Christliche Parteien?

[Zwergenbrot]

Hallo San,

Vorausgesetzt es existiert erstens ein Gott der nun zweitens
so wie ihn sich Christen vorstellen ist und dessen Worte nun
drittens von den Menschen richtig interpretiert wurden. Zum
Glück ist Gottes Reich auf Erden auch eine wertfreie
Bezeichnung.

Davon muss man als christ nun mal ausgehen. Ein Risiko ist immer dabei. Falls man sich irrt, steht man am Ende etwas dumm da. Aber das ist ja bei jeder Sicht so. Falls es Gott nämlich doch gibt, stehen viele Atheisten dumm da.

Das klingt jetzt so positiv. Lass es mich mal umformulieren:

Dann herrscht Anarchie.

Ja schon richtig, aber Anarchie zwischen echten Christen. Das ist ein Unterschied.

Grüße,
Zwergenbrot

[Carlos_W]

Hallo Mäni,

Unter „richtige Christen“ verstehst du wohl nur die Zeugen
Jehovas, die jetzt schon staatliche Organe unterlaufen und
selbstgebastelte Weisheiten, bzw. absurde Bibelauslegungen für
der Weisheit letzter Schluss halten.

Dieser eine Satz enthält 4 Vorwürfe und eine hammerharte Anschuldigung.

1. Der hammerharte Vorwurf, dass J.Z. staatliche Organe unterlaufen.
   Du wirfst mit eine drastischen Anschuldigung um dich ohne sie zu belegen. (Ich rechne nicht mit einem Beleg, woher auch, sondern eher mit einer Ablenkung durch eine neuen Anschuldigung).
   Dabei ist nichts der Wahrheit ferner. J.Z. sind angewiesen sich an staatliche Gesetze zu halten (Römer Kapitel 13). Ich gehe davon aus, dass die Kriminalitätsquote bei J.Z. geringer ist, als bei allen anderen Konfessionen.
   Zudem verhalten sich J.Z. in politischen Fragen neutral und versuchen keinen Einfluß auf Entscheidungen zu treffen, was ihnen auch zum Vorwurf gemacht wird.

2. Du wirfst mir vor, nur J.Z. für wahre Christen zu halten.
   Das ist definitiv falsch. Wahre Christen gibt es meiner Meinung nach auch wo anders. Ich würde sie aber an einer anderen Stelle suchen als du und rechne auch nicht damit, dass es allzuviele davon gibt. (Matthäus 7:13)

3. Du behauptest, dass J.Z. selbstgebastelte Weisheiten haben.
   Alle menschliche Weisheit wurde irgendwann von einem Menschen zusammengebastelt. Das kann nicht das Problem sein. Der Vorwurf besteht hier wohl eher darin, dass J.Z. Meinungen vertreten, die von der Allgemeinheit oder dem allgemeinen Bibelverständnis abweichen.
   Im übrigen beruhen alle Lehren von J.Z. auf der Bibel und lassen sich mit ihr begründen, was sie im allgemeinen durch das Anführen von Bibelstellen aufzeigen.

4. Du behauptest, dass J.Z. absurde Bibelauslegungen haben.
   Du bist herzlich eingeladen mit mir über die Auslegung von Bibelstellen zu disputieren. Aber bitte mach es mir nicht so einfach wie Winkel und lese bitte vorher die Texte durch; am besten im Kontext und mit Querverweisen.

5. Du behauptest, das J.Z. glauben der Wahrheit letzten Schluß zu haben.
   Natürlich wissen J.Z. bei religiösen Fragen nicht alles, was auch bei der Behandlung von spezifischen Themen offen aussprechen. Aber sie sind der festen Überzeugung auf dem richtigen Weg zu sein.

Was hältst du von der Feststellung, dass Jesus von den Römern
als politischer Aufrührer zum Tode verurteilt wurde? Einfach
ein politischer Mord mehr…nicht mehr. Und solche waren
auch schon damals alles andere als selten.

Zu simpel und völlig unzureichend. Die Verurteilung von Jesus Christus hatte ganz klar eine politische Komponente. Wenn man die vorhanden Texte liest, und dass sind im Endeffekt nur die Evangelien, und den gesellschaftlichen Backround, den die Geschichtsschreibung liefert, dann erkennt man deutlich, dass die Verurteilung von Jesus nicht von den Römern ausging, sondern von der jüdischen religiösen Oberschicht.
Immerhin hat dieser „verurteilte Verbrecher“ eine Weltreligion gegründet. Also muss doch etwas mehr daran sein.

Auch hier gilt wieder die Aufforderung.
Lest die Bibel selber! Begnügt euch nicht mit Analysen in irgendwelchen Magazinen aus zweiter und dritter Hand.

