legitimation für Gewalt ist. Es geht ja nicht darum sein bisheriges Leben zu verleugnen, sondern zu verstehen dass Gewalt kein Mittel der politischen Auseinandersetzung ist.
Ich finde nicht dass jemand, der das so erkennt, das Gesicht verliert - im Gegenteil, das führt zu Anerkennung. Und es gibt ja genügend Ex-RAF-Leute, die das auch kapiert haben…
Aus Sicht eines Klars haben die Leute die die RAF richtete als
Vertreter des industriell-militärischen Komplexes das Blut
tausender an den Händen. Und bei genauer Betrachtung ist
dieser Gedanke vielleicht gar nicht so daneben. Die Angriffe
auf Vietnam bei denen hunderttausende Zivilisten starben
wurden auch von deutschem Boden aus organisiert. Das Morden
passierte nur am anderern Ende der Welt und war der
bürgerlichen Mehrheit ziemlich wurscht. Und die
Arisierungaktionen des SS-Mannes Schleyer in Prag waren alles
andere als von Nächstenliebe getrieben. Aus Sicht der RAF hat
es die richtigen erwischt, sie selber argumentierten vor dem
Hintergrund einer klaren moralischen Vorstellung.
Das wird aber doch ad absurdum geführt wenn man mit derselben Gewalt, die man anderen unterstellt, agiert. Das mag zwar dann eine irgendwie logische Argumentation sein, aber auf der untersten Moralstufe: „Wie du mir, so ich dir“.
Obendrein kann man sich sehr darüber streiten inwiefern die Grundlagen, anhand derer der „militärisch-industrielle Komplex“ überhaupt charakerisiert wurde, Hand und Fuss hat. Sicherlich hatten einige RAF-Opfer eine Vita, die nicht ganz lupenrein gewesen sein mag oder eine Funktion, die Einfluss auf Krisenherde in der Welt hatte.
„Blöderweise“ wurden aber auch Fahrer und Personenschützer ermordet und selbst bei den eigentlichen Zielpersonen kann man trefflich streiten wieviel „Schuld“ sie an irgendwelchem Elend in der Welt trifft.
Unter dem Strich: das ganze Argumentationsgebäude ist völlig hirnrissig und fehlerhaft.
Wieso sollte also jemand der, etwas pathetisch, sein gesamtes
selbstbestimmtes Leben (erst 7 Jahre Untergrund und dann 26
Jahre Haft)einer Idee opferte plötzlich geläutert sein? Ich
glaube eher, dass die Haftbedingungen zu einer Verfestigung
seiner Ansichten führten.
Dann hat er einfach nichts gelernt - wobei ich nicht behaupte dass die Haft selber ihn läutern soll, aber allein die Zeit führt bei vielen Menschen dazu dass sie Dinge rückwirkend besser verstehen und begreifen. Ein Christian Klar hat offenbar nur den bewaffneten Kampf aufgegeben, aber so richtig etwas verstanden hat er offenbar immer noch nicht.
Mitleid mit den Angehörigen, für die es wichtig wäre zumindest erfahren zu dürfen wie ihre Liebsten damals starben oder wie die letzten Momente waren, wer geschossen hat, hat er auch nicht.
Warum sollte nun also die Gesellschaft Mitleid mit ihm haben? Er hat jetzt vermutlich ein Anrecht auf Freilassung und das geht in Ordnung, dann hat der Staat ihn auch freizulassen. Aber „gut finden“ muss man das nicht, es dürfte viele Menschen geben, die aus verständlichen Gründen denken dass der Mann nicht unbedingt mit geflissentlichem Entgegenkommen behandelt werden muss, denn so behandelt er die Gesellschaft auch nicht.
Gruß,
MecFleih
Hallo, Raoul
Er hat sogar noch 2007 „zugegeben“, dass er angegriffen wurde.
Er hat also „sogar“ eingeräumt, dass er sich bedroht gefühlt
hat.
aber wohl nicht von Benno Ohnesorg, dem ja in den Hinterkopf geschossen wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg
„Etwa 20:30 Uhr fiel ein Schuss, der Ohnesorg aus etwa eineinhalb Metern Entfernung in den Hinterkopf traf.“
Aber was willst Du eigentlich aussagen?
http://www.stern.de/politik/historie/:Karl-Heinz-Kur…
„(…) Kurras wird an diesem Sonnabend 80 Jahre alt. Der Tod Ohnesorgs belastet ihn nicht. Im Gegenteil: Heutige Polizisten würden viel zu selten von der Schusswaffe Gebrauch machen.(…)“
Klar hat auch nie Reue gezeigt.
