Zu Island und Grönland: Ursprünglich wollte ich schreiben,
dass „Grönland“ seinen Namen als „grünes Land“ bekam, weil es
die Wikinger damals so sahen. Dann fiel mir ein, dass mal
jemand gesagt hatte, der Name „grünes Land“ sei in
Wirklichkeit nur ein Marketing-Gag gewesen um Siedler
anzulocken.
Nein, Erik der Rote machte keinen Marketing-Gag, die hatten damals nur Hunger und suchten nach einer neuen Welt. 
Hallo Goa
inzwischen hat man die Auflösung um zu wissen dass bei den
Temperaturanstiegen der Temperaturansteig dem CO2-Anstieg
vorausgeht, das heisst vermutlich hat ein Temperaturanstieg
das Ausgasen von CO2 aus den Weltmeeren bewirkt. Erst
hinterher hat dann die erhöhte CO2 Konzentration zu einer
positiven RÜckkopplung, das heisst zu einer weiteren
Temperaturehöhung geführt.
Darauf wollte ich eigentlich hinaus, leider brauchte eine halbe
Seite um das zu erklären, was du in einem Satz geschaft hast 
Schließlich - und das wird Dich
bei Deiner Argumentation am meisten stören - gab es
Mittelalter tatsächlich einen vorübergehenden Anstieg der
Temperaturen. (Im Mittelalter wurde auf Island Ackerbau
betrieben).Aber das wird wohl kaum auf einen anthropogenen
Treibhauseffekt zurückgeführt?
Und übrigens, die Tatsache dass auf Island (du wolltest nicht
zufälligerweise Grönland schreiben?) Ackerbau betrieben wurde
sagt aber natürlich (fast) nichts über die gloablen
Duchschnittstemperaturen aus.
klar ist Grönland gemeint
Und zur Klimaänderung:
Und überhaupt, wen störst, dass in England im Gegensatz zu früher
kein Wein mehr produziert werden kann…
Der Mensch wird mit dem Klima leben und leiden lernen müssen. Er unterliegt der Natur und wenn diese durch seinen Einfluss rauher wird, dann muss er sich beweisen. Das hat er vor 100’000 und vor 300’000 Jahren mehrfach machen müssen und nur deshalb steht er am oberen Ende (mit Ausnahme der Mücken ) der Nahrungskette.
Hallo!
Das kommt jetzt darauf an, wie Du den Versuch gemacht hast.
Ich habe ihn auch schon durchgeführt, und eine deutliche
höhere Erwärmung in dem Glas mit CO2 gemessen.Oh, das interessiert mich. Welches Volumen und wieviel Grad
Erwärmung ? Lässt sich rechnerisch bei verdoppletem Volumen
etwas daraus schliessen (zB. Abnahme der Erwärmung im Quadrat
respektive im m3 etc. etc.)
Oje, das ist schon lange her: Zwei Bechergläser (500 ml?), den Boden mit Sand bedeckt, eines Davon mit CO2 befüllt, Thermometer rein und mit einer Schreibtischlampe bestrahlt. Ich bin mir aber nicht mehr ganz sicher…
Die Rote Linie steht für die Temperatur, die beiden blauen
Linien für die CO2-Konzentrationen. Mindestens in den letzten
650.000 Jahren besteht demnach ein ganz klarer Zusammenhang
zwischen CO2 und Temperatur.Ist das wirklich so ? Oder besteht die Korrelation eventuell
zwischen Temperatur und CO2 ? Das ist nämlich nicht ganz dasselbe,
obwohl es in der Tabelle gleich aussieht.
Du weißt aber schon, was eine Korrelation ist?
Wenn A mit B korreliert, dann korreliert auch B mit A. Du meinst eventuell nicht die Korrelation, sondern die Kausalität, und über die habe ich in diesem Abschnitt gar nicht gesprochen.
Ich wollte nicht darauf hinaus: Eigentlich wollte ich nur
sagen, dass Wasserdampf und Wolken messbar, wie fühlbar einen
Einfluss auf unsere tägliche Temperatur haben und CO2 eben nicht.
Von dieser Seite her, muss wohl Wasserdampf, das weit höhere Übel
sein.
Wie Goa schon sagte variiert der CO2-Gehalt der Atmosphäre bei weitem nicht so stark wie der Wassergehalt (sowohl zeitlich als auch räumlich). Folglich hat CO2 zwar einen globalen Effekt, aber keinen lokalen, den man so blauäugig nachweisen könnte, wie Du es versuchst.
Wenn man den Wissenschaftern glaubt, dann soll die Erwärmung
seit gut schon 150Jahren am Ansteiegen sein, aber damals war die
CO2-Produktion sicher noch nicht so massiv. Und abgesehen
davon, wurden im Mittelalter ganze Ländereien bis auf den letzten
abgeholzt um zu roden, Salz auszutrocknen etc. etc. und das
hatte anscheinend auch keine Effekte.Das Verbrennen von nachwachsenden Rohstoffen ist für die
CO2-Bilanz insgesamt unerheblich, da nur die Menge freigesetzt
wird, die zuvor der Atmosphäre durch Fotosynthese entzogen
wurde.Das stimmt leider nicht. Da solltest du mal den die CO2-Bilanz
der Urwälder zu gemüte führen. Die ist nämlich negativ (etwas
mehr
CO2 als Sauerstoff-Produktion). Kann man einfach Nachgoolen:
Regenwälder / Urwälder, Ueberschwemmung, CO2
Aha. Und wie sind Deiner Meinung nach die Bäume entstanden, wenn bei ihrem Wachstum kein CO2 gebunden wurde? Es ist eine ganz einfache Rechnung, dass solange Biomasse gebildet wird, der Atmosphäre auch CO2 entzogen wird. Dass ein Klimax-Wald (also ein Stück Wald, das seine maximale Ausdehnung schon erreicht hat) netto kein Kohlenstoff mehr fixieren kann, ist natürlich klar. Aber das habe ich auch nicht behauptet.
Ja, Moment schon wieder diese Grafik, könnte der Zusammenhang
nicht
umgekehrt sein. Höhere Temperatur, deshalb höherer CO2-Gehalt.