PS Gibt es Bibel-Dialektiker?

Ja. Die Schnittstelle zwischen Philosophie und Christentum gibt es schon seit den ersten Christenversammlungen. Aber wenn du genaueres wissen willst muss du im Philosophie-Brett fragen.
(Vielleicht könnte man Tertullian dazu zählen?)

Gruß
Carlos

[Anonym]

Hallo Winkel,

AUTSCH. Es waren Parteigänger des Herodes, also politisch und
nicht religiös tätige Männer, die angestiftet durch die
Pharisäer Jesus fragten. Und zwar ob es erlaubt ist, Steuern
an Cäsar, also die römische Besatzungsmacht, zu zahlen.
Das war eine hochbrisante POLITISCHE Frage.
Hätte Jesus Nein gesagt, wäre dies einer Aufforderung zum
Widerstand gleich gekommen. Hätte er nur einfach Ja gesagt,
hätte als Sympatisant der Römer gegolten.

Meine Bibelfestigkeit scheint nicht so zu sein, wie ich es vermutete.

Bei deiner Antwort allerdings stellt sich ja auch wieder die Frage, ob ein „politisch“ Tätiger immer auch ein „religionsfrei“ Tätiger ist! Parteigänger des Herodes? Herodes war doch der „Jüdische“ Statthalter Roms. Juda war ein Volk und eine Glaubensgemeinschaft. du teilst hier anscheinen nach Belieben in Gläubige und Politiker.

Die Antwort Jesu interpretiert sich für mich ganz anders: Verknüpfet in Eurer Frage nicht irdische mit himmlischen Dingen.

An dem Tag, an dem es nur Christen auf der Erde gibt (richtige
Christen, keine Namenschristen), herrscht Gottes Reich auf der
Erde. Dann braucht man sich über staatliche Organe keine
Gedanken zu machen.

Jetzt erklär mir doch noch den widerspruch, daß die Erde erst untergehen muss, bevor Gottes Reich entstehen kann. Ist also die komplette Christianisierung der Welt, gleichzeitg deren Untergang?

winkel

[Carlos_W]

Daniel 2:44 (bitte selber lesen)
Hallo Winkel,

Bei deiner Antwort allerdings stellt sich ja auch wieder die
Frage, ob ein „politisch“ Tätiger immer auch ein
„religionsfrei“ Tätiger ist! Parteigänger des Herodes? Herodes
war doch der „Jüdische“ Statthalter Roms. Juda war ein Volk
und eine Glaubensgemeinschaft. du teilst hier anscheinen nach
Belieben in Gläubige und Politiker.

Auszug aus dem Buch „Einsichten in die Heilige Schrift“ vom Wachturm-Verlag.

Herodes
Der Name einer Dynastie, die über die Juden herrschte. Die Angehörigen dieser Dynastie waren Idumäer, Edomiter. Nominell waren sie Juden, denn laut Josephus war den Idumäern etwa im Jahr 125 v. u. Z. von dem Makkabäerfürsten Johannes Hyrkanos I. die Beschneidung aufgezwungen worden.
…
2. Herodes Antipas, der Sohn Herodes’ des Großen und Malthakes, einer Samariterin. Zusammen mit seinem Bruder Archelaus wurde er in Rom erzogen. Herodes hatte Antipas testamentarisch zu seinem Nachfolger bestimmt, änderte zuletzt jedoch sein Testament und setzte dafür Archelaus ein. Antipas focht vor Augustus Cäsar das Testament an. Dieser bestätigte die Ansprüche des Archelaus, teilte aber das Königreich: Antipas erhielt die Tetrarchie Galiläa und Peräa. Der Begriff „Tetrarch“, der „Herrscher über ein Viertel“ einer Provinz bedeutet, bezog sich auf einen unbedeutenderen Bezirksherrscher oder Landesfürsten („Vierfürst“, Lu). Im Volksmund mag er jedoch wie Archelaus als König bezeichnet worden sein (Mat 14:9; Mar 6:14, 22, 25-27).
…
Bei Wunsch kann ich dir den ganzen Artikel zukommen lassen.

Das Religion und Politik in der Praxis häufig Hand in Hand gehen zeigt die Menschheitsgeschichte. Zur Zeit Jesu war es nicht anders. Was sich aber auch immer wieder zeigt, dass die Religion nicht die Basis für politisches Handeln ist, sondern nur als Deckmantel für die eigenen Ambitionen und verwerflichen Handlungen.

