Kann mir jemand erklären, weshalb die Wissenschafter den CO2-
Anteil an der Klimaerwärmung mit 20% angeben, wo doch
der CO2-Gehalt der Atmosphäre nur ca. 0.03% beträgt.
Im Gegensatz von Wasserdampf der mit 60% Atmosphären-Anteil doch
2000fach häufiger vorkommt ?
Und weshalb wird Wasserdampf weder im Kyoto-Protokoll noch in den
Klimaprotokollen erwähnt ?
Hallo Fragewurm,
Wenn du 100 Leute im Theater hast und bei einem klingelt dauernd das Handy und ein Anderer packt einmal ein Bonbon aus, dann ist der mit dem Handy für fast 100% der Störungen verantwortlich.
MfG Peter(TOO)
Eigentlich erwartete ich schon eine etwas konstruktivere und fundiertere Antwort, als das ich dass aus dem Golem-Gequassel her
kenne…
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leider ist die klimaphobie eine exakte analogie zu peters satz…der witz daran ist, dass du den jounalisten stellst, während peter die kurze antwort eines normalen wissenschaftlers verbreitet. was sagt aber der jounalist zu einem wissenschaftler, der meint: ich weiß es nicht.
er sagt: dann such ich mir halt jemanden, der es mir genau erklären kann. und er sucht und siehe da, er findet plötzlich ganz viele, die alles wissen.
das glas der menschheit wird immer halb leer sein, in welchem jahrhundert auch immer…wir werden immer kurz vor irgend einer wirklich realen katastrophe stehen, es gibt immer einen schuldigen, der alles vernichten werd, sei es ein böser mensch, ein asteroid, die atombombe, russland, iran oder eben der nun aber wirklich allergrößte feind der menschheit: das co2… und wir müssen immer alle handeln, damit nichts passiert, wir müssen immer alle auf das politische und mediale spiel antworten - wüssten wir doch ohne diesen die wahrheit gar nicht, mämlich dass sich die erde wegen uns erwärmt, dass es eine bedrohung durch den klassenfeind gibt oder dass ein asteroid auf eine bedrohliche nähe(nur 10.000.000km) kommt. zum glück leben wir in einer zeit, wo wir die wahrheit erfahren…die absolute wahrheit. preiset den herrn!!!
entschuldige, dass ich aus der sicht eines naiven optimisten schreibe, aber die menschheit erlebt gerade das abschmelzen der pole - so etwas ist 100 mal seltener als eine sonnenfinsternis und SCHEINBAR jeder will es verhindern.
apropos sonnenfinsternis…es ist noch nicht lange her, da konnten verhexte menschen eine herbeizaubern…und dann auch wieder weg…so retteten sie die menschheit vor der vernichtung.
zum glück haben wir ja heute die wissenschaft, die dann seriös durch noch seriösere medien völlig uneigennützig und nur, um die welt zu retten, verbreitet wird. und es werden bei der verbreitung die sätze „ist noch unbekannt“ oder „wissen wir nicht“ oder „ist zu komplex“ gerne überhört und sich an die wissenschaftler gewandt, die ein buch loswerden wollen und die die wahrheit schon längst kennen…siehe al gore…der wohl bekannteste klima-wissenschaftler.
mfg:smile:
rené
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hey Leute
Eigentlich wollte ich keine philosophische Abhandlung von Wollen, Können und Trotzdem-Nicht. Das kann ich alles am Montag in der Bild
lesen 
Ich hatte eine klare Frage gestellt und wollte von einem wissenschaftlich etwas betuchten Menschen wissen, wie sich die
Relation von 0.03% Antmosphären-Anteil zu 20% Klima-Auswirkung erklären lässt.
Natürlich gibt es ausserordendtlich viel Histerie und trotzdem
gibt es Leute, die sich bei dieser ‚Hypothese‘ in den Klimaberichten
etwas gedacht haben. Also wo bleiben die Fakten, gibt es niemanden hier, der sich in diesem Metier etwas mehr auskennt ?
Besten Dank für jeden physikalischen, biologischen Sachhinweis.
Joachim
Eigentlich erwartete ich schon eine etwas konstruktivere und
fundiertere Antwort, als das ich dass aus dem Golem-Gequassel
her kenne…leider ist die klimaphobie eine exakte analogie zu peters
satz…der witz daran ist, dass du den jounalisten stellst,
während peter die kurze antwort eines normalen
wissenschaftlers verbreitet. was sagt aber der jounalist zu
einem wissenschaftler, der meint: ich weiß es nicht.
er sagt: dann such ich mir halt jemanden, der es mir genau
erklären kann. und er sucht und siehe da, er findet plötzlich
ganz viele, die alles wissen.
das glas der menschheit wird immer halb leer sein, in welchem
jahrhundert auch immer…wir werden immer kurz vor irgend
einer wirklich realen katastrophe stehen, es gibt immer einen
schuldigen, der alles vernichten werd, sei es ein böser
mensch, ein asteroid, die atombombe, russland, iran oder eben
der nun aber wirklich allergrößte feind der menschheit: das
co2… und wir müssen immer alle handeln, damit nichts
passiert, wir müssen immer alle auf das politische und mediale
spiel antworten - wüssten wir doch ohne diesen die wahrheit
gar nicht, mämlich dass sich die erde wegen uns erwärmt, dass
es eine bedrohung durch den klassenfeind gibt oder dass ein
asteroid auf eine bedrohliche nähe(nur 10.000.000km) kommt.
zum glück leben wir in einer zeit, wo wir die wahrheit
erfahren…die absolute wahrheit. preiset den herrn!!!entschuldige, dass ich aus der sicht eines naiven optimisten
schreibe, aber die menschheit erlebt gerade das abschmelzen
der pole - so etwas ist 100 mal seltener als eine
sonnenfinsternis und SCHEINBAR jeder will es verhindern.apropos sonnenfinsternis…es ist noch nicht lange her, da
konnten verhexte menschen eine herbeizaubern…und dann auch
wieder weg…so retteten sie die menschheit vor der
vernichtung.zum glück haben wir ja heute die wissenschaft, die dann seriös
durch noch seriösere medien völlig uneigennützig und nur, um
die welt zu retten, verbreitet wird. und es werden bei der
verbreitung die sätze „ist noch unbekannt“ oder „wissen wir
nicht“ oder „ist zu komplex“ gerne überhört und sich an die
wissenschaftler gewandt, die ein buch loswerden wollen und die
die wahrheit schon längst kennen…siehe al gore…der wohl
bekannteste klima-wissenschaftler.