Gruß
karin
hi
Er hat sogar noch 2007 „zugegeben“, dass er angegriffen wurde.
Er hat also „sogar“ eingeräumt, dass er sich bedroht gefühlt
hat.aber wohl nicht von Benno Ohnesorg, dem ja in den Hinterkopf
geschossen wurde
Schön, dass alle Welt beurteilen kann, wer sich von wem bedroht fühlt. Es heißt ja gerade Putativnotwehr, weil eben keine tatsächliche Notwehrlage gegeben ist, sondern der Täter irrig glaubt eine solche läge vor.
Klar hat auch nie Reue gezeigt.
Er war ja genauso wie Kurras auch nicht dazu verpflichtet.
Ich versteh nur nicht, was ihr mit Ohnesorg, Kurras und den Prügelpersern wollt. Werden dadurch Morde, Körperverletzungen, Bankraube, Bombenanschläge, Bedrohung Unschuldiger, etc. gerechtfertigt???
Ist ja herrlich, der Zweck heiligt die Mittel, oder wie? Nur, wer bestimmt, welcher Zweck legitim ist?
Der Atomkraftbefürworter, der seine Lokführer anweist, über die Demonstranten zu rollen (weil Atomkraft „gut“ ist)?
Der Prediger, der seinen Gläubigen befiehlt Ungläubige zu ermorden (weil die "schlecht sind)?
Der Nazi, der Ausländer ermordet (weil es gilt das Heilige Reich auferstehen zu lassen?
Oder nur linke Terroristen, weil deren Ziele sich ja so von den anderen unterscheiden???
Es ist schon ziemlich bigott: auf der einen Seite wird den RAF-Terroristen für ihren „Krieg“ Verständnis entgegen gebracht (weil sie ja so politisch sind), auf der anderen Seite wird Bush aber für seinen Krieg verurteilen (obwohl er auch politisch motoviert ist). Wessen „Politik“ ist denn nun die richtige???
gruß
Hallo, Raoul
Schön, dass alle Welt beurteilen kann, wer sich von wem
bedroht fühlt. Es heißt ja gerade
Putativnotwehr, weil eben keine tatsächliche Notwehrlage
gegeben ist, sondern der Täter irrig glaubt
eine solche läge vor.
ich bitte dich. Welcher Polizist würde heute noch damit durchkommen, dass er Jemanden aus Notwehr - durch einen Schuß in den Hinterkopf - erschiessen musste, weil er sich angeblich von ihm (dem Fliehenden) bedroht fühlte.
Klar hat auch nie Reue gezeigt.
Er war ja genauso wie Kurras auch nicht dazu verpflichtet.
Klar wurde angeklagt, verurteilt und sitzt im Knast, Kurras nicht.
Gruß
karin
Aber: Dadurch ist die
Verfassungsmäßige Ordnung nicht bedroht. Solange es nämlich
noch die Möglichkeit gibt die subjektiven
Grundrechtsverletzung gerichtlich geltend zu machen,
verfassungswidrige Gesetze zur Überprüfung vor das
Bundesverfassungsgericht zu bringen und durch Wahlen und
Abstimmungen sich zu beteiligen, ist „andere Abhilfe“ im Sinne
des Art. 20 IV GG möglich.
Schwierig wird es natürlich wenn die Gerichte sich entgegen der offensichtlichen Logik entscheiden - dann ist formal „alles in Ordnung“, genauso wie Honecker oder Saddam „formal“ mit 95% vom Volk gewählt wurden.
Ja, aber zu jederzeit stand der Weg zum
Bundesverfassungsgericht offen. Und dieses hat im Sinne der
Gleichberechtigung entschieden
Formal ja, de facto nein. Erkundige Dich bitte mal über Personen, die heute noch keine deutsche Staatsbürgerschaft haben, nur weil ihre Mütter Deutsche waren und nicht ihr Väter.
Ich bin mir sicher, dass man auch genügend Urteile finden würde, die andere Gesetze der Ungleichbehandlung decken.
Er war vorher schon Bundesanwalt.