Mir geht es aber nicht um diejenigen, die vorgeben religiös zu sein, sondern um ursprünglichen Lehren, also dem Ideal. Und Defacto waren Jesus und seine Jünger in politischen Fragen neutral und sollten es auch nicht sein (Johannes 15:19)

Die Antwort Jesu interpretiert sich für mich ganz anders:
Verknüpfet in Eurer Frage nicht irdische mit himmlischen
Dingen.

Ich sehe es ein wenig anders. Wir haben haben sowohl Pflichten Gott gegenüber als auch dem staatlichen System. Solange die staatlichen Pflichten nicht im Widerspruch gegenüber Gott stehen, bin ich als Christ verpflichtet, diese Einzuhalten.
Beispiel: Wenn in einer Straße Tempo 30 eingeführt wird, bin ich verpflichtet dieses Tempo einzuhalten, auch wenn es reine Schikane ist.

Jetzt erklär mir doch noch den widerspruch, daß die Erde erst
untergehen muss, bevor Gottes Reich entstehen kann. Ist also
die komplette Christianisierung der Welt, gleichzeitig deren
Untergang?

Nicht die Erde soll untergehen, sondern die Welt. (?)
Die Zeit des Endes geht als Thema durch die komplette Bibel von den hebräischen Propheten bis zur Offenbarung (Daniel 2:44, Lukas 17:26-30). Diese Zeit des Endes bedeutet den Tod vieler Menschen (Offenbarung 19:17-18) und die völlige Vernichtung aller menschlichen Herrschaftssysteme. Stattdessen wird die Menschheit direkt vom Himmel aus regiert (Offenbarung 20:4).
Die Verhältnisse auf der Erde werden in keiner Weise mehr mit den jetzigen Verhältnissen vergleichbar sein. Das Gleich gilt dann auch für die Menschen.

Ich bin mir durchaus im klaren, dass dies für die meisten Forenteilnehmer wie kompletter Wahnsinn klingt. Aber genau wird in der Bibel beschrieben.

Gruß
Carlos

[Michael_Kling]

Hallo Carlos

AUTSCH. Es waren Parteigänger des Herodes, also politisch und
nicht religiös tätige Männer, die angestiftet durch die
Pharisäer Jesus fragten. Und zwar ob es erlaubt ist, Steuern
an Cäsar, also die römische Besatzungsmacht, zu zahlen.
Das war eine hochbrisante POLITISCHE Frage.
Hätte Jesus Nein gesagt, wäre dies einer Aufforderung zum
Widerstand gleich gekommen. Hätte er nur einfach Ja gesagt,
hätte als Sympatisant der Römer gegolten.

Also, Parteigänger des Herodes können es kaum gewesen sein.
Herodes I (der Grosse) starb 4 v Chr…

Herodes II, Herrscher von Chalcis (heutiges Syrien/Libanon) herrschte von 41 - 48 n Chr.

Zur Zeit der Jesusgeschichte (um 30 n Chr.) herschten in Judäa Prokuratoren, Römische Beamte, meist aus dem Ritterstand… allerdings war Judäa keine Kolonie…

nur mal so

Gruß
Mike

[Carlos_W]

Herodes Antipas
Hallo Mike,

Also, Parteigänger des Herodes können es kaum gewesen sein.
Herodes I (der Grosse) starb 4 v Chr…

Herodes II, Herrscher von Chalcis (heutiges Syrien/Libanon)
herrschte von 41 - 48 n Chr.

Zur Zeit der Jesusgeschichte (um 30 n Chr.) herschten in Judäa
Prokuratoren, Römische Beamte, meist aus dem Ritterstand…
allerdings war Judäa keine Kolonie…

Ich habe schon an Winkel eine Antwort geschrieben mit dem Titel „Daniel 2:44 (bitte selber lesen)“. Dort wird darauf eingegangen.
Der Herodes um den es hier geht ist Herodes Antipas, Sohn der Herodes des Großen. Er war kein König im eigentlichen Sinn sondern herrschte über ein Viertel des Gebiets, welches seinem Vater unterstand. Er war Tetrarch über Galileia und Peräa.
Der eigentliche König war Archelaus, der Ethnarch, der über die Hälfte des Gebietes regierte.

Später fiel die gesamte Herrschaft inklusive dem Tetrarchiat von Herodes Antipas an Herodes Agrippa I

Herodes der König von Chalkis war ein Neffe von Herodes Antipas(man könnte auch Halbneffe sagen).

Die Verhältnisse in diesem Clan sind nicht leicht zu überblicken

Ich habe in dem Buch „Einsichten in die Heilige Schrift“ eine Tafel mit einer Teilgenenealogie der Herodäer vorliegen. Bei Wunsch kann ich sie einscannen und jedem zukommen lassen, den so was interessiert, und natürlich auch den kompletten Text.