Hi JoeWied,
Kann mir jemand erklären, weshalb die Wissenschafter den CO2-
Anteil an der Klimaerwärmung mit 20% angeben, wo doch
der CO2-Gehalt der Atmosphäre nur ca. 0.03% beträgt.
Für den Treibhauseffekt sind diejenigen Gase verantwortlich, die im Wellenlängenbereich absorbieren, in dem die Erde Wärmestrahlung aussendet, also hauptsächlich im Infraroten. Die 3 Hauptanteile von trockener Luft sind N2 (78.08 %), O2 (29.94%) und Ar (0.934%), die alle transparent sind im entsprechenden Wellenlängenbereich und dementsprechend nicht zum Treibhauseffekt beitragen. Das 4. häufigste Element von trockener Luft ist dann schon CO2, das heisst obwohl CO2 nur einen winzig kleinen Anteil der gesamten Athmosphäre beträgt, hat es einen grossen Anteil an den Treibhaus-bildenden Gasen.
Im Gegensatz von Wasserdampf der mit 60% Atmosphären-Anteil
doch
2000fach häufiger vorkommt ?
Wo hast du denn die 60% her? Der Wasseranteil schwankt zwischen 0.1% und 3% , mit einem Mittelwert von 1.3% in Bodennähe, nimmt aber mit der Höhe ab, so dass der Mittelwert über die ganze Athmosphäre ungefähr 0.4% beträgt.
( alle % Angaben in Volumenprozent und von http://de.wikipedia.org/wiki/Luft#Wasserdampf)
Das ist immer noch 10mal mehr als CO2 und in der Tat ist der Anteil von H2O am gesamten Treibhauseffekt grösser als der von CO2.
Und weshalb wird Wasserdampf weder im Kyoto-Protokoll noch in
den
Klimaprotokollen erwähnt ?
Hauptsächlich weil wir den Wasserdampfgehalt der Athmosphäre nur minmialst direkt beeinflussen, im Gegensatz zum CO2 Gehalt, den wir durch das Verbrennen von fossilen Treibstoffen unzweifelhaft merklich in die Höhe treiben.
Und übrigens, wenn du dir zum Beispiel die Berichte vom IPCC anschaust (http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html), dann wirst du merken dass sehr wohl sehr viel über den Wasserkreislauf geschrieben ist, hauptsächlich in der Form von Feedback Mechanismen, aber auch über die Nukleation von Wolken durch „contrails“
Schöne Grüsse,
Johannes
Hallo!
Gute Zusammenfassung!
Wo hast du denn die 60% her? Der Wasseranteil schwankt
zwischen 0.1% und 3% , mit einem Mittelwert von 1.3% in
Bodennähe, nimmt aber mit der Höhe ab, so dass der Mittelwert
über die ganze Athmosphäre ungefähr 0.4% beträgt.
Vermutlich hat Joachim relative mit absoluter Feuchte verwechselt…
Ich möchte nur noch hinzufügen, was ein leibhaftiger Klimaforscher mir vor wenigen Wochen dazu sagte. Ich zitiere sinngemäß: „Es gibt immer noch Leute, die den Einfluss des Menschen auf die Klimaerwärmung leugnen, aber das ist nur eine extreme Minderheit, und es ist hochgradig unseriös. Vielleicht konnte man vor fünf bis zehn Jahren aufgrund der Datenlage noch zweifeln. Heute kann jedoch kein Zweifel mehr bestehen. Wer trotzdem noch behauptet, dass es noch nicht nachgewiesen ist, dass wir schuld am Klimawandel sind, arbeitet entweder mit veralteten Daten oder behauptet trotz besseren Wissens die Unwahrheit.“
Michael
–>ein betroffener hund
„Es gibt immer noch Leute, die den Einfluss des
Menschen auf die Klimaerwärmung leugnen, aber das ist nur eine
extreme Minderheit,…“
wir sollten die restlichen 5 milliarden aber zumindest an unserer wissenheit teilhaben lassen, sonst wissen die gar nicht, dass sie unrecht hätten, wenn sie es nicht glauben würden…und es gibt ja viele - die haben keinen fernseher und so…
Anteile???
Hi Goa!
Die 3 Hauptanteile von trockener Luft sind N2 (78.08 %), O2
(29.94%) und Ar (0.934%)
Kann es sein, dass Du arg viel O2 in der Luft hast?
Ulli
Natürlich gibt es ausserordendtlich viel Histerie und trotzdem
gibt es Leute, die sich bei dieser ‚Hypothese‘ in den
Klimaberichten
etwas gedacht haben. Also wo bleiben die Fakten, gibt es
niemanden hier, der sich in diesem Metier etwas mehr auskennt
wie schon aufgefallen ist…leider kann dir keine sachdienlichen hinweise geben oder gar wissenschaftlich erklären. mit der wissenschaft ist das nämlich so eine sache(vielleicht auch nur mit mir) - aber etwas grundsätzliches zum menschen, weil du schreibst, dass sich jemand etwas dabei gedacht haben muss.
so war der mensch noch vor 5 jahren:
1.es ging ihm nur ums geld
2.er tötete menschen für geld
3.er verfolgte das ziel, geld zu verdienen bzw. werbung für ein produkt zu machen, wenn er etwas(egal, was) publiziert.