Und wurde dann, wie ich schrieb, General bundesanwalt.
Worin lag Deiner Ansicht
nach der Amtsmissbrauch??? Er war verpflichtet zu ermitteln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Legalit%C3%A4tsprinzip
Ob tatsächlich eine Straftat vorliegt ist nicht Sache der
Staatsanwaltschaft, sondern Sache des Gerichts dieses zu
entscheiden.
Blödsinn, er war nicht verpflichtet zu ermitteln. Es hätte auch einfach sagen können „Ihre Anzeige ist kompletter Blödsinn und von vornerein unbegründet, ich weigere mich zu ermitteln“. Dass er in seinen Ermittlungen dann auch noch vom Richter bestärkt wurde verschlimmert das Bild für die BRD nur. Und das bei der ganzen Affäre nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist, dafür spricht wohl der Rücktritt sämtlicher FDP-Minister aus der Regierung.
Das 66er-Urteil, das die Klage des Spiegels abwies verstärkt das eindeutige Bild.
Und wie es sich in einem Rechtsstaat gehört, hat
der BGH entschieden, dass dem nicht so ist. Also: Was willst
Du mehr?
Die Durchsuchung hätte niemals erlaubt werden dürfen bzw. wenn schon de facto geschehen wenigstens vom BVG nachträglich zurückgepfiffen werden müssen. Oder kannst Du mir auch nur EIN nicht komplett abstruses Argument für die Anzeige nennen?
Erstens war das ganze ja nicht „nur“ ein Fehlurteil - die
ganze Polizeiaktion damals war eine Sauerei und das ist
unbestritten (z.B. die Art und Weise wie die Polizei
Savak-Agenten unbehelligt auf Demonstranten losgehen lies).So, ist es das?
Etwa nicht? Du findest es also völlig in Ordnung wenn Savak-Agenten und Polizisten auf Demonstranten einprügeln?
Er hat sogar noch 2007 „zugegeben“, dass er angegriffen wurde.
Er hat also „sogar“ eingeräumt, dass er sich bedroht gefühlt
hat.
Wie gesagt: Die Aussage man habe sich von einem unbewaffnet Flüchtendem so bedroht gefühlt, dass man zur Waffe habe greifen müssen ist absurd. Dass die Richter dies durchgehen ließen ist tragisch.
Aber was willst Du eigentlich aussagen? Das all das die Morde
und Verbrechen der RAF rechtfertigt???
Rechtfertigt? Ein großes Wort. Dass es die Frustration und Ratlosigkeit der RAF verständlich macht schon eher. Wenn ein Polizist sich durch einen Fliehenden so stark bedroht fühlt, dass er der Putativnotwehr unterliegt, dann kann die RAF dies mit Sicherheit auch für sich geltend machen. Wohlgemerkt: Ich denke NICHT, dass es sich um gerechtfertigte Putativnotwehr handelte - weder bei Kurras noch bei der RAF.
„People shouldn’t be afraid of their governments, governments should be afraid of their people“
In diesem Sinne,
Anwar
Lieber Raoul!
Mich stört es ziemlich, dass den Angehörigen der Opfer in der
medialen Berichterstattung soviel Raum gegeben wird.
Es interessiert mich nicht die Bohne, was der Buback-Sohn oder
der Schleyer-Sohn zu sagen hat … deren Wort ist für mein
Empfinden um keinen Deut wichtiger als das von Fritz Müller
aus Schwenningen.Es besteht schon ein gewisser Unterschied. Buback, Schleyer,
Ponto, etc. waren „Stellvertretermorde“. Die Person war total
egal es ging um ihre Funktion im System. Insofern wurden den
Kindern von Buback und Schleyer stellvertretend für alle die
Väter geraubt.
So gesehen gebe ich dir Recht.
Allerdings sehe ich die beiden angesprochenen Söhne nicht unbedingt als Stellvertreter des Systems in den Medien repräsentiert, sonst hätte ich nicht die ‚Entpolitisierung‘ bedauert.
Aber, es stimmt schon, diese Perspektive kann man ein Stück weit einnehmen.
Die RAF-Verbrechen (das Wort drückt aus, dass ich sie
nicht gutheiße, auch wenn ich sie nicht
schlicht und einfach als „böse“ abtun kann) hatten definitiv
eine politische Dimension.Ja, das hatten Hoyerswerder, Rostock und Mügeln auch. Trotzdem
waren die Taten „böse“ (wie die der RAF).