Gruß
Carlos

[Anonym]

Hallo

Davon muss man als christ nun mal ausgehen. Ein Risiko ist
immer dabei.
Falls man sich irrt, steht man am Ende etwas dumm
da. Aber das ist ja bei jeder Sicht so. Falls es Gott nämlich
doch gibt, stehen viele Atheisten dumm da.

Ich sehe mich jetzt mal als Atheist und sage ich glaube nicht dass ich dumm darstehe. Wenn es sich wirklich um einen christlichen Gott handelt sowieso nicht, denn der vergibt ja. Aber auch sonst nicht. Sollte Gott Wert auf meine Meinung ihm bezüglich legen kann er sich ja mir jederzeit schlüssig und beweisbar offenbaren. Das würde mich sehr freuen da könnte er mir gleich ein paar echt dringende Fragen ihm bezüglich beantworten.

Das klingt jetzt so positiv. Lass es mich mal umformulieren:

Dann herrscht Anarchie.

Ja schon richtig, aber Anarchie zwischen echten Christen. Das
ist ein Unterschied.

Und wer sind die echten Christen? Die Katholiken ? Die Protestanten? Die Zeugen Jehovas? Die Neuoffenbarungsleute? Es herrscht hier eine grosse Beliebigkeit, ich könnte auch eine neue Gruppe der wahren Christen gründen. Da man die Bibel auch recht beliebig interpretieren kann , ist auch die Anarchie unter Christen sehr beliebig.

SAN

[Zwergenbrot]

Hallo San,

mit echten Christen meinte ich diejenigen, die nicht einfach behaupten, sie seien christen, sondern die auch von der Existenz Gottes überzeugt sind.
Viele Menschen sind nur in der Kirche, weil ihre Eltern in der Kirchewaren und weil es zur Konfirmation usw. tolle Geschenke gibt. Einige wenige sind mit dem Herzen dabei und versuchen zu leben, was sie sagen. Ich möchte schon diese Menschen zu den echten Christen zählen, denn bis her habe ich nur von sehr sehr wenigen Menschen gehört, die wirklich überzeugt von Gottes Existenz waren. Dazu zähle ich Menschen, wie Jesus, wie Moses (der war natürlich kein christ) usw. Das Bemühen nach den Vorgaben Jesus’ zu leben sei ausreichend für das „echte“ Christ sein.
Für die bessere Welt spielt es keine Rolle, ob man katholisch oder evangelisch oder ein Zeuge Jehovas ist oder so. Es gibt ein paar Kernaussagen in der Bibel, die sind eindeutig formuliert und die sind wichtig.

Nebenbei bemerkt sei noch, dass ich mich selbst zu den falschen Christen zähle. Zu oft habe ich schon gegen meine eigenen Überzeugungen verstoßen. Alles nur Kleinigkeiten, aber es zeigt mir, dass da zur Zeit noch was falsch läuft

Mit „echt“ meine ich also nicht eine Konfession, sondern nur den Glauben, der hinter den Worten steht und die Taten.

Grüße,
Zwergenbrot

[Michael_Kling]

Stimmt…
… bitte meine vorherige Bemerkung aus dem Protokoll streichen.

Gruß
Mike

[Carlos_W]

Danke

… bitte meine vorherige Bemerkung aus dem Protokoll
streichen.

Nöö, deine Hinweise haben mich gezwungen die mir vorliegenden Artikel nochmals sorgfältig zu studieren. Ich musste über die Zusammenhänge nachdenken und mich vergewissern, dass ich sie verstanden habe.
Damit habe ich wieder eine Menge gelernt. Nochmals Danke.

Gruß
Carlos

[scriptor_e23eb6]

Dazu ein klärender Link…
Hallo Carlos

Zuerst ein Link, der vieles klärt und dein schwerstes Missfallen erregen wird:

http://www.gottesweinberg.de/Anfang/Sonderlehren/Zeu…

Dabei ist nichts der Wahrheit ferner. J.Z. sind angewiesen
sich an staatliche Gesetze zu halten (Römer Kapitel 13).

Wie ist das schon wieder mit der Wehrdienstverweigerung? Und mit der Verweigerung von Blutransfusionen? In den weltlichen Gesetzen heisst das „Unterlassene Hilfeleistung“ oder gar „Beihilfe zum Mord“. Das Opfer dürfte dafür in euerem „tausendjährigen Königreich“ einen Ehrenplatz erhalten…

Ich gehe davon aus, dass die Kriminalitätsquote bei J.Z. geringer
ist, als bei allen anderen Konfessionen.

Kunststück, bei dem (nachgewiesenen) Psychoterror…Jeder Sektenbeauftragter kann dir Beispiele aus der Praxis nennen.