Denk
mal darüber nach, wäre auch plausibel!
Für sich genommen ja. Allerdings gibt es eine kausale Erklärung, wie CO2 die Temperatur beeinflussen kann. Andererseits erwärmt sich die Erde seit 1960 merklich und beschleunigt, und wenn CO2 nicht dafür verantwortlich wäre, müsste man erst eine andere Erklärung finden. (Ich glaube, dass es durchaus möglich ist, den relativen Einfluss der verschiedenen Treibhausgase zu bestimmen. Da vertraue ich einfach mal den Wissenschaftlern. Und selbst wenn Methan einen stärkeren Einfluss hätte, dann wäre es nichtsdestotrotz anthropogen).
Wie dem auch
immer sei, das Einschränken von CO2 wird absolut keine Wirkung
auf unser oder unserer Kinder Klima sein ! So oder so !
Das ist eine ganz andere Diskussion, an der ich mich nicht beteiligen möchte. Hier geht es nur um die Frage: Ist CO2 der Haupttäter?
Aber für mich wird immer klarer, dass es nicht Hauptsächlich
das anthropogene CO2 ist !Und was genau bringt Dich zu dieser Ansicht?
Weil der Wärmeausstoss jeder Quelle (Heizung, Auto, Industrie,
Energie-Produktion etc.) ein millardenfaches höher ist, als
der jeweilige Schadstoffausbruch. Wie gesagt, ich suche nach
einer anderen plausiblen Erklärung.
Kennst Du den Unterschied von „Wärme“ und „Temperatur“? Wärmeausstoß erhöht zwar lokal die Temperatur der Luft. Durch vermehrte Abstrahlung ins Weltall wird die Luft jedoch über kurz oder lang zu ihrer ursprünglichen Temperatur zurückkehren. Diese ist gegeben durch ein Gleichgewicht aus absorbierter und emmitierter Strahlung. CO2 ändert selbst die Wärmemenge der Atmosphäre nicht, aber es verschiebt diese Gleichgewichtstemperatur.
Eine Modellrechnung: Die Antarktis enthält etwa 30 Mio km³ Eis. Das sind 3 * 10^19 kg Eis. Um diese Menge zu schmelzen bräuchte man eine Energie von ungefähr 10^25 J. Das entspricht dem Heizwert von 2,5 * 10^14 t Heizöl. Die weltweiten Lagerstätten von Erdöl werden derzeit auf 1,7 * 10^11 t geschätzt. Man bräuchte also rund 1400mal soviel Erdöl wie es tatsächlich gibt, um das Eis der Antarktis allein durch heizen abschmelzen zu lassen.
CO2 - wenn es in die Atmosphäre entlassen wird - erhöht jedoch den Treibhauseffekt. Die Energie für das Schmelzen der Polkappen stellt die Sonne zur Verfügung.
Apropos _Treibhaus_effekt: Du pochst immer darauf, dass die wahnsinnig geringe Menge CO2 nicht so entscheidend sein kann. Demnach kann die hauchdünne Plastifolie, die man über den Salat spannt, auch nichts ausmachen?
Michael
Hi Michael,
Hast Du zufällig eine seriöse und aktuelle Quelle, in der der
kausale Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur nachgewiesen
wird? Würde mich brennend interessieren. Das Problem bei
Internet-Recherchen: Da stehen die Artikel von 2006
gleichberechtigt neben denen von 1999 und es ist sehr mühsam,
wenn nicht unmöglich, zu beurteilen ob das, was man da liest,
noch den aktuellen Wissensstand verkörpert.
Im Zweifel nehm ich als Referenz immer den aktuellen Bericht vom IPCC
(http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html)
Im 6. Kapitel findest du sehr viel Informationen, und zum Beispiel auf Seite 449 ne nette Zusammenfassung.
Gruss,
Johannes
Zu Island und Grönland: Ursprünglich wollte ich schreiben,
dass „Grönland“ seinen Namen als „grünes Land“ bekam, weil es
die Wikinger damals so sahen. Dann fiel mir ein, dass mal
jemand gesagt hatte, der Name „grünes Land“ sei in
Wirklichkeit nur ein Marketing-Gag gewesen um Siedler
anzulocken.Nein, Erik der Rote machte keinen Marketing-Gag, die hatten
damals nur Hunger und suchten nach einer neuen Welt.
Eigentlich wurde er von einem verfeindeten „Stamm“ besiegt und vertrieben.
C.
fühlbar und extrem kalt werden kann. Aber nie konnte ich
beobachtet, dass es in Gebieten mit höherem CO2-Vorkommen
wesentlich wärmer oder demzufolge kälter geworden wäre.
Das wird auch schwer gehen, da die CO2-Konzentration in der gesamten Atmosphäre praktisch gleich ist. Es gibt gar keine Gebiete mit einem höherem CO2-Vorkommen.
Die Geschichten mit CO2 als Treibhaus-Regulator, die kenne ich
schon, und dass es auf der Venus deswegen so mollig warm sein
soll, das hatte ich auch gelesen, aber ist es wirklich das CO2
?Ja.
nun ja, behaupten kann ich auch
Dass die Venus v.a. durch CO2 aufgeheizt wird, ist ohne Zweifel. Für Belege hierfür kannst du dich ja gerne selbst einlesen.
http://scholar.google.de/scholar?hl=de&lr=&q=venus+a…
Plausibel macht dies ja allein schon die Tatsache, dass die Venus-Atmosphäre zu 96,5% aus CO2 besteht. Die restlichen 3,5% sind Stickstoff. Alle anderen Gase kommen nur in Spuren vor.
Das stimmt leider nicht. Da solltest du mal den die CO2-Bilanz
der Urwälder zu gemüte führen. Die ist nämlich negativ (etwas
mehr
CO2 als Sauerstoff-Produktion). Kann man einfach Nachgoolen:
Regenwälder / Urwälder, Ueberschwemmung, CO2
Trotz intensivem Googeln konnte ich keinen Beweis für deine Behauptung finden. Alle Informationen die ich gefunden habe sagen aus, dass Regenwälder CO2-Neutral sind.