4.er interessierte sich nicht für das wohl des anderen - nur, wenn er etwas dafür bekam
5.er machte auf der anderen erdhälfte krieg, weil er angst hatte, sein auto würde eines tages nicht mehr anspringen und die aktien würden plötzlich in die höhe gehen.
also das würde ich mir dabei denken…denn all das scheint plötzlich vorbei - der mensch - nach nur 5 jahren - ist erwachsen geworden und möchte alles gute - er möchte den feind besiegen - das co2 - und das mit einer erhöhung der kohleförderung(versteht sich, denn sie muss ja schnell alle werden) und mit weniger atomstrom…
ein endloses thema, bei dem der mensch seinen alten satz „früher war es nicht so“ wieder aus der mottenkiste holen kann…
ich weiß, ich bin unbelehrbar…und nochmal sorry, dass ich dir auf deine frage nicht direkt antworten kann…aber inzwischen hat ja schon jemand etwas geschrieben…
mfg:smile:
rené
Hi Ulli, .
Die 3 Hauptanteile von trockener Luft sind N2 (78.08 %), O2
(29.94%) und Ar (0.934%)Kann es sein, dass Du arg viel O2 in der Luft hast?
Och, die 9 und die 0 sind doch beide so schoen rund und liegen auch so nah beieinander auf der Tastatur, aber du hast natuerlich recht dass es 20.94 % sein muss…
Gruss, Johannes
Kann mir jemand erklären, weshalb die Wissenschafter den CO2-
Anteil an der Klimaerwärmung mit 20% angeben, wo doch
der CO2-Gehalt der Atmosphäre nur ca. 0.03% beträgt.
Nicht alle Bestandteile der Atmosphäre sind gleich wirksam im Treibhauseffekt. Die Luft besteht zu 75% aus Stickstoff. So gesehen müsste ja dann der Stickstoff 75% des Treibhauseffektes ausmachen. So einfach ist es aber nicht.
Im Gegensatz von Wasserdampf der mit 60% Atmosphären-Anteil
doch 2000fach häufiger vorkommt ?
60% Atmosphären-Anteil? Wohl kaum. Weder Masse- noch Volumenanteil von Wasserdampf ist so hoch.
1 m² Luft wiegt in den unteren Schichten der Atmosphäre etwa um die 1300 Gramm. In diesem Volumen befinden sich aber gerade mal 17 Gramm Wasserdampf (bei 100% Luftfeuchte). Dies entspricht gerade mal etwas mehr als 1%, nicht 60%.
Und weshalb wird Wasserdampf weder im Kyoto-Protokoll noch in
den Klimaprotokollen erwähnt ?
Was din die „Klimaprotokolle“? Meinst du damit die IPCC Berichte? In denen ist Wasserdampf sehr wohl erwähnt und wird u.a. als stärkster Rückkopplungsmechanismus bezeichnet.
Im übrigen: Wasserdampf ist sehr ungleich in der Atmosphäre verteilt. Je nach Höhe, Jahreszeit, Tageszeit, Geographischer Lage usw schwankt der Wasserdampfanteil in der Atmosphäre sehr stark. Es hängt aber sehr davon ab, wo und wie der Wasserdampf vorliegt, wenn man seine Auswirkung auf den Treibhauseffekt beziffern will. Gerade die Wolkenbildung und die Auswirkungen der verschiedenen Wolkenarten sind noch nicht ausreichend verstanden, da sie neben erwärmenden Effekten auch kühlende Effekte durch die Änderung des Erdalbedos haben.
hallo,
Im Gegensatz von Wasserdampf der mit 60% Atmosphären-Anteil
doch 2000fach häufiger vorkommt ?60% Atmosphären-Anteil? Wohl kaum. Weder Masse- noch
Volumenanteil von Wasserdampf ist so hoch.
bei 20°C und 50% relativer Feuchte hat der Wasserdampf 51,42 Vol% aber nur 0,7 Masse%
Gruß
Pat
hallo,
Im Gegensatz von Wasserdampf der mit 60% Atmosphären-Anteil
doch 2000fach häufiger vorkommt ?60% Atmosphären-Anteil? Wohl kaum. Weder Masse- noch
Volumenanteil von Wasserdampf ist so hoch.bei 20°C und 50% relativer Feuchte hat der Wasserdampf 51,42
Vol% aber nur 0,7 Masse%
Da haben wir uns wohl verrechnet, oder? Mal ohne nachzuprüfen angenommen, dass die 0,7% Masse stimmen. Die Molare Masse von Wasser beträgt 18 g/mol, die von Luft ca. 28 g/mol. In einem Liter Luft mit einer Masse von 1,3 g finden wir also 0,046 mol Luft und 0,0005 mol Wasser. Insgesamt sind es also 0,0465 mol Luft-Wasser-Gemisch. Davon hat das Wasser einen Stoffmengenanteil - und damit auch einen Volumenanteil - von 1,1%.
Michael
Hallo!
Vermutlich hat Joachim relative mit absoluter Feuchte
verwechselt…
Ja, ich hatte mich ungenau ausgedrückt und es dazu noch
verwechselt 
Danke an alle, jetzt isses mir etwas klarer und trotzdem
verstehe ich immer noch nicht, weshalb CO2 mit 0.03% das problematischere Gas sein soll. Mal abgesehen davon, dass CO2 zum
regulären photosynthesen Kreislauf gehört und kein Schadgas wie zB. die Fluor-Kohlenwasserstoffe darstellt. Und abgesehen von der Bindungsfähigkeit des CO2’s.
Mir ist auch klar, dass man nicht mit Sandkastenversuchen, die Erdklima-Bedingungen nachstellen kann. Aber ich habe da einen Versuch
gemacht. Eine Flasche mit CO2 (100% von meiner Schweissanlage) und eine andere mit Sauerstoff (auch 100% auch von dort und dann in die Sonne gestellt. Ein messbarer Temperatur-Unterschied, konnte ich keinen feststellen. Wenn ich hingegen die Flasche mit 1dl Wasser gefüllt hatte, ging die Temparatur wesentlich höher…
Ich möchte nur noch hinzufügen, was ein leibhaftiger
Klimaforscher mir vor wenigen Wochen dazu sagte. Ich zitiere
sinngemäß: „Es gibt immer noch Leute, die den Einfluss des
Menschen auf die Klimaerwärmung leugnen, aber das ist nur eine
extreme Minderheit, und es ist hochgradig unseriös. Vielleicht
konnte man vor fünf bis zehn Jahren aufgrund der Datenlage
noch zweifeln. Heute kann jedoch kein Zweifel mehr bestehen.