Zudem verhalten sich J.Z. in politischen Fragen neutral und
versuchen keinen Einfluß auf Entscheidungen zu treffen, was
ihnen auch zum Vorwurf gemacht wird.

Darauf verzichtet die Gesellschaft gerne…Von Vorwürfen noch nie etwas gehört. Vermutlich weil die Wachtturm-Verteiler für die Gesellschaft von Null Interesse sind.

4. Du behauptest, dass J.Z. absurde Bibelauslegungen haben.
   Du bist herzlich eingeladen mit mir über die Auslegung von
   Bibelstellen zu disputieren. Aber bitte mach es mir nicht so
   einfach wie Winkel und lese bitte vorher die Texte durch; am
   besten im Kontext und mit Querverweisen.

Euere frühere Bezeichnung „ernste Bibelforscher“ hat wohl nichts getaugt.
Nichts liegt mir ferner, als mit (zurecht gezimmerten) Bibelzitaten zu argumentieren. Diese eignen sich immer trefflich für Leute, die keine anderen Argumente haben…
Ueber den Umgang mit der Bibel, bzw. die Forschritte bei der Bibelforschung der Zeugen Jehovas zeugt der angegebene Link.

5. Du behauptest, das J.Z. glauben der Wahrheit letzten Schluß
   zu haben.
   Natürlich wissen J.Z. bei religiösen Fragen nicht alles, was
   auch bei der Behandlung von spezifischen Themen offen
   aussprechen. Aber sie sind der festen Überzeugung auf dem
   richtigen Weg zu sein.

Euer Gründer ist eine dermassen interessante Persönlichkeit, dass er nicht einmal die Ehre hat, auch in guten Lexika zu erscheinen. Immerhin hatte er es, wie es einem Esoteriker geziemt, auch mit dem Weltuntergang. (Obigen Link ganz hinunterscrollen!)
Eine Biografie von Russel ist nicht aufzufinden, ausser dem Vermerk, dass er ein in Freimaurerkreisen verkehrender Esoteriker war. Oder schlicht: Das Paradestück eines spinnerten Engländers…, der sich auf Wolke sieben über das Ergebnis köstlich amüsiert, nicht freut!

Immerhin hat dieser „verurteilte Verbrecher“ eine Weltreligion
gegründet. Also muss doch etwas mehr daran sein.

Wieso wisst ihr den alles besser und habt das Bedürfnis, am allgemein gültigen Text herumzulaborieren, bzw. auf Zweckmässigkeit hin zu verfälschen? Aber eben „ernste Bibelforscher“…Erinnert mich fatal an einen missratenen Versuch, es den Talmudgelehrten gleichzutun. Und damit wären wir bei der Nützlichkeit angelangt…

Auch hier gilt wieder die Aufforderung.
Lest die Bibel selber! Begnügt euch nicht mit Analysen in
irgendwelchen Magazinen aus zweiter und dritter Hand.

Auch hier genügt wieder der Verweis auf den Link…erster Hand!

Da ich es leid bin, mit Zitaten aus aufgemöbelten „Bibeln“ eingedeckt zu werden, verzichte ich auch diesmal auf eine Weiterführung der Diskussion.

Gruss
Mäni

[Carlos_W]

Mein Angebot
Hallo Scriptor,

Zuerst ein Link, der vieles klärt und dein schwerstes
Missfallen erregen wird:

http://www.gottesweinberg.de/Anfang/Sonderlehren/Zeu…

Was mein Missfallen betrifft, so hält es sich in Grenzen, weil es eine Reihe von sehr kritischen Seiten gibt. Was ich hier amüsant finde ist, dass bei den Sonderlehren die Katholische Kirche neben den Zeugen Jehovas und der Neuapostolischen Kirche gestellt wird.
http://www.gottesweinberg.de/Anfang/Sonderlehren/son…

Sie Seite definiert eine Reihe von abweichende Lehren (abweichend wovon???) und stellt dann einen Bibeltext daneben, der die Falschheit dieser Lehre belegen soll. Es gibt keinen erklärenden Kommentar, es wird auch nicht definiert, was denn die „wahre“ Lehre ist.
So schlimm sind ja noch nicht mal wir Z.J.

Nichts liegt mir ferner, als mit (zurecht gezimmerten)
Bibelzitaten zu argumentieren. Diese eignen sich immer
trefflich für Leute, die keine anderen Argumente haben…
Ueber den Umgang mit der Bibel, bzw. die Forschritte bei der
Bibelforschung der Zeugen Jehovas zeugt der angegebene Link.

…

Da ich es leid bin, mit Zitaten aus aufgemöbelten „Bibeln“
eingedeckt zu werden, verzichte ich auch diesmal auf eine
Weiterführung der Diskussion.

