CO2 der Haupttäter ?

Wissenschaft