Wer trotzdem noch behauptet, dass es noch nicht nachgewiesen
ist, dass wir schuld am Klimawandel sind, arbeitet entweder
mit veralteten Daten oder behauptet trotz besseren Wissens die
Unwahrheit.“
Natürlich hat der Mensch massiven Einfluss auf die Natur, das dürfte
jedem klar sein und kann ja jederzeit gefühlt werden, sei dass der Stadt-Smog oder die Ozonbelastung, wenn einem die Luft wegbleibt. Aber ich bin mir nicht sicher, ob die Argumente und die Gründe die aufgeführt werden, die richtigen sind und ob der Mensch wirklich an dieser massiven Erhöhung schuld ist. Ich möchte auch nicht unbedingt an das Waldsterben, die Prionen-Problematik, den Gammelfleisch-Skandal und die Hochwasser verweisen, was die Medien daraus gemacht haben.
Interessant zu beobachten ist nur, dass gerade bei wolkenlosen Nächten die Erdabstrahlung so gross ist, dass es in der Nacht fühlbar und extrem kalt werden kann. Aber nie konnte ich beobachtet, dass es in Gebieten mit höherem CO2-Vorkommen wesentlich wärmer oder demzufolge kälter geworden wäre.
Die Geschichten mit CO2 als Treibhaus-Regulator, die kenne ich schon, und dass es auf der Venus deswegen so mollig warm sein soll, das hatte ich auch gelesen, aber ist es wirklich das CO2 ?
Wenn man den Wissenschaftern glaubt, dann soll die Erwärmung seit
gut schon 150Jahren am Ansteiegen sein, aber damals war die CO2-Produktion sicher noch nicht so massiv. Und abgesehen davon, wurden
im Mittelalter ganze Ländereien bis auf den letzten Baum abgeholzt um zu roden, Salz auszutrocknen etc. etc. und das hatte anscheinend auch
keine Effekte.
Deshalb die Frage, könnten nicht andere Ursachen die Weltenmeere so erwärmen, dass mehr Wasser verdampft… ?
Ich denke da an Sonnenprotuberanzen, periodische Schwankungen der Erdumlaufbahn, magnetische Wechselwirkungen mit
dem drehenden Erdkern, Effekte der Plattenthektonik (wie Vulkane, BlackSmokers, hydrothermale Schlote), radiogene Wärmeproduktion der Erdkruste, Isostatischer Ausgleich und weitere.
Wer sagt, dass diese Effekte linear und nicht intermittend auftreten ?
Ok, ist weit hergeholt und vermutlich kann mir niemand etwas dagegen
beweisen.
Aber für mich wird immer klarer, dass es nicht Hauptsächlich das anthropogene CO2 ist !
Übrigens, wurde in einer TV-Diskussion gesagt, dass in den 5 Jahren die Gesamtwelt-Temperatur leicht am sinken sei ? Stimmt das und
warum ist das so ? Oder sind das nur ungenaue Statistik-Effekte ?
Hallo!
Danke an alle, jetzt isses mir etwas klarer und trotzdem
verstehe ich immer noch nicht, weshalb CO2 mit 0.03% das
problematischere Gas sein soll. Mal abgesehen davon, dass CO2
zum regulären photosynthesen Kreislauf gehört und kein Schadgas
wie zB. die Fluor-Kohlenwasserstoffe darstellt. Und abgesehen
von der Bindungsfähigkeit des CO2’s.
Wieso muss ein klimarelevantes Gas ein Schadgas sein? Wasserdampf ist doch auch kein Schadgas.
Mir ist auch klar, dass man nicht mit Sandkastenversuchen, die
Erdklima-Bedingungen nachstellen kann. Aber ich habe da einen
Versuch gemacht. Eine Flasche mit CO2 (100% von meiner Schweissanlage)
und eine andere mit Sauerstoff (auch 100% auch von dort
und dann in die Sonne gestellt. Ein messbarer
Temperatur-Unterschied, konnte ich keinen feststellen.
Das kommt jetzt darauf an, wie Du den Versuch gemacht hast. Ich habe ihn auch schon durchgeführt, und eine deutliche höhere Erwärmung in dem Glas mit CO2 gemessen.
Wenn
ich hingegen die Flasche mit 1dl Wasser gefüllt hatte, ging
die Temparatur wesentlich höher…
Du hast nicht wirklich flüssiges Wasser mit gasförmiger Luft verglichen??? (*Kopfschüttel!*)
Natürlich hat der Mensch massiven Einfluss auf die Natur, das
dürfte jedem klar sein und kann ja jederzeit gefühlt werden, sei dass
der Stadt-Smog oder die Ozonbelastung, wenn einem die Luft
wegbleibt. Aber ich bin mir nicht sicher, ob die Argumente und
die Gründe die aufgeführt werden, die richtigen sind und ob
der Mensch wirklich an dieser massiven Erhöhung schuld ist.
Erstens: An eine Korrelation zwischen CO2-Konzentration und mittlerer Temperatur der Erdatmosphäre besteht kein Zweifel. Schau Dir mal dieses Diagramm an:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ec/Co2-te…
Die Rote Linie steht für die Temperatur, die beiden blauen Linien für die CO2-Konzentrationen. Mindestens in den letzten 650.000 Jahren besteht demnach ein ganz klarer Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur.