Zur Zeit der Römer war die Schweiz Gletscherfrei
Mit Sicherheit nicht. In 4000m Höhe hat es auch damals Gletscher gegeben. Die Gletscher waren nur weit zurückgezogen, aber die Schweiz war bei weitem nicht gletscherfrei.
Da hast du natürlich recht, aber interessant wäre es doch zu
wissen,
weshalb just in den letzten 5 Jahren die Temperatur gesunken
sein soll, wenn es überhaupt so ist !
Die Temperatur ist in den letzten 5 Jahren nicht gesunken.
http://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/eart…
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2007/fe…
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article…
Soviel zu den hier gebrachten „Fakten“.
Zu Island und Grönland: Ursprünglich wollte ich schreiben,
dass „Grönland“ seinen Namen als „grünes Land“ bekam, weil es
die Wikinger damals so sahen. Dann fiel mir ein, dass mal
jemand gesagt hatte, der Name „grünes Land“ sei in
Wirklichkeit nur ein Marketing-Gag gewesen um Siedler
anzulocken.Nein, Erik der Rote machte keinen Marketing-Gag, die hatten
damals nur Hunger und suchten nach einer neuen Welt.Eigentlich wurde er von einem verfeindeten „Stamm“ besiegt und
vertrieben.
Das kannst du ansehen wie du willst. Die Wikinger waren recht rohe
Gewalten und gingen auch mit Seinesgleichen nicht zimplerlich um.
Die Ressourcen (Lebensgrundlagen) waren knapp und deshalb war es
eine Sitte, das man Viele einfach Verbannte.
Du findest das aber überall auf der Welt, die einen waren Menschenfresser, die anderen gaben Ihre Kinder als Verding-Kind ab,
andere wurden in die Sklaverei gebracht und wiederum andere wurden
einfach als Söldner in’s Ausland (Schweiz) vermietet, bei den Japanern gingen die Alten auf den Berg um abzuschliessen etc. etc.
Alles Methoden um der eigenen ‚Sippe‘ oder Gesellschaft das Überleben zu vereinfachen.
fühlbar und extrem kalt werden kann. Aber nie konnte ich
beobachtet, dass es in Gebieten mit höherem CO2-Vorkommen
wesentlich wärmer oder demzufolge kälter geworden wäre.Das wird auch schwer gehen, da die CO2-Konzentration in der
gesamten Atmosphäre praktisch gleich ist. Es gibt gar keine
Gebiete mit einem höherem CO2-Vorkommen.
Kannst du das belegen ? Wieso sollte sich CO2 so schnell gleichmässig vermischen ? Ich denke, gerade bei CO2-Ausbrüchen im Meer / Meeresboden (da gibt es verschiedene Gebiete) und auch bei Vulkanen könnten auf der Oberfläche schon Differenzen auftreten. Und auch in den Städten dürfte der CO2-Gehalt messbar höher sein.
Die Geschichten mit CO2 als Treibhaus-Regulator, die kenne ich
schon, und dass es auf der Venus deswegen so mollig warm sein
soll, das hatte ich auch gelesen, aber ist es wirklich das CO2
?Ja.
nun ja, behaupten kann ich auch
Dass die Venus v.a. durch CO2 aufgeheizt wird, ist ohne
Zweifel. Für Belege hierfür kannst du dich ja gerne selbst
einlesen.
http://scholar.google.de/scholar?hl=de&lr=&q=venus+a…
Plausibel macht dies ja allein schon die Tatsache, dass die
Venus-Atmosphäre zu 96,5% aus CO2 besteht. Die restlichen 3,5%
sind Stickstoff. Alle anderen Gase kommen nur in Spuren vor.
Ja, ja ich weiss schon, dass CO2 dort in hoher Konzentration vorkommt,
aber man darf die Venus eben doch nicht als Referenz nehmen, weil
sehr viele Daten nicht der Erde entsprechen. Sonnenabstand, Rotationsgeschwindigkeit, Umlaufzeit etc etc. Hat nämlich alles
auch einen Einfluss auf die Temperatur.
Das stimmt leider nicht. Da solltest du mal den die CO2-Bilanz
der Urwälder zu gemüte führen. Die ist nämlich negativ (etwas
mehr
CO2 als Sauerstoff-Produktion). Kann man einfach Nachgoolen:
Regenwälder / Urwälder, Ueberschwemmung, CO2Trotz intensivem Googeln konnte ich keinen Beweis für deine
Behauptung finden. Alle Informationen die ich gefunden habe
sagen aus, dass Regenwälder CO2-Neutral sind.
Ich werde es dir später noch raussuchen. War übrigens vor ca. 4 Monaten auch in aller Presse.
Zur Zeit der Römer war die Schweiz Gletscherfrei
Mit Sicherheit nicht. In 4000m Höhe hat es auch damals
Gletscher gegeben. Die Gletscher waren nur weit zurückgezogen,
aber die Schweiz war bei weitem nicht gletscherfrei.
Die Schweiz war zum Zeitpunkt der Römer praktisch Eisfrei. Unterdessen
hat man in den höchsten Gebieten sogar Überreste von Siedlung gefunden. (Ich spreche nicht von Neandertalern oder irgendwelchen
Eiszeit-Homos).
Da hast du natürlich recht, aber interessant wäre es doch zu
wissen,
weshalb just in den letzten 5 Jahren die Temperatur gesunken
sein soll, wenn es überhaupt so ist !Die Temperatur ist in den letzten 5 Jahren nicht gesunken.
http://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/eart…
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2007/fe…
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article…
Ich such dir diese Behauptung (nicht von mir) auch raus. Aber lass
mir etwas wenig Zeit.
Oje, das ist schon lange her: Zwei Bechergläser (500 ml?), den
Boden mit Sand bedeckt, eines Davon mit CO2 befüllt,
Thermometer rein und mit einer Schreibtischlampe bestrahlt.