Diesen logischen Schluss habe ich gar nicht gezogen.
Ich empfinde diese Verbrechen nicht in vollem Maß als „böse“ aus denjenigen Gründen, die Didi und Anwar schon anführten, auch wenn ich mich da nicht ganz anschließen würde.
Jedenfalls habe ich nicht behauptet, eine Tat sei nicht „böse“, nur weil sie politisch wäre.
Und zum dritten unterscheide ich schon zwischen Gewalt, die an den angesprochenen „Stellvertretern“ ausgeübt wird, und der Gewalt an „Sündenböcken“.
Ein Schwarzer im Stadtpark ist kein Stellvertreter des Systems, ein Generalstaatsanwalt oder ein Arbeitgeberpräsident vielleicht schon, vielleicht auch nicht, aber ganz sicher eher als der Schwarze im Stadtpark.
Zwar war die RAF nie die „Volksbefreiungsbewegung“ als die sie
sich selbst sah, aber es gab in den 70ern Zustimmungsraten zum
bewaffneten Kampf der RAF in Höhen, mit denen Parteien in die
Parlamente einziehen könnten.auch Hitler, Stalin und Saddam Hussein hatten bemerkenswerte
Zustimmungsraten. Macht es sie zu Wohltätern?
Auch das habe ich doch gar nicht behauptet.
Die Zustimmungsrate habe ich als Indiz für die politische Dimension verwendet, nicht für ‚Wohltaten‘.
Wenn in den Medien ständig die Angehörigen der Opfer erwähnt
werden, wird damit diese fraglos gegebene politische Dimension
verharmlost.Mit Verlaub: Dafür, dass die politischen Dimensionen nicht
verharmlost werden hat die RAF schon selbst gesorgt. Ihre
faschistoide und menschenverachtende Haltung allem „anderen“
gegenüber machte sie keinen Deut besser als einen Himmler,
Goebbels oder Hitler.
Sehe ich nicht so, weil ich auf die Unterscheidung zwischen der gezielten Ermordung von ‚Stellvertretern‘ und einer gigantischen Vernichtungspolitik dann schon noch einen Wert lege.
Ich finde übrigens, dass ich mit dem Nachdruck auf diese Unterscheidung in keinster Weise irgendwas verharmlosen würde.
Eher wäre ich geneigt, dir diesen Vorwurf ob deiner Gleichsetzung zu machen … aber anyway.
Und ich finde es schon ziemlich
erschreckend, dass du versuchst die Taten zu rechtfertigen
(auch wenn Du sagst, dass Du sie nicht gutheißt), einzig und
allein aus der Tatsache heraus, weil sie „politisch“ waren.
Nein, siehe oben!
Beim Irakkrieg wird auch nicht ständig angeführt, was Ali C.
zur Ermoderung seines Vaters zu sagen hat, und wird gar Ali C.
bei der Erwägung zu Rate gezogen, ob man Bush nach DenHaag
(Brüssel?) laden sollte.Naja, die Auflage von Todenhöfers Buch „Warum tötest Du Zaid?“
( ISBN:3570010228 Buch anschauen ) beweist das Gegenteil.
Aussredem ist das ja nicht wirklich Teil der deutschen
Geschichte. Aber auch das Buch der Anne Frank, Ausstellung
über KZ-Insassen und „Guido Knopp Sendungen“ über Mauertote
strafen dich Lüge.
Nein, darum gehts doch nicht.
Bei Anne Frank und bei den Mauertoten steht die politische Dimension der Verbrechen ja wohl überhaupt gar nicht in Frage;
bei der RAF schon, da sind von „politisch nur rationalisierte, stinknormale Verbrechen“ über „politisch motivierter Kampf“ bis „Widerstands- und Freiheitskampf“ alle Deutungen noch im Diskurs vertreten bzw. die endgültige Deutung ist noch offen und umkämpft.
In diesem semantischen Deutungskampf hat die stete mediale Präsenz der Kinder der Opfer (und zwar repräsentiert als Kinder, nicht als Stellvertreter des Systems) die Funktion, die RAF zu „normalen Verbrechern“ zu machen.
Das ist auch die Position der bürgerliche Mitte und insofern eine politische Position.