Zweitens:
In dieser Grafik sieht man, dass die CO2-Konzentration in der letzten Zeit so schnell zugenommen hat, wie noch nie zuvor, und dass sie noch nie so hoch war wie heute
http://www.epa.gov/climatechange/science/images/co2-…
Interessant zu beobachten ist nur, dass gerade bei wolkenlosen
Nächten die Erdabstrahlung so gross ist, dass es in der Nacht
fühlbar und extrem kalt werden kann. Aber nie konnte ich
beobachtet, dass es in Gebieten mit höherem CO2-Vorkommen
wesentlich wärmer oder demzufolge kälter geworden wäre.
In welchen Gebieten hatte es denn ein höheres CO2-Vorkommen? Und woran hast Du das bemerkt?
Die Geschichten mit CO2 als Treibhaus-Regulator, die kenne ich
schon, und dass es auf der Venus deswegen so mollig warm sein
soll, das hatte ich auch gelesen, aber ist es wirklich das CO2
?
Ja.
Wenn man den Wissenschaftern glaubt, dann soll die Erwärmung
seit gut schon 150Jahren am Ansteiegen sein, aber damals war die
CO2-Produktion sicher noch nicht so massiv. Und abgesehen
davon, wurden im Mittelalter ganze Ländereien bis auf den letzten Baum
abgeholzt um zu roden, Salz auszutrocknen etc. etc. und das
hatte anscheinend auch keine Effekte.
Das Verbrennen von nachwachsenden Rohstoffen ist für die CO2-Bilanz insgesamt unerheblich, da nur die Menge freigesetzt wird, die zuvor der Atmosphäre durch Fotosynthese entzogen wurde. Entscheidend ist einerseits das Verbrennen von fossilen Brennstoffen und andererseits die dauerhafte Beseitigung von Wald. Das geschah zwar im Mittelalter tatsächlich, aber wenn man sich mal auf einer Weltkarte anschaut, wie groß die Wälder waren, die damals beseitigt wurden, dann macht das nicht besonders viel aus (auf den ganzen Globus bezogen). Schließlich - und das wird Dich bei Deiner Argumentation am meisten stören - gab es Mittelalter tatsächlich einen vorübergehenden Anstieg der Temperaturen. (Im Mittelalter wurde auf Island Ackerbau betrieben).
Deshalb die Frage, könnten nicht andere Ursachen die
Weltenmeere so erwärmen, dass mehr Wasser verdampft… ?
Ich denke da an Sonnenprotuberanzen, periodische Schwankungen
der Erdumlaufbahn, magnetische Wechselwirkungen mit
dem drehenden Erdkern, Effekte der Plattenthektonik (wie
Vulkane, BlackSmokers, hydrothermale Schlote), radiogene
Wärmeproduktion der Erdkruste, Isostatischer Ausgleich und
weitere.
Die folgende Grafik zeigt, dass die Temperatur der Erde in den letzten 150 Jahren keinen klaren Zusammenhang zu der Anzahl der Sonnenflecken erkennen lässt, wohl aber zum CO2-Gehalt der Atmosphäre.
http://www.goglobalwarmingawareness2007.com/wp-conte…
Wer sagt, dass diese Effekte linear und nicht intermittend
auftreten ?
Ok, ist weit hergeholt und vermutlich kann mir niemand etwas
dagegen beweisen.
Mir scheint, als hättest Du Deine Meinung schon vorher gefasst…
Aber für mich wird immer klarer, dass es nicht Hauptsächlich
das anthropogene CO2 ist !
Und was genau bringt Dich zu dieser Ansicht?
Übrigens, wurde in einer TV-Diskussion gesagt, dass in den 5
Jahren die Gesamtwelt-Temperatur leicht am sinken sei ? Stimmt
das und warum ist das so ? Oder sind das nur ungenaue
Statistik-Effekte ?
Das, was man als „Klima“ bezeichnet, ändert sich in Zeitskalen, die größer als 30 Jahre sind. Ich weiß nicht ob die letzten 5 Jahre tatsächlich etwas kälter waren als die Zeit davor. Jedenfalls ist der Trend insgesamt dadurch nicht beeinträchtigt. Wenn man die Temperatur der letzten 1000 Jahre aufträgt, ist
Michael
Hi Joachim,
Danke an alle, jetzt isses mir etwas klarer und trotzdem
verstehe ich immer noch nicht, weshalb CO2 mit 0.03% das
problematischere Gas sein soll. Mal abgesehen davon, dass CO2
zum
regulären photosynthesen Kreislauf gehört und kein Schadgas
wie zB. die Fluor-Kohlenwasserstoffe darstellt. Und abgesehen
von der Bindungsfähigkeit des CO2’s.
Abgesehen davon dass die Reaktionsfähigkeit von Gasen überhaupt nichts über die Absorptionsfähigkeit aussagt, hilft dir vieleicht dieser Vergleich:
Stell dir eine 10 cm dicke gute Fensterscheibe vor: sie wird sichtbares Licht sehr gut durchlassen, und nur sehr wenig absorbieren.
Jetzt stell dir vor dass bei der Produktion viele kleine Staubpartikel ins Glas gekommen sind. Auch wenn die Gesamtmasse des Staubes nur 0,03% ausmacht, wird es hinter der entsprechenden Fensterscheibe viel dunkler sein als im ersten Fall, einverstanden.
Ähnlich ist es mit der Athmosphäre: Wie schon beschrieben sind N2, O2 und Ar, die 99,97% der Luft ausmachen transparent, wodurch selbst die geringe Konzentration an CO2 einen grossen Einfluss für die Gesamtabsorption im Infraroten hat.
Mir ist auch klar, dass man nicht mit Sandkastenversuchen, die
Erdklima-Bedingungen nachstellen kann. Aber ich habe da einen
Versuch
gemacht. Eine Flasche mit CO2 (100% von meiner Schweissanlage)
und eine andere mit Sauerstoff (auch 100% auch von dort
und dann in die Sonne gestellt. Ein messbarer
Temperatur-Unterschied, konnte ich keinen feststellen. Wenn
ich hingegen die Flasche mit 1dl Wasser gefüllt hatte, ging
die Temparatur wesentlich höher…
Uiuiui, da gibt es gleich mehrere Gründe wieso dein Experiment keine Aussage über den Treibhauseffekt zulässt:
Im Fall der mit Gas gefüllten Flaschen ist die Gesamtmenge an Gas so gering dass dein ganzes Verhalten von der Eigenschaften der Flasche, bestimmt ist und zwar hauptsächlich der Absorptionsfähigkeit von Glas unde dem Wärmeübergangskoeffizient zwischen Glas und der umgebenden Luft.