Ich bin mir aber nicht mehr ganz sicher…
Ist zwar schon ein sehr mikriger Versuch und du hast nichteinmal
die Sonne dafür benutzt. Aber ich will zugeben, meiner war eben
auch etwas mikrig. Ich habe zwei durchsichtige 1Lt Flassen genommen und dabei nicht berücksichtigt, dass durch das Glas einige Strahlungsbereiche abgeschwächt / gefiltert werden.
Die Rote Linie steht für die Temperatur, die beiden blauen
Linien für die CO2-Konzentrationen. Mindestens in den letzten
650.000 Jahren besteht demnach ein ganz klarer Zusammenhang
zwischen CO2 und Temperatur.Ist das wirklich so ? Oder besteht die Korrelation eventuell
zwischen Temperatur und CO2 ? Das ist nämlich nicht ganz dasselbe,
obwohl es in der Tabelle gleich aussieht.
Du weißt aber schon, was eine Korrelation ist?
Wenn A mit B korreliert, dann korreliert auch B mit A. Du
meinst eventuell nicht die Korrelation, sondern die
Kausalität, und über die habe ich in diesem Abschnitt gar
nicht gesprochen.
Du hast natürlich recht, dass die Korrelation diesselbe ist, aber auf
die Korrelation kommt es auch nicht an. Wichtig für uns Menschen dürfte doch die Kausalität und die Ursache sein, oder ?
Ich wollte nicht darauf hinaus: Eigentlich wollte ich nur
sagen, dass Wasserdampf und Wolken messbar, wie fühlbar einen
Einfluss auf unsere tägliche Temperatur haben und CO2 eben nicht.
Von dieser Seite her, muss wohl Wasserdampf, das weit höhere Übel
sein.Wie Goa schon sagte variiert der CO2-Gehalt der Atmosphäre bei
weitem nicht so stark wie der Wassergehalt (sowohl zeitlich
als auch räumlich).
Ist das wirklich so ? Ich kann das nicht beurteilen. Aber warum
sollten sich CO2-Partikel so starkt verteilen. Und weshalb spricht
man eher von der Nordhalbkugel.
Folglich hat CO2 zwar einen globalen Effekt, aber keinen lokalen,
??
Wenn man den Wissenschaftern glaubt, dann soll die Erwärmung
seit gut schon 150Jahren am Ansteiegen sein, aber damals war die
CO2-Produktion sicher noch nicht so massiv. Und abgesehen
davon, wurden im Mittelalter ganze Ländereien bis auf den letzten
abgeholzt um zu roden, Salz auszutrocknen etc. etc. und das
hatte anscheinend auch keine Effekte.Das Verbrennen von nachwachsenden Rohstoffen ist für die
CO2-Bilanz insgesamt unerheblich, da nur die Menge freigesetzt
wird, die zuvor der Atmosphäre durch Fotosynthese entzogen
wurde.Das stimmt leider nicht. Da solltest du mal den die CO2-Bilanz
der Urwälder zu gemüte führen. Die ist nämlich negativ (etwas
mehr
CO2 als Sauerstoff-Produktion). Kann man einfach Nachgoolen:
Regenwälder / Urwälder, Ueberschwemmung, CO2Aha. Und wie sind Deiner Meinung nach die Bäume entstanden,
wenn bei ihrem Wachstum kein CO2 gebunden wurde?
Nein, nein, versteht mich nicht falsch. Ich glaube an das Gute
der Photosynthese. Und ich trauere jedem Baum nach, der nicht
mehr seinen Dienst verrichtet !
ganz einfache Rechnung, dass solange Biomasse gebildet wird,
der Atmosphäre auch CO2 entzogen wird. Dass ein Klimax-Wald
(also ein Stück Wald, das seine maximale Ausdehnung schon
erreicht hat) netto kein Kohlenstoff mehr fixieren kann, ist
natürlich klar.
Früher oder später kommt es eben zum Abbruch oder der Degeneration
eines Waldes und wenn das passiert, dann werden auch grösser
Massen an Gasen (CO2 und andere) freigesetzt. Bis zu diesem
Zeitpunkt sei die CO2-Bilanz positiv, aber danach werde Sie Gesamthaft knapp ins Negative gezogen. Wie gesagt, das ist nicht
meine Behauptung, das wurde durch einen Bericht so herausgegeben.
Muss ihn noch suchen.
Ja, Moment schon wieder diese Grafik, könnte der Zusammenhang
nicht
umgekehrt sein. Höhere Temperatur, deshalb höherer CO2-Gehalt.
Denk
mal darüber nach, wäre auch plausibel!Für sich genommen ja. Allerdings gibt es eine kausale
Erklärung, wie CO2 die Temperatur beeinflussen kann.
Hast du dich geirrt ? Das ist doch genau mein Standpunkt,
dass die Erwärmung CO2 löst und nicht umgekehrt.
Andererseits erwärmt sich die Erde seit 1960 merklich und
beschleunigt, und wenn CO2 nicht dafür verantwortlich wäre,
müsste man erst eine andere Erklärung finden. (Ich glaube,
dass es durchaus möglich ist, den relativen Einfluss der
verschiedenen Treibhausgase zu bestimmen. Da vertraue ich
einfach mal den Wissenschaftlern. Und selbst wenn Methan einen
stärkeren Einfluss hätte, dann wäre es nichtsdestotrotz
anthropogen)
Nein, nicht unbedingt. Gut das gefurze der Kühe, geht mir auch
auf den Keks. Das meiste Methan, das freigesetzt wird ist nicht
anthropogen. Methan ist gebunden im Meeresboden, Erdöl (aber das wird
abgefackelt) und die natürlichen Verwesungsprozesse. etc.
Aber für mich wird immer klarer, dass es nicht Hauptsächlich
das anthropogene CO2 ist !Und was genau bringt Dich zu dieser Ansicht?
Weil der Wärmeausstoss jeder Quelle (Heizung, Auto, Industrie,
Energie-Produktion etc.) ein millardenfaches höher ist, als
der jeweilige Schadstoffausbruch. Wie gesagt, ich suche nach
einer anderen plausiblen Erklärung.
Kennst Du den Unterschied von „Wärme“ und „Temperatur“?