Nur darum ging es mir, nicht um irgendeine Rechtfertigung der RAF.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
@ Didi: Danke für das Biller-Zitat
Lieber Candide!
Nein, darum gehts doch nicht.
Bei Anne Frank und bei den Mauertoten steht die politische
Dimension der Verbrechen ja wohl überhaupt gar nicht in Frage;
bei der RAF schon, da sind von „politisch nur rationalisierte,
stinknormale Verbrechen“ über „politisch motivierter Kampf“
bis „Widerstands- und Freiheitskampf“ alle Deutungen noch im
Diskurs vertreten bzw. die endgültige Deutung ist noch offen
und umkämpft.
Auch aus meiner Sicht steht die politische Dimension der RAF ausser Frage, insofern kann ich Dir voll zustimmen. Ich glaube sogar, dass hier ein Konsens innerhalb der Gesellschaft besteht. Selbst das bürgeliche Lager, das in der Öffentlichkeit stets die Taten als „normale Morde“ bezeichnet und sich peinlichst bemüht den ideologischen Hintergrund auszublenden bzw. zu ignorieren hat doch durch eine Reihe von Sondergesetzen dafür gesorgt, dass ein RAF Terrorist eben nicht als normaler Mörder einsitzt.
In diesem semantischen Deutungskampf hat die stete mediale
Präsenz der Kinder der Opfer (und zwar repräsentiert als
Kinder, nicht als Stellvertreter des Systems) die Funktion,
die RAF zu „normalen Verbrechern“ zu machen.
Das ist auch die Position der bürgerliche Mitte und insofern
eine politische Position.
Nur darum ging es mir, nicht um irgendeine Rechtfertigung der
RAF.
Selbst wenn die Tat an sich politisch war, so hat sie auch eine menschliche Dimension. Michael Buback beispielsweise hat sich jahrelang damit getröstet, dass der Mord an seinem Vater dem Generalbundesanwalt und nicht dem Menschen Buback gegolten hat und somit eben ein „Stellvertretermord“ war. Peter-Jürgen Boock allerdings widersprach dieser Ansicht und wies nach seiner Entlassung darauf hin, dass man auch den Menschen Buback vernichten wollte als Strafe für seine Politik der Entsolidarisierung und Eliminierung der RAF.
Darüber hinaus darf bezweifelt dass alle Taten der RAF auf dem Fundament revolutionärer Ideologie begangen wurden. Baader z.B. bedrohte in Stammheim beinahe täglich Vollzugsbeamte mit dem Tod wenn er genervt war oder sich ungerecht behandelt fühlte.
Ausserdem, und dieser Punkt ist der wesentliche, muss die politische Dimension hinter die menschliche zurücktreten. Das ist ja gerade der Grund warum die RAF gegen die US Militärpräsenz vorging, weil sie das Leiden der Zivilbevölkerung in den Vordergrund rückte und die politische Dimension des Vietnamkrieges nicht als Motiv gelten liess.
Ich bedaure auch, dass die Taten der RAF die Diskussion über ihre Beweggründe erschwert, wenn nicht gar unmöglich gemacht, hat. Insofern beklage ich auch die Entpolitisierung der Debatte und das ignorante Verhaltet derer die der RAF jeglichen politischen Hintergrund absprechen. Dennoch müssen auch die Opfer zu Wort kommen und klar machen, dass an einem Generalbundesanwalt eben auch liebende Menschen hängen, die den Rest des Lebens mit dem Schicksal zu kämpfen haben den geliebten Ehemann oder Vater durch Gewalt verloren zu haben.
Ich jedenfalls würde mir wünschen die RAF würde für die Angehörigen ihrer Taten die selbe Empathie empfinden wie seinerzeit für das napalmverbrannte Mädchen nach einem US-Luftangriff in Vietnam dessen Bild um die Welt ging.
Gruss
Tom
Hallo,
Allerdings sehe ich die beiden angesprochenen Söhne nicht
unbedingt als Stellvertreter des Systems in den Medien
repräsentiert, sonst hätte ich nicht die ‚Entpolitisierung‘
bedauert.