Wenn du dann die Flasche mit Wasser füllst erhöhst du die gesamte Absorptionsfähigkeit, da nun nicht nur das Glas sondern auch noch durch das Wasser (das ungefähr 1000 mal dichter ist als das Gas im vorhergehenden Fall) Licht absorbiert.
Allerdings geht es hierbei um die Absorption im sichtbaren Bereich…
Interessant zu beobachten ist nur, dass gerade bei wolkenlosen
Nächten die Erdabstrahlung so gross ist, dass es in der Nacht
fühlbar und extrem kalt werden kann.
Wie gesagt, der Einfluss von Wasserdampf und Wolken auf das Erdklima ist insgesamt grösser als der von CO2, das heisst deine Aussage hier ist absolut richtig, widerspricht allerdings auch nicht der These vom anthropogenen Treibhauseffekt.
Aber nie konnte ich
beobachtet, dass es in Gebieten mit höherem CO2-Vorkommen
wesentlich wärmer oder demzufolge kälter geworden wäre.
CO2 gehört zu den sogenannten „well-mixed“ Gasen, das heisst dass seine Konzentration (abgesehen von einer jährlichen Modulation) kaum zeitlich und örtlich variiert. Es ist also normal dass du so etwas noch nie beobachtet hast weil es „Gebiete mit höherem CO2-Vorkommen“ gar nicht gibt.
Wenn man den Wissenschaftern glaubt, dann soll die Erwärmung
seit
gut schon 150Jahren am Ansteiegen sein,
hm, nach dem was ich gelesen hab war der Einfluss des erhöhten CO2 bis vor 30-50 Jahre noch gering im Vergleich zu anderen Faktoren. Nur Interessehalber, wo hast du die 150 Jahre her?
Deshalb die Frage, könnten nicht andere Ursachen die
Weltenmeere so erwärmen, dass mehr Wasser verdampft… ?
Ich denke da an Sonnenprotuberanzen, periodische Schwankungen
der Erdumlaufbahn, magnetische Wechselwirkungen mit
dem drehenden Erdkern, Effekte der Plattenthektonik (wie
Vulkane, BlackSmokers, hydrothermale Schlote), radiogene
Wärmeproduktion der Erdkruste, Isostatischer Ausgleich und
weitere.
Wer sagt, dass diese Effekte linear und nicht intermittend
auftreten ?
Ok, ist weit hergeholt und vermutlich kann mir niemand etwas
dagegen
beweisen.
Ui, da hast du ja ne ganze Menge schöner Fachbegriffe aufgelistet. Allerdings funktioniert Wissenschaft nicht so dass ich irgendeine wilde These, verkleidet mit einem furchteinflössenden Fachbegriff in den Raum werfe, behaupte dass ich recht habe und sage solange keiner mir das Gegenteil beweisen kann alle anderen Thesen falsch sein müssen. Wenn du irgendeinen der obigen Kandidaten ernsthaft als wichtigen Faktor vermutest, kannst du das doch sicher zumindest irgendwie belegen. Asnonsten könnte ich auch behaupten dass in Wahrheit Aliens unseren Planeten mit Orgonstrahlen aufheizen, und wenn mir keiner das Gegenteil beweist kann der Treibhauseffekt nicht dafür verantwortlich sein…
Gruss,
Johannes
Hallo Michael,
Erstens: An eine Korrelation zwischen CO2-Konzentration und
mittlerer Temperatur der Erdatmosphäre besteht kein Zweifel.
Schau Dir mal dieses Diagramm an:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ec/Co2-te…Die Rote Linie steht für die Temperatur, die beiden blauen
Linien für die CO2-Konzentrationen. Mindestens in den letzten
650.000 Jahren besteht demnach ein ganz klarer Zusammenhang
zwischen CO2 und Temperatur.
So wie du das geschrieben hast stimmt das natürlich, aber inzwischen hat man die Auflösung um zu wissen dass bei den Temperaturanstiegen der Temperaturansteig dem CO2-Anstieg vorausgeht, das heisst vermutlich hat ein Temperaturanstieg das Ausgasen von CO2 aus den Weltmeeren bewirkt. Erst hinterher hat dann die erhöhte CO2 Konzentration zu einer positiven RÜckkopplung, das heisst zu einer weiteren Temperaturehöhung geführt.
Schließlich - und das wird Dich
bei Deiner Argumentation am meisten stören - gab es
Mittelalter tatsächlich einen vorübergehenden Anstieg der
Temperaturen. (Im Mittelalter wurde auf Island Ackerbau
betrieben).
Aber das wird wohl kaum auf einen anthropogenen Treibhauseffekt zurückgeführt?
Und übrigens, die Tatsache dass auf Island (du wolltest nicht zufälligerweise Grönland schreiben?) Ackerbau betrieben wurde sagt aber natürlich (fast) nichts über die gloablen Duchschnittstemperaturen aus.
Gruss,
Goa
Hallo Goa,
Die Rote Linie steht für die Temperatur, die beiden blauen
Linien für die CO2-Konzentrationen. Mindestens in den letzten
650.000 Jahren besteht demnach ein ganz klarer Zusammenhang
zwischen CO2 und Temperatur.So wie du das geschrieben hast stimmt das natürlich, aber
inzwischen hat man die Auflösung um zu wissen dass bei den
Temperaturanstiegen der Temperaturansteig dem CO2-Anstieg
vorausgeht, das heisst vermutlich hat ein Temperaturanstieg
das Ausgasen von CO2 aus den Weltmeeren bewirkt. Erst
hinterher hat dann die erhöhte CO2 Konzentration zu einer
positiven RÜckkopplung, das heisst zu einer weiteren
Temperaturehöhung geführt.