Machst du es dir nicht etwas einfach? Stehst du zu allen Punkten des Links? Dann können wir uns gleich den ersten Punkt nehmen um den es dort geht, nämlich ob Jesus Christus ein Geschöpf Gottes ist oder Teil ein er Dreieinigkeit.
Und als Basis nehmen wir eine Bibelübersetzung deiner Wahl. Sie sollte mir nur zugänglich sein, z.B. mittels einer Onlineversion.

Vielleicht dort in dem Link auch einen Haufen Schrott?

Gruß
Carlos

[scriptor_e23eb6]

Taktischer Rückzug?
Hallo Carlos

Alle Nebelkerzen verschossen? Dann taktischer Rückzug und Aufbau einer neuen Strategie?

So schlimm sind ja noch nicht mal wir Z.J.

Da wäre noch Uriella, auch die hat ihre liebe Mühe mit dem Weltuntergang, der einfach nicht eintreffen will. Aber die ist nachweisbar schwer auf den Kopf gestürzt…
Wann ist dieses Ereignis bei euch wieder fällig? Vermutlich bald, denn am Samstag wollte mir eine Frau euere (?) Broschüre „Erwachet“ in die Hand drücken. Leider war schon Mittag.

nehmen um den es dort geht, nämlich ob Jesus Christus ein
Geschöpf Gottes ist oder Teil ein er Dreieinigkeit.

Jesus war genau so ein Geschöpf wie du. Ein Weltverbesserer, der Plagiate (Essener) unter die Leute brachte.
Du kennst ja Tertullian. M.W. war er Miterfinder der Trinität.

Und als Basis nehmen wir eine Bibelübersetzung deiner Wahl.
Sie sollte mir nur zugänglich sein, z.B. mittels einer
Onlineversion.

Versuchter Totschlag mit Bibelzitaten ist leider nicht strafbar…
Noch eine Frage an den Bibelforscher: Hatte Jesus einen Bauchnabel? Die Nabelschnur, oder gar die Plazenta seiner Mutter, ist mir als Reliquie bisher noch nicht untergekommen. Dies im Gegensatz zu den unzähligen Vorhäuten.

Gruss + schöne Woche
Mäni, der die Satire heiss liebt

[Harald_Zauner]

Noch ein Angebot
Hallo Mäni,

Zuerst ein Link, der vieles klärt und dein schwerstes
Missfallen erregen wird:

von Klärung würde ich hier nicht reden. Eher „Verwirrung stiftet“.

Ich bin nun eben kein Zeuge Jehova. Aber wenn Carlos hier einen Artikel verfaßt, dann hat der auch wirklich einen bibeltreuen Hintergrund. Das kannst Du mir glauben. Ich verfüge nämlich über eine ganze Menge anerkannter Bibelübersetzungen. (Und ich weiss auch, was drin steht *g*)

Da ich es leid bin, mit Zitaten aus aufgemöbelten „Bibeln“
eingedeckt zu werden, verzichte ich auch diesmal auf eine
Weiterführung der Diskussion.

Wenn Du das Angebot von Carlos annimmst, verspreche ich Dir, die Bibeltexte gewissenhaft nachzuprüfen. Bei Bedarf gebe ich dann auch noch meinen Senf dazu

Gruss Harald

[aiwendil]

Noch ein öffentliches Danke

Ich habe in dem Buch „Einsichten in die Heilige Schrift“ eine
Tafel mit einer Teilgenenealogie der Herodäer vorliegen. Bei
Wunsch kann ich sie einscannen und jedem zukommen lassen, den
so was interessiert, und natürlich auch den kompletten Text.

Vielen Dank für die Umsetzung Deines Angebots!

Gruß,

Oliver

[Anonym]

Hallo Zwergenbrot,

mit echten Christen meinte ich diejenigen, die nicht einfach
behaupten, sie seien christen, sondern die auch von der
Existenz Gottes überzeugt sind.

Darf ich dazu anmerken, daß sowohl Juden als auch Moslems an diesen Gott glauben und von seiner Existenz überzeugt sind?? Natürlich nur die wahren Juden und die wahren Moslems …

Dazu zähle ich Menschen, wie Jesus, wie Moses (der war natürlich kein christ)

Stimmt! Sowohl Jesus als auch Moses waren Juden, wenn auch nur Moses an Gott geglaubt hat und von seiner Existenz überzeugt war. Jesus konnte nicht glauben, da Wissen und Glauben einander ausschließen.
Nach Deiner Interpretation waren aber wohl beide Christen - wahre Christen …

Dies nur so als „Randbemerkung“

Liebe Grüße
Chris

[Zwergenbrot]

echte ‚Christen‘

Hallo Chris,

mit echten Christen meinte ich diejenigen, die nicht einfach
behaupten, sie seien christen, sondern die auch von der
Existenz Gottes überzeugt sind.