Die Söhne (in ihrer Eigenschaft als Sohn) nicht. Aber ich kann Dir nicht wirklich zustimmen. Zum einen muss ich bestreiten, dass eine Entpolitisierung der RAF statt findet. Schau Dir die ganzen Filme, Dokus, Bücher, etc. über die RAF und ihre Zeit an, ich kann nirgendwo feststellen, dass sie entpolitisiert werden (jetzt am Sonntag bietet sich wieder die Gelegenheit um 20.15 in der ARD). Ich denke nur, dass die Diskussion verschiedene Stoßrichtungen hat. Es gibt auf der einen Seite das bürgerliche Lager, das trotz der dahinterstehenden Politik einen Mord als ein „normales“ Verbrechen betrachtet und es gibt das eher linke Lager, dass die Morde für nicht vergleichbar hält.
Ich empfinde diese Verbrechen nicht in
vollem Maß als „böse“ aus denjenigen Gründen, die Didi und
Anwar schon anführten, auch wenn ich mich da nicht ganz
anschließen würde.
Und dem kann ich eben nicht folgen. Weil mit dieser „Der Zweck heiligt die Mittel“-Ansicht kann ich alles rechtfertigen. Damit konnte die DDR die Mauer, Stalin die Gulags und Bush Guantanamo rechtfertigen.
Ich geh sogar noch weiter: Ich behaupte ein politisch motivierter Mord (sei es von links oder rechts) ist sogar noch schlimmer als ein „trivialer, alltäglicher“ Mord. Weil diese können tiefverwurzelte psychische Auslöser haben. Für die Politik (und den Hass auf den Gegner) hat man sich ganz bewusst entschieden. Und da ist der Grenze, die letztenendes nach Auschwitz führt schon überschritten (auch wenn der Weg dahin noch ein weiter ist).
Jedenfalls habe ich nicht behauptet, eine
Tat sei nicht „böse“, nur weil sie politisch wäre.
aber sie sei „weniger böse“
Und zum dritten unterscheide ich schon zwischen Gewalt, die an
den angesprochenen „Stellvertretern“ ausgeübt wird, und der
Gewalt an „Sündenböcken“.
Ein Schwarzer im Stadtpark ist kein Stellvertreter des
Systems, ein Generalstaatsanwalt oder ein Arbeitgeberpräsident
vielleicht schon, vielleicht auch nicht, aber ganz sicher eher
als der Schwarze im Stadtpark.
Nur wer bestimmt, wer Stellvertreter und wer Sündenbock ist? Das liegt dann doch einzig und allein im Auge des (politischen) Betrachters.
Mit Verlaub: Dafür, dass die politischen Dimensionen nicht
verharmlost werden hat die RAF schon selbst gesorgt. Ihre
faschistoide und menschenverachtende Haltung allem „anderen“
gegenüber machte sie keinen Deut besser als einen Himmler,
Goebbels oder Hitler.Sehe ich nicht so, weil ich auf die Unterscheidung zwischen
der gezielten Ermordung von ‚Stellvertretern‘ und einer
gigantischen Vernichtungspolitik dann schon noch einen Wert
lege.
Ich rede vom Grundsatz. Natürlich liegen da andere Dimensionen dazwischen, die dahinter stehenden Vorstellungen sind aber die gleichen.
Nein, darum gehts doch nicht.
Bei Anne Frank und bei den Mauertoten steht die politische
Dimension der Verbrechen ja wohl überhaupt gar nicht in Frage;
bei der RAF schon, da sind von „politisch nur rationalisierte,
stinknormale Verbrechen“ über „politisch motivierter Kampf“
bis „Widerstands- und Freiheitskampf“ alle Deutungen noch im
Diskurs vertreten bzw. die endgültige Deutung ist noch offen
und umkämpft.
Es waren stinknormale Verbrechen, die politisch motiviert waren.
In diesem semantischen Deutungskampf hat die stete mediale
Präsenz der Kinder der Opfer (und zwar repräsentiert als
Kinder, nicht als Stellvertreter des Systems) die Funktion,
die RAF zu „normalen Verbrechern“ zu machen.
Ich weiss nicht. Hast Du die letzten WOchen verfolgt? Kino, Fernsehen, Zeitung, Bücher… die RAF und vor allem ihre Einstellung und ihre Motive sind so präsent wie noch nie. Ich kann nicht feststellen, dass sie „normalisiert“ werden.
gruß
Hallo Raoul,
Ich bin da zu jung dazu, aber füher hat mir das gefallen, dass
da jemand was gegen das antiquierte Alt-Nazitum getan hat.Und deshalb darf man sich ihrer Mittel bedienen?