Wärmeausstoß erhöht zwar lokal die Temperatur der Luft. Durch
vermehrte Abstrahlung ins Weltall wird die Luft jedoch über
kurz oder lang zu ihrer ursprünglichen Temperatur
zurückkehren.
Aber eben nicht, wenn wir zuviel Wasser in der Erdatmosphäre haben, wenn wir zuviel Feinstaub in der Athmosphäre haben und eben CO2
Diese ist gegeben durch ein Gleichgewicht aus absorbierter
emmitierter Strahlung.
Sehe den Zusammenhang mit der Wärmeproduktion durch den Menschen nicht ganz.
CO2 ändert selbst die
Wärmemenge der Atmosphäre nicht, aber es verschiebt diese
Gleichgewichtstemperatur.
Einverstanden, in welcher Quantität das auch immer passieren mag.
Eine Modellrechnung: Die Antarktis enthält etwa 30 Mio km³
Eis. Das sind 3 * 10^19 kg Eis. Um diese Menge zu schmelzen
bräuchte man eine Energie von ungefähr 10^25 J. Das
entspricht dem Heizwert von 2,5 * 10^14 t Heizöl. Die
weltweiten Lagerstätten von Erdöl werden derzeit auf 1,7 *
10^11 t geschätzt. Man bräuchte also rund 1400mal soviel Erdöl
wie es tatsächlich gibt, um das Eis der Antarktis allein durch
heizen abschmelzen zu lassen.CO2 - wenn es in die Atmosphäre entlassen wird - erhöht jedoch
den Treibhauseffekt. Die Energie für das Schmelzen der
Polkappen stellt die Sonne zur Verfügung.
Da widerspreche ich nicht. Nur, ist die Wirkungsweise des CO2 wirklich
so hoch, dass der Treibhauseffekt so eintrifft, wie du das denkst ?
Apropos _Treibhaus_effekt: Du pochst immer darauf, dass
die wahnsinnig geringe Menge CO2 nicht so entscheidend sein
kann. Demnach kann die hauchdünne Plastifolie, die man über
den Salat spannt, auch nichts ausmachen?
Ich bin nicht in der Lage das zu berechnen. Aber sind die Verhältnisse und Volumen so einfach zu vergleichen ? Abgesehen
davon, muss man es wohl schon globaler als ein Salatbeet betrachten.
Schliesslich haben wir schon recht grosse Differenzen zwischen der Nord- und Südhalbkugel (Einstrahlung, Oberfläche, etc.)
Gruss
Joachim
Hallo nochmal - und dann soll es auch genügen…
Ist zwar schon ein sehr mikriger Versuch und du hast
nichteinmal
die Sonne dafür benutzt.
Das war kein echtes Experiment, sondern ein Demonstrationsversuch.
Wie Goa schon sagte variiert der CO2-Gehalt der Atmosphäre bei
weitem nicht so stark wie der Wassergehalt (sowohl zeitlich
als auch räumlich).Ist das wirklich so ? Ich kann das nicht beurteilen. Aber
warum
sollten sich CO2-Partikel so starkt verteilen.
Es sind keine Partikel sondern Moleküle. Sie nehmen am Wetter nicht teil. Sie kondensieren nirgends, bilden kein Wolken und regnen nicht ab.
Und weshalb spricht man eher von der Nordhalbkugel.
Ich kann mit der Frage in diesem Zusammenhang nichts anfangen.
Folglich hat CO2 zwar einen globalen Effekt, aber keinen lokalen,
??
Damit wollte ich sagen, dass die Auswirkungen von CO2 für den gesamten Globus (oder wenigstens für die gesamte Hemisphäre) gleich geartet sind, während Wasser viel kleinräumiger zu betrachten ist.
Aha. Und wie sind Deiner Meinung nach die Bäume entstanden,
wenn bei ihrem Wachstum kein CO2 gebunden wurde?Nein, nein, versteht mich nicht falsch. Ich glaube an das Gute
der Photosynthese. Und ich trauere jedem Baum nach, der nicht
mehr seinen Dienst verrichtet !
Ein bisschen mehr Ernst täte der Diskussion schon gut…
Früher oder später kommt es eben zum Abbruch oder der
Degeneration
eines Waldes und wenn das passiert, dann werden auch grösser
Massen an Gasen (CO2 und andere) freigesetzt. Bis zu diesem
Zeitpunkt sei die CO2-Bilanz positiv, aber danach werde Sie
Gesamthaft knapp ins Negative gezogen.
Und woher soll der Kohlenstoff kommen, der nicht aus der Fotosynthese stammt?
Für sich genommen ja. Allerdings gibt es eine kausale
Erklärung, wie CO2 die Temperatur beeinflussen kann.Hast du dich geirrt ? Das ist doch genau mein Standpunkt,
dass die Erwärmung CO2 löst und nicht umgekehrt.
Ich sagte hingegen, das CO2 beeinflusse die Temperatur, nämlich durch seine Absorptionsbanden im infraroten Spektrum.
Andererseits erwärmt sich die Erde seit 1960 merklich und
beschleunigt, und wenn CO2 nicht dafür verantwortlich wäre,
müsste man erst eine andere Erklärung finden. (Ich glaube,
dass es durchaus möglich ist, den relativen Einfluss der
verschiedenen Treibhausgase zu bestimmen. Da vertraue ich
einfach mal den Wissenschaftlern. Und selbst wenn Methan einen
stärkeren Einfluss hätte, dann wäre es nichtsdestotrotz
anthropogen)Nein, nicht unbedingt. Gut das gefurze der Kühe, geht mir auch
auf den Keks. Das meiste Methan, das freigesetzt wird ist
nicht
anthropogen. Methan ist gebunden im Meeresboden, Erdöl (aber
das wird
abgefackelt) und die natürlichen Verwesungsprozesse. etc.
Und das nicht-anthropogene Methan wurde vor 1960 noch nicht freigesetzt? Denk doch bitte mal kurz über Deine Argumente nach, bevor Du sie einfach mal so unreflektiert hinschreibst!
Kennst Du den Unterschied von „Wärme“ und „Temperatur“?