Darf ich dazu anmerken, daß sowohl Juden als auch Moslems an
diesen Gott glauben und von seiner Existenz überzeugt sind??
Natürlich nur die wahren Juden und die wahren Moslems …

Das ist korrekt. Ich gebe zu, mich falsch ausgedrückt zu haben. Mit Christen meine ich natürlich grundsätzlich nur Menschen, die die Lehren von Jesus für wahr halten. Was echt in diesem Fall für mich bedeutet habe ich ja shcon dargelegt.

Dazu zähle ich Menschen, wie Jesus, wie Moses (der war natürlich kein christ)

Stimmt! Sowohl Jesus als auch Moses waren Juden, wenn auch nur
Moses an Gott geglaubt hat und von seiner Existenz überzeugt
war. Jesus konnte nicht glauben, da Wissen und Glauben
einander ausschließen.
Nach Deiner Interpretation waren aber wohl beide Christen -
wahre Christen …

Ich sprch von Menschen, wie… nicht zwingend von diesen Menschen.
Man kann auch mögliche Vorbilder im Judentum suchen.
Ob Jesus nun geglaubt oder gewusst hat ist glaube ich ein Streitpunkt, den man nicht unbedingt ausdiskutieren muss. Nach meiner Auffassung war Jesus jedenfalls 100% Mensch und war als eine Art Vorbild auf der Erde. Was Jesus getan hat, kann jeder Mensch auch tun, wenn er einen festen Glauben hat.
Und den Menschen schlägt man ja im Allgemeinen ab über die Existenz Gottes wissend zu sein.
Wenn der glaube stark genug ist, ist er meines Erachtens vo Wissen kaum zu unterscheiden.

Aber wenn Du dich wohler fühlst, dann zähle ich auch Beispiele für echte Christen auf und nenne mal die Jünger von Jesus.

Dies nur so als „Randbemerkung“

Dafür sei Dir gedankt.

Grüße,
Zwergenbrot

PS: Natürlich erkenne ich an, dass man auch bei den Juden und Moslems äußerst Ehrenwerte Menschen findet. Viele von ihnen werden wahrscheinlich auch in das Reich Gottes eingehen.

[Carlos_W]

Hallo Scriptor,

Alle Nebelkerzen verschossen? Dann taktischer Rückzug und
Aufbau einer neuen Strategie?

…

Mäni, der die Satire heiss liebt

Deine bisherigen Artikel enthalten ein Haufen Vorwürfe, viele Sarkastische Bemerkungen aber nur eine einzige Grundlage. Nämlich der besagte Link.

Lass mich auf die einzelnen Punkte eingehen:

1. Bei dem Link geht es um die Auslegung von Bibelstellen.
   Die Bibelstellen interessieren dich gar nicht. Eine genaue Analyse lehnst du ab. Du vertrittst, soweit ich erkennen kann, auch nicht die Interpretation von Herrn Willems. Immerhin lehnst du die Dreieinigkeit und die Vorstellung vom Loskaufsopfer Jesu Christi ab.
   Warum hast du diesen Link als Stütze für deine Stellung genommen?
   Ich vermute, dass du nicht genug Sachkunde mitbringst um deine Behauptung mit den „absurde Bibelauslegungen“ selbst zu belegen.
   (Das ist jetzt eine provokative Aufforderung mal konkret zu werden.)

2. Der angeblich spiritistische und esoterische Hintergrund von J.Z.
   In dem Link wird belegt, J.Z. hätten einen einen spiritistischen Hintergrund, weil sie eine (1) Bibelstelle genauso übersetzten wie ein gewisser Johannes Greber, der spiritistische Praktiken ausgeübt haben soll.
   Weiterhin wird aufgeführt, dass J.Z. in den Jahren 1906 und 1911-1913 in Schottland in Säle von Freimaueren für Versammlungen genutzt haben. Außerdem vertrat der Gründer eine blödsinnige Vorstellung bezüglich der Pyramiden von Gizeh (die dann auch verworfen wurden).
   Wenn man solche Lächerlichkeiten bemühen muss, um die Glaubenansichten der heutigen Zeugen Jehovas zu kritisieren, hat man wirklich nichts gefunden.

3. Was den Absolutheitsanspruch der Wachturmgesellschaft betrifft.
   Ich bekenne. J.Z glauben sich im Recht. Was Details und genaue Auslegung von Prophetien betrifft, erfolgten Änderungen und werden in Zukunft noch weitere erfolgen. Die Grundlehren stehen für sie aber fest und hierin sind sie uneinsichtig.