Wenn man jünger ist, hat man manchmal andere Ansichten. Zerstört, was euch zerstört… aber ich hatte auch geschrieben, das Morden niemals in Frage kommen dürfte.
Das hingegen ist ziemlich gut. Wo hast Du das her? Ist das
tatsächlich Biller? Hätte ich gar nicht von ihm erwartet
Das war in der taz:
http://www.taz.de/1/archiv/dossiers/dossier-raf/arti…
Gruß
Didi
Eine Art von Kriegsverbrecher
Hallo,
da unser Gesellschaftsystem es nunmal zulässt, dass auch Mehrfachmörder ,die lebenslänglich erhalten haben, nach einer sog. „Mindestsstrafe“ entlassen werden, verstehe ich das Geschrei auch nicht.
Herr Klar erfährt dadurch trotzdem eine Art von Gnade. Eine solche hatten seine Opfer wohl von ihm nicht zu erwarten gehabt.
Komischerweise hat kein Soziologe bzw. AmnestyInternatinal-Fan eine vernünftige Antwort darauf, wie man zum Vergleich heute mit Nazi-Kriegsverbrechern umgehen sollte. Da sind dann Todes- und wirklich lebenslange Strafen aud einmal scheinbar völlig in Ordnung(warem sie m.E. auch!).
Auch die RAF verstand sich als Kombattant, glaubte einen Krieg gegen die Bundesregierung führen zu müssen.Für die Tötung neun Unschuldiger ist dieser „Kriegsverbrecher“ mit der Freiheitsstrafe billig weggekommen.
Gruß
rakete
Hallo MecFleih,
wenn man die Buchstaben des Gesetzes zugrunde legt, beträgt die Mindesthaftzeit beim Urteil „lebenslänglich“ 15 Jahre.
C. K. hat - wenn er im Jan. 2009 die Haftanstalt verläßt, 26 Jahre verbüsst.
Dass er keine Reue zeigt, ist sicherlich fragwürdig und für die Hinterbliebenen der Opfer schmerzlich, aber eine Reueaussage wäre nur dann in betrachtenswert, wenn er diese nach 15 Jahren geäußert hätte, um im Wege der Begnadigung (von Köhler ja schon mal abgelehnt) die Haftanstalt verlassen zu wollen.
Das nur als kleine Anmerkung.
MfG BM
PS: Die Hinterbliebenen haben mein tiefes Mitgefühl, genauso wie jeder andere, dessen Angehöriger ermordet wurde. Die Hinterbliebenen werden früher oder später immer damit konfrontiert, dass die Täter freikommen und ihr Leben zumindest zeitweise noch in die eigenen Hände nehmen können. Eine Chance, die die Opfer nicht haben.
Hallo Tom,
die Bildzeitung kann doch nicht schreiben dass ein Inhaftierter ordnungsgemaess nach dem Absitzen seiner Strafe entlassen wurde und als ungefaehrlich gilt.
„Gefaehrlicher Terrorist wird unerwartet auf freien Fuss gesetzt und bedroht uns alle“ verspricht doch viel hoehere Verkaufszahlen.
Gruss
Desperado
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Hallo,
ich finde, wer einen Menschen mit voller Absicht tötet, hat einzusitzen bis er schwarz wird.
Die Opfer haben auch keine Chance nach zwei Dritteln wieder zu kommen.
Und, es wird in Deutschlang mehr Bohau mit den Tätern veranstaltet, als man sich um die Opfer kümmert.
Meint Rumburak
Hallo,
Auch Hallo,
ich finde, wer einen Menschen mit voller Absicht tötet, hat
einzusitzen bis er schwarz wird.
OK, dann sollen sie das Grundgesetz daraufhin abändern.
Aber sie sollen nicht einen CK härter bestrafen als den Mörder Müller, der einen Herrn Maier getötet hat.
Denn das würde heißen, daß ein Herr Buback oder Schleier als Mensch mehr wert war als der getötete Herr Maier.
Und das darf nicht sein.
Die Opfer haben auch keine Chance nach zwei Dritteln wieder zu
kommen.
Und, es wird in Deutschlang mehr Bohau mit den Tätern
veranstaltet, als man sich um die Opfer kümmert.
Seh ich auch so.
Grüße
Jürgen
Meint Rumburak