Wärmeausstoß erhöht zwar lokal die Temperatur der Luft. Durch
vermehrte Abstrahlung ins Weltall wird die Luft jedoch über
kurz oder lang zu ihrer ursprünglichen Temperatur
zurückkehren.Aber eben nicht, wenn wir zuviel Wasser in der Erdatmosphäre
haben, wenn wir zuviel Feinstaub in der Athmosphäre haben und
eben CO2
Ach ja? Dann stimmt es also doch, dass die Freisetzung von Klimagasen mehr Relevanz hat als die Abwärme? Du drehst Dich im Kreis.
Diese ist gegeben durch ein Gleichgewicht aus absorbierter
emmitierter Strahlung.Sehe den Zusammenhang mit der Wärmeproduktion durch den
Menschen nicht ganz.
Ich auch nicht. Genau das wollte ich damit zeigen.
Da widerspreche ich nicht. Nur, ist die Wirkungsweise des CO2
wirklich so hoch, dass der Treibhauseffekt so eintrifft, wie du das
denkst ?
Ich bin selbst kein Klimatologe. Mein Wissen reicht nicht aus, um diese Entscheidung selbst fällen zu können. Da muss ich mich auf die Kompetenz der einschlägigen Wissenschaftler verlassen. Und die sagen in der überwiegenden Mehrheit, dass das der Fall ist.
Ich habe Dir meine Argumente hiermit geliefert. Ich kann Dich nicht dazu zwingen, dass Du meiner Argumentation folgst. Vielleicht solltest Du mal ein bisschen mehr hinterfragen, wie fundiert eigentlich Deine Zweifel sind, und dann ein bisschen mehr Respekt dafür zeigen, was da von Tausenden von Wissenschaftlern zu dem Gesamtbild „Klima“ zusammengefügt wird.
Tschüss,
Michael
Hallo,
vorab, ich denke die thematik ist viel zu komplex, als daß man
es so einfach mit ein paar populärwissenschaftlichen Parolen
beschreiben könnte.
Kann mir jemand erklären, weshalb die Wissenschafter den CO2-
Anteil an der Klimaerwärmung mit 20% angeben, wo doch
der CO2-Gehalt der Atmosphäre nur ca. 0.03% beträgt.
Im Gegensatz von Wasserdampf der mit 60% Atmosphären-Anteil
doch 2000fach häufiger vorkommt ?
Weist du was Absorbionsspekten sind ? Wenn nicht, dann solltest
du dich damit vertraut machen. Das wäre die erste Voraussetzung,
um Erklärungen zu verstehen.
Hast du schon mal was vom Extinktionsgesetz gehört.
http://de.wikipedia.org/wiki/Extinktion_%28Optik%29
Diese beschreibt den Zusammenhang zwischen Konzentration
und Absorbtion sowie zwischen Absobtionslänge und Absorbtion.
In dem Zusammenhang sollte dann evtl auch klar werden, daß man
die Absorption von CO2 in der Atmosphäre nicht mit einer
Flaschen simulieren kann.
Dann ist es zum Verständnis der Prozesse zwingend nötig, zu
verstehen, wie Gleichgewichtsreaktionen funktionieren und
wie winzig Änderungen in einem System manchmal sein dürfen,
um eine gravierende Reaktion zu bewirken.
Und weshalb wird Wasserdampf weder im Kyoto-Protokoll noch in
den Klimaprotokollen erwähnt ?
Der Wasserdampf befindet sich in der Atmosphäre in einem
Gleichgewichtszustand. Dieser wird primär durch Temp. und Druck
bestimmt. Wenn zuviel Wasserdampf in der luft ist kondensiert
er aus und es regnet.
Im Gegensatz dazu wird das CO2 einfach als Bestandteil der Luft
kumuliert.
Gruß Uwi
vorab, ich denke die thematik ist viel zu komplex, als daß man
es so einfach mit ein paar populärwissenschaftlichen Parolen
beschreiben könnte.
Deshalb diskutiert und liest man
Weist du was Absorbionsspekten sind ? Wenn nicht, dann
Hast du schon mal was vom Extinktionsgesetz gehört.
Werde mich da gerne reinknien. Danke für den Tipp.
In dem Zusammenhang sollte dann evtl auch klar werden, daß man
die Absorption von CO2 in der Atmosphäre nicht mit einer
Flaschen simulieren kann.
Deshalb fragt man ja
Der Wasserdampf befindet sich in der Atmosphäre in einem
Gleichgewichtszustand. Dieser wird primär durch Temp. und
Druck
bestimmt. Wenn zuviel Wasserdampf in der luft ist kondensiert
er aus und es regnet.
Im Gegensatz dazu wird das CO2 einfach als Bestandteil der
Luft
kumuliert.
Gäbe es denn beim CO2 auch ein Gleichgewichtszustand (Sättigung)
und wenn ja, wo würde der denn liegen ?
Jallo,
Gäbe es denn beim CO2 auch ein Gleichgewichtszustand
(Sättigung) und wenn ja, wo würde der denn liegen ?
der liegt genau bei 100% CO2. Gase kann man in der Regel
beliebig mischen.
Mal im Ernst, wenn du diesen Zusammnehang noch nicht verstehst,
ist mir die ganze Diskussionund deine Argumentation völlig
unvertsändlich.
Gruß Uwi
PS: Es wäre auch ganz hilfreich, wenn man anhand der ViKa
sehen kann, mit wem man es zu tun hat.
Sorry Uwe, wenn ich nochmals komme
vorab, ich denke die thematik ist viel zu komplex, als daß man
es so einfach mit ein paar populärwissenschaftlichen Parolen
beschreiben könnte.
Ich möchte keine Wissenschaftliche arbeit schreiben, aber im
Prinzip möchte ich es verstehen.
In dem Zusammenhang sollte dann evtl auch klar werden, daß man
die Absorption von CO2 in der Atmosphäre nicht mit einer
Flaschen simulieren kann.
Natürlich hast du recht, dass die Aussagen mit so einem Versuch
weder eine chemische noch mathematisch reele Erde simulieren kann.