Hälst du es für möglich, dass du dich in Bezug auf J.Z. irrst oder hast du hier einen unfehlbares absolutes Urteil getroffen?

4. Voraussage des Endes
   Eine solche Voraussage gab es für den Herbst 1914. Es gab keine weiteren. Zumindest habe ich noch nirgendwo einen Nachweis gesehen, obwohl auf vielen Internetseiten, die sich gen J.Z. richten, ein Haufen von Daten genannt werden. Wie diese Daten zustande kommen wird NIE dabei geschrieben.
   Seit langem haben aes uch J.Z. begriffen,„Die Zeit und die Stunde kennt kein Mensch“.

Noch eine Frage an den Bibelforscher: Hatte Jesus einen
Bauchnabel? Die Nabelschnur, oder gar die Plazenta seiner
Mutter, ist mir als Reliquie bisher noch nicht untergekommen.
Dies im Gegensatz zu den unzähligen Vorhäuten.

5. Reliquenkulte gibt es allenfalls bei der Katholischen Kirche.
   Sie werden von anderen christlichen Konfessionen, inkl. J.Z., abgelehnt. Dein Spruch hierzu soll einen gewissen Humor widerspiegeln, beweist aber auch mangelnde Sachkunde.

Gruß
Carlos

[Anonym]

Jesus Christus
Hallo, mein Freund

Ob Jesus nun geglaubt oder gewusst hat ist glaube ich ein
Streitpunkt, den man nicht unbedingt ausdiskutieren muss. Nach
meiner Auffassung war Jesus jedenfalls 100% Mensch und war als
eine Art Vorbild auf der Erde. Was Jesus getan hat, kann jeder
Mensch auch tun, wenn er einen festen Glauben hat.
Und den Menschen schlägt man ja im Allgemeinen ab über die
Existenz Gottes wissend zu sein.

Jetzt berührst Du einen Punkt, an dem sich wahre Christen und Namens-Christen unterscheiden!
Für wahre Christen ist Jesus Christus der Sohn des lebendigen Gottes und damit fleischgewordene Gottheit. Dieser Tatsache war Jesus sich jedenfalls bewusst! Vgl. dazu auch Mark. 14, 61 ff; Joh. 1, 14; Joh. 6, 40; Joh. 14, 18; …; u.a.m. Nach christlicher Auffassung kann es also kein Streitpunkt sein, ob Jesus Wissender oder Glaubender war.

Was Deine Auffassung über die Möglichkeit der „Wundertätigkeit“ eines jeden Menschen angeht, so stimme ich Dir zu. Als Jesus sagte:, „Wenn Ihr Glauben habt, wie dieses Senfkorn …“, meinte er das wörtlich!! Leider bleibt bei uns Menschen immer der Hauch eines Zweifels … - Allerdings war die Großtat von Jesus ja nicht irgendeines seiner Wunder, sondern die Sündenvergebung. Das hat er selbst auch so gesagt. Vgl. dazu Matth. 9, 2 - 6. Zu dieser Großtat war eben nur Gott in seinem Sohn fähig; und kein Mensch - und hätte er noch so einen festen Glauben - kann ihm das gleich tun.

Liebe Grüße

Chris

[Harald_Zauner]

Hallo Chris,

Für wahre Christen ist Jesus Christus der Sohn des lebendigen
Gottes und damit fleischgewordene Gottheit. Dieser Tatsache
war Jesus sich jedenfalls bewusst! Vgl. dazu auch Mark. 14, 61
ff; Joh. 1, 14; Joh. 6, 40; Joh. 14, 18; …; u.a.m. Nach
christlicher Auffassung kann es also kein Streitpunkt sein, ob
Jesus Wissender oder Glaubender war.

natürlich war Jesus Gottes Sohn, aber:

Er kam als Kind zur Welt, ganz normal wie jedes andere Kind. (Phil.2,5-7) Und er lernte genau wie jedes andere Kind seine Umgebung und seine Religion kennen. Der Unterschied besteht meiner Meinung nach darin, dass er mehr Kontakt mit seinem himmlischen Vater hatte, als es der gewöhnliche Mensch pflegt.
Aus diesem Kontakt kam dann sein Verständnis für die ewigen Wahrheiten. Davon konnten sich ja die Schriftgelehrten überzeugen (Luk.2,46-47).

Aber der Unterschied zwischen Glaubender und Wissender ist sehr gering. Denn es geht darum, den Aussagen Gottes glauben zu schenken, was einem Wissen gleich kommt.

Überdies handelt es sich bei dem biblischen „Glauben“ nicht um ein „für möglich halten“ sondern um ein „Vertrauen“.

Gruss Harald