Hast Du zufällig eine seriöse und aktuelle Quelle, in der der kausale Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur nachgewiesen wird? Würde mich brennend interessieren. Das Problem bei Internet-Recherchen: Da stehen die Artikel von 2006 gleichberechtigt neben denen von 1999 und es ist sehr mühsam, wenn nicht unmöglich, zu beurteilen ob das, was man da liest, noch den aktuellen Wissensstand verkörpert.
Schließlich - und das wird Dich
bei Deiner Argumentation am meisten stören - gab es
Mittelalter tatsächlich einen vorübergehenden Anstieg der
Temperaturen. (Im Mittelalter wurde auf Island Ackerbau
betrieben).Aber das wird wohl kaum auf einen anthropogenen
Treibhauseffekt zurückgeführt?
Und übrigens, die Tatsache dass auf Island (du wolltest nicht
zufälligerweise Grönland schreiben?) Ackerbau betrieben wurde
sagt aber natürlich (fast) nichts über die gloablen
Duchschnittstemperaturen aus.
Das wollte ich damit auch nicht sagen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Joachim einen anthropogenen CO2-Anstieg vermutet, der seiner Meinung nach keine Klimaerwärmung nach sich zog. In Wirklichkeit ist es höchst zweifelhaft, ob zu der fraglichen Zeit der CO2-Gehalt tatsächlich merklich anstieg. Und wenn er das tat, dann wäre es auch falsch zu behaupten, dass sich damals das Klima nicht erwärmte.
Zu Island und Grönland: Ursprünglich wollte ich schreiben, dass „Grönland“ seinen Namen als „grünes Land“ bekam, weil es die Wikinger damals so sahen. Dann fiel mir ein, dass mal jemand gesagt hatte, der Name „grünes Land“ sei in Wirklichkeit nur ein Marketing-Gag gewesen um Siedler anzulocken. Da also diese Argumentation auf wackligen Füßen stand, bezog ich mich lieber auf den Ackerbau in Island. Da war ich mir wenigstens sicher.
Michael
Hallo Michael
Wieso muss ein klimarelevantes Gas ein Schadgas sein?
Wasserdampf ist doch auch kein Schadgas.
Muss nicht, aber in diesem Fall ist wohl die Menge das Problem.
Wasserdampf in der gleichen Konzentration wie CO2 würde keine
Relevanz darstellen.
Mir ist auch klar, dass man nicht mit Sandkastenversuchen, die
Erdklima-Bedingungen nachstellen kann. Aber ich habe da einen
Versuch gemacht. Eine Flasche mit CO2 (100% von meiner Schweissanlage)
und eine andere mit Sauerstoff (auch 100% auch von dort
und dann in die Sonne gestellt. Ein messbarer
Temperatur-Unterschied, konnte ich keinen feststellen.Das kommt jetzt darauf an, wie Du den Versuch gemacht hast.
Ich habe ihn auch schon durchgeführt, und eine deutliche
höhere Erwärmung in dem Glas mit CO2 gemessen.
Oh, das interessiert mich. Welches Volumen und wieviel Grad
Erwärmung ? Lässt sich rechnerisch bei verdoppletem Volumen
etwas daraus schliessen (zB. Abnahme der Erwärmung im Quadrat
respektive im m3 etc. etc.)
ich hingegen die Flasche mit 1dl Wasser gefüllt hatte, ging
die Temparatur wesentlich höher…Du hast nicht wirklich flüssiges Wasser mit gasförmiger Luft
verglichen??? (*Kopfschüttel!*)
Ich finde 10% Wasser in einem Körper ist nicht weit danebengegriffen ?
Erstens: An eine Korrelation zwischen CO2-Konzentration und
mittlerer Temperatur der Erdatmosphäre besteht kein Zweifel.
Schau Dir mal dieses Diagramm an:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ec/Co2-te…
Die Rote Linie steht für die Temperatur, die beiden blauen
Linien für die CO2-Konzentrationen. Mindestens in den letzten
650.000 Jahren besteht demnach ein ganz klarer Zusammenhang
zwischen CO2 und Temperatur.
Ist das wirklich so ? Oder besteht die Korrelation eventuell zwischen
Temperatur und CO2 ? Das ist nämlich nicht ganz dasselbe, obwohl
es in der Tabelle gleich aussieht.
In dieser Grafik sieht man, dass die CO2-Konzentration in der
letzten Zeit so schnell zugenommen hat, wie noch nie zuvor,
und dass sie noch nie so hoch war wie heute
http://www.epa.gov/climatechange/science/images/co2-…
Das habe ich auch gelesen. Darüber habe ich auch andere Quellen
gelesen, die aussagen, dass das CO2-Maximum im Holzän weit höher war und ebenfalls vor 110’000 Jahren. Aber lassen wir das, wir ware beide nicht dabei und die genauen Gründe kennen wir auch nicht.
Wie gesagt, ich will das nicht beschönigen. Aber wir sprechen von einem Gas, das tatsächlich nur 0.03% ausmacht und davon nur ein
Bruchteil vom Menschen erzeugt wurde und davon nur 20% angestiegen ist und nicht der Indexzahl von zB. Methan von 56fach oder Dickstickoxyd 280fach entspricht.
Gerade diesbezüglich sind die Studien (was es eben auch nur Papier ist) sehr widersprüchlich.
Interessant zu beobachten ist nur, dass gerade bei wolkenlosen
Nächten die Erdabstrahlung so gross ist, dass es in der Nacht
fühlbar und extrem kalt werden kann. Aber nie konnte ich
beobachtet, dass es in Gebieten mit höherem CO2-Vorkommen
wesentlich wärmer oder demzufolge kälter geworden wäre.In welchen Gebieten hatte es denn ein höheres CO2-Vorkommen?