Aber auch beim Flaschentest müssten doch zumindest kleine Reaktionen
zu erziehlen sein ? Absorbation entsteht doch auch bei kleineren Distanzen und sollte doch bei fast 100% CO schon zeigen. Oder ist
das Absorbationsverhalten von CO2 so schwach ?
Dann wundert es mich aber dass bei einem antrophogenem Delta von Konzentration Basis 0.03% und einer Atmosphärenhöhe von ca. 80KM (mal angenommen die Sonne strahlt vorwiegend im 90Grad-Winkel) sich so stark auswirken soll. Um das Berechnen zu können fehlt mir das entsprechende Studium.
Dann ist es zum Verständnis der Prozesse zwingend nötig, zu
verstehen, wie Gleichgewichtsreaktionen funktionieren und
wie winzig Änderungen in einem System manchmal sein dürfen,
um eine gravierende Reaktion zu bewirken.Und weshalb wird Wasserdampf weder im Kyoto-Protokoll noch in
den Klimaprotokollen erwähnt ?Der Wasserdampf befindet sich in der Atmosphäre in einem
Gleichgewichtszustand. Dieser wird primär durch Temp. und
Gleichgewicht ist wohl eher übertrieben. Bestenfalls besteht
doch eine lokale Sättigung, die dann das Abregnen verursacht.
Aber Klimatisch wird es wohl schon ein Unterschied sein, ob
es weltweit zu einer höheren Luftfeuchte kommt oder nicht.
Durch höhere Atmosphärentemperaturen müsste doch auch eine
höhere Sättigung mit Wasser in der Atmosphäre sein.
Oder sehe ich das falsch ?
Uwe
Gäbe es denn beim CO2 auch ein Gleichgewichtszustand
(Sättigung) und wenn ja, wo würde der denn liegen ?der liegt genau bei 100% CO2. Gase kann man in der Regel
beliebig mischen.
Sorry, dann ist es kein Gemisch mehr…
Da aber die Atmosphäre auch aus anderen Gasen besteht, müssten
diese Verschwinden (verdrängen), damit du 100% CO2 überhaupt erreichen könntest. Aber darüber müssen wir wohl nicht diskutieren, da die
CO2-Diskussion in den Bereichen von 0.006% liegt.
Mal im Ernst, wenn du diesen Zusammnehang noch nicht
verstehst,
ist mir die ganze Diskussionund deine Argumentation völlig
unvertsändlich.
Ja man kann nicht überall und alles Wissen und deswegen gibt es wohl
dieses Forum WER-WEISS-WAS.
Wenn ich nämlich diese Thematik studiert hätte, würde ich wohl kaum in diesem Forum fragen.
Du findest das aber überall auf der Welt, die einen waren
Menschenfresser, die anderen gaben Ihre Kinder als
Verding-Kind ab,
andere wurden in die Sklaverei gebracht und wiederum andere
wurden
einfach als Söldner in’s Ausland (Schweiz) vermietet, bei den
Japanern gingen die Alten auf den Berg um abzuschliessen etc.
etc.
Alles Methoden um der eigenen ‚Sippe‘ oder Gesellschaft das
Überleben zu vereinfachen.
klingt fast so als glaubst du, so etwas gibt es nicht mehr:smile:
man muss sich die diskussion mal aus dem blickwinkel eines afrikaners oder südamerikaners oder arabers oder chinesen oder so vorstellen. aus seinem blickwinkel schafft er der deutsche, ganze internet-foren mit dem streit um - im wahrsten sinne des wortes - warme luft zu füllen.
Hi Joe,
ich wollte mich ja eigentlich schon aus der Diskussion ausklinken, da ich das Gefühl hatte dass du eigentlich gar nicht nach einer Antwort auf deine Frage gesucht hast sondern einfach nur ein bischen rumpolemisieren wolltest, aber nur noch kurz ne Bemerkung hierzu:
Ja man kann nicht überall und alles Wissen und deswegen gibt
es wohl
dieses Forum WER-WEISS-WAS.
Wenn ich nämlich diese Thematik studiert hätte, würde ich wohl
kaum in diesem Forum fragen.
Du hast recht, man kann nicht alles wissen und das verlangt auch keiner. Und nachfragen ist in der Tat eine gute Möglichkeit Wissenslücken zu schliessen. Aber wieso fragst du nach wenn du dann du die Antworten dann sowieso nicht glaubst?
Deine Ausgangsfrage wurde inzwischen von 3 verschiedenen Personen in gleicher Weise beantwortet.
Die entsprechenden Messungen sind mehr als hundert Jahre alt (und wurden seitdem tausendfach wiederholt), und die Theorie dahinter ist spätestens seit der Formulierung der Quantenmechanik vor gut 80 Jahren sehr gut verstanden. All das ist nichts neues und war schon Jahrzehnte vor dem Aufkommen der Theorie vom anthropogenen Treibhauseffekt bekannt. Jeder Physikstudent hat das nötige Wissen nach spätestens 4 Semestern, und die meisten haben auch selber die entsprechenden Praktikumsversuche gemacht bei denen sie sich selber von der Richtigkeit der entsprechenden Theorie versichern können.
In der Hoffnung dass du dich wirklich weiterbilden willst,
schöne Grüsse,
Goa
hallo michael,
Da widerspreche ich nicht. Nur, ist die Wirkungsweise des CO2
wirklich so hoch, dass der Treibhauseffekt so eintrifft, wie du das
denkst ?Ich bin selbst kein Klimatologe. Mein Wissen reicht nicht aus,
um diese Entscheidung selbst fällen zu können. Da muss ich
mich auf die Kompetenz der einschlägigen Wissenschaftler
verlassen. Und die sagen in der überwiegenden Mehrheit, dass
das der Fall ist.
al gore sagte in seiner show, dass er ein buch gelesen hätte und dann sei es ihm plötzlich alles klar geworden. und das ist nur eines, was mich an dieser diskussion so nervt. klimawissenschalftler, die im fernsehen sagen, dass sie es nicht wüssten oder dass man vorsichtig sein muss mit solchen behauptungen, werden nicht oft zitiert. sie bringen keine einschaltquoten - wir leben in einer welt, in der katastrophen zählen.
und wir sollten nicht vergessen, dass man dem deutschen offensichtlich schon mit warmer luft angst machen kann.
es gibt erfindungen wie aus müll diesel herstellen. es gibt dörfer in deutschland, die sich mit bioenergie selbst versorgen - die machen aus scheiße geld. das interessiert den staat gar nicht. denn der baut windräder…naja…auch umweltfreundlich…nur eben total unwirtschaflich. im gleichen zuge werden jedoch kohleförderungen erhöht und der atomstrom runtergefahren…das sind dinge, die nicht in eine co2-diskussion passen.
ich vermisse einfach die logik in den zusammenhängen. ich vermisse die notwendige sorfalt im verbreiten der fakten. und ich vermisse die ehrlichkeit, dass man zugibt, eine temperaturänderung um 2 grad celcius innerhalb von 100 jahren bei der betrachtung von 300.000 jahren nicht exakt feststellen zu können - relevant bei dem satz: erwärmen ja, aber nicht so schnell.
alles sachen, die einen nerven können. meine mutter meinte vor einigen monaten zu mir: wir leben in schwierigen zeiten…dies sagte sie, als ich sie um geld bat(während des studiums). meine eltern sind beide im öffentlichen dienst.
mfg:smile:
rené
Hallo Goa
Du hast recht, man kann nicht alles wissen und das verlangt
auch keiner. Und nachfragen ist in der Tat eine gute
Möglichkeit Wissenslücken zu schliessen. Aber wieso fragst du
nach wenn du dann du die Antworten dann sowieso nicht glaubst?
Deine Ausgangsfrage wurde inzwischen von 3 verschiedenen
Personen in gleicher Weise beantwortet.
Doch, ich habe schon einiges davon mitgenommen und doch sollten
Sachverhalte hinterfragen werden. Warum: Weil es doch kleinere, aber wesentliche Differenzen auch hier gibt. Da wart ihr zB. nicht einig, ist der massive CO2-Anstieg eine Folge der Temperatur-Erhöhung oder ist es umgekehrt ? Für mich weiter offen ist auch die Frage, wenn CO2 aus den Meeren sich löst, dann müsste doch dafür auch Energie verbraucht werden, was zu einer Senkung oder zumindest Stabilisierung weiterer Temperaturzunahmen wirkt ? Oder gibt es andere
Wechselwirkungen die da noch grossen Einfluss haben ?
Wie wirken Absorbation und Reflexionen bei verändertem Klima (zB. Wolken, Stürme etc.), das scheint zu komplex und zu unerforscht.
Wir müssen uns nicht einig werden, denn auch Wissenschafter sind sich nicht über alle Einzelheiten einig. Aber nur schon das vernünftige Auseinandersetzen mit der Thematik bringt schon viel, finde ich. Wie willst du unser Klima retten, wenn nicht die meisten Interessierten (von den Uninteressierten musst du nämlich nichts erwarten) auf ‚Eurem‘ Wissensstand sind. Ich spreche da nicht geo- /physikalische /biologische /mathematische und chemische Details an, für so ein Studium wäre das Forum die falsche Plattform.
Die entsprechenden Messungen sind mehr als hundert Jahre alt
(und wurden seitdem tausendfach wiederholt), und die Theorie
dahinter ist spätestens seit der Formulierung der
Quantenmechanik vor gut 80 Jahren sehr gut verstanden. All das
ist nichts neues und war schon Jahrzehnte vor dem Aufkommen
der Theorie vom anthropogenen Treibhauseffekt bekannt. Jeder
Physikstudent hat das nötige Wissen nach spätestens 4
Semestern, und die meisten haben auch selber die
entsprechenden Praktikumsversuche gemacht bei denen sie sich
selber von der Richtigkeit der entsprechenden Theorie
versichern können.
Dann frage ich mich aber schon, weshalb teilweise zwischen Wissenschaftern immer noch verschiedene Meinungen vorhanden sind, weshalb noch vor 40 Jahren praktisch keiner an die ‚Endlichkeit‘ unserer Atmosphären-Ressourcen glauben wollte. Und weshalb keines der alten Klimamodelle im entferntesten gestimmt haben. Ich weiss die Komplexität ist hoch, nichtsdestotrotz ist es wichtig, dass das Massenvolk versteht, wovon ihr sprecht. Die Zeit der Dogmen wurde
zwar nie beendet, aber offiziell gibt es diese seit der Entmystifizierung und Säkularisation nicht mehr. In diesem Sinne
ist auch blindes Vertrauen hier und gegenüber der Politik, falsch am Platz.
Eigentlich ist es falsch, wenn ich mich hier für die konstruktiven Ideen und Beiträge bedanke, weil es unter dem Motto ‚Wer-Weiss-Was‘
selbstverständlich ist, zu helfen, wenn man schon teilnimmt. Ich tue es trotdem, weil wenn du die anfänglichen Antworten gelesen hast: (Zitate zusammengefasst)
’ Es kann keiner Auskunft geben ’
’ Niemand weiss etwas genaues darüber ’
’ Nur Geld regiert die Welt und Natur ist egal ’
’ Alles zu kompliziert und es stimmt überhaupt nichts ’
, dann habe ich mit meinen Fragen provoziert und ihr habt einen
Haufen bewirkt. Denke ich!
Danke
Joachim
Du findest das aber überall auf der Welt, die einen waren
Menschenfresser, die anderen gaben Ihre Kinder als
Verding-Kind ab,
andere wurden in die Sklaverei gebracht und wiederum andere
wurden
einfach als Söldner in’s Ausland (Schweiz) vermietet, bei den
Japanern gingen die Alten auf den Berg um abzuschliessen etc.
etc.
Alles Methoden um der eigenen ‚Sippe‘ oder Gesellschaft das
Überleben zu vereinfachen.klingt fast so als glaubst du, so etwas gibt es nicht mehr:smile:
Sicher nicht in der Form, wie das Früher einmal war. Aber das
gehörte eher in ein Form Ethik, Politik oder Sozialstaat.