Gemeine Frage und ich komme dir nicht mit der Antwort von Messstationen Natürlich wirst du keine vernünftige Antwort
auf einen Punkt bezogen bekommen, wo der CO2-Gehalt von 1980 bis
2007 um 20% gestiegen ist und die Temperatur das auch getan hat, weil
im gleichen Augenblick, wird dir ein anderer das Gegenteil beweisen.
Ich wollte nicht darauf hinaus: Eigentlich wollte ich nur sagen, dass
Wasserdampf und Wolken messbar, wie fühlbar einen Einfluss auf unsere
tägliche Temperatur haben und CO2 eben nicht. Von dieser Seite her,
muss wohl Wasserdampf, das weit höhere Übel sein.
Die Geschichten mit CO2 als Treibhaus-Regulator, die kenne ich
schon, und dass es auf der Venus deswegen so mollig warm sein
soll, das hatte ich auch gelesen, aber ist es wirklich das CO2
?Ja.
nun ja, behaupten kann ich auch
Wenn man den Wissenschaftern glaubt, dann soll die Erwärmung
seit gut schon 150Jahren am Ansteiegen sein, aber damals war die
CO2-Produktion sicher noch nicht so massiv. Und abgesehen
davon, wurden im Mittelalter ganze Ländereien bis auf den letzten
abgeholzt um zu roden, Salz auszutrocknen etc. etc. und das
hatte anscheinend auch keine Effekte.Das Verbrennen von nachwachsenden Rohstoffen ist für die
CO2-Bilanz insgesamt unerheblich, da nur die Menge freigesetzt
wird, die zuvor der Atmosphäre durch Fotosynthese entzogen
wurde.
Das stimmt leider nicht. Da solltest du mal den die CO2-Bilanz
der Urwälder zu gemüte führen. Die ist nämlich negativ (etwas mehr
CO2 als Sauerstoff-Produktion). Kann man einfach Nachgoolen: Regenwälder / Urwälder, Ueberschwemmung, CO2
bei Deiner Argumentation am meisten stören - gab es
Mittelalter tatsächlich einen vorübergehenden Anstieg der
Temperaturen. (Im Mittelalter wurde auf Island Ackerbau
betrieben).
Erschlag mich nicht mit Mittelalter
Ackerbau in Island und Wikinger, das war vor der Zeit der grossen Abholzung und überhaupt darf man jetzt nicht Zwischen-Eiszeiten mit
Klimaerwärmung gleichsetzen. Zur Zeit der Römer war die Schweiz
Gletscherfrei
Deshalb die Frage, könnten nicht andere Ursachen die
Weltenmeere so erwärmen, dass mehr Wasser verdampft… ?
Ich denke da an Sonnenprotuberanzen, periodische Schwankungen
der Erdumlaufbahn, magnetische Wechselwirkungen mit
dem drehenden Erdkern, Effekte der Plattenthektonik (wie
Vulkane, BlackSmokers, hydrothermale Schlote), radiogene
Wärmeproduktion der Erdkruste, Isostatischer Ausgleich und
weitere.Die folgende Grafik zeigt, dass die Temperatur der Erde in den
letzten 150 Jahren keinen klaren Zusammenhang zu der Anzahl
der Sonnenflecken erkennen lässt, wohl aber zum CO2-Gehalt der
Atmosphäre.
Ja, Moment schon wieder diese Grafik, könnte der Zusammenhang nicht
umgekehrt sein. Höhere Temperatur, deshalb höherer CO2-Gehalt. Denk
mal darüber nach, wäre auch plausibel!
Wer sagt, dass diese Effekte linear und nicht intermittend
auftreten ?
Ok, ist weit hergeholt und vermutlich kann mir niemand etwas
dagegen beweisen.Mir scheint, als hättest Du Deine Meinung schon vorher
gefasst…
Nein, ich bin wirklich offen für alles ! Aber die Zusammenhänge
sind sehr komplex und ich bin der Meinung, man darf sich auch davor
nicht verschliessen, das es anderst sein könnte. Wie dem auch immer sei, das Einschränken von CO2 wird absolut keine Wirkung auf unser oder unserer Kinder Klima sein ! So oder so !
Gemäss IPCC soll sich der CO2-Gehalt bis 200 Jahre halten, wenn wir
mit der weiteren Einbringung sofort stoppen würden… Und das
trotz der excellenten Bindungsfähigkeiten von CO2.
[realismus aus]
Vielleicht müsste man sich Gedanken machen, einen Motor zu entwickeln, der CO2 irgendwie bindet, wäre wohl der einfachere Weg
[realismus wieder ein]
Aber für mich wird immer klarer, dass es nicht Hauptsächlich
das anthropogene CO2 ist !Und was genau bringt Dich zu dieser Ansicht?
Weil der Wärmeausstoss jeder Quelle (Heizung, Auto, Industrie, Energie-Produktion etc.) ein millardenfaches höher ist, als der jeweilige Schadstoffausbruch. Wie gesagt, ich suche nach einer anderen
plausiblen Erklärung.
Und wenn du die Umweltverschmutzung (im Allgemeinen) und die Klimabeinflussung (welcher Stoff auch immer) wirklich in den Griff kriegen willst, die Menschenpopulation massiv verringern müsstest.
Liegt nicht in der Mulitplikation der Faktoren das Problem (sofern nicht auch noch massive natürliche Einflüsse mitzählen).
Das, was man als „Klima“ bezeichnet, ändert sich in
Zeitskalen, die größer als 30 Jahre sind. Ich weiß nicht ob
die letzten 5 Jahre tatsächlich etwas kälter waren als die
Zeit davor. Jedenfalls ist der Trend insgesamt dadurch nicht
beeinträchtigt. Wenn man die Temperatur der letzten 1000 Jahre
aufträgt, ist
Da hast du natürlich recht, aber interessant wäre es doch zu wissen,
weshalb just in den letzten 5 Jahren die Temperatur gesunken sein soll, wenn es überhaupt so ist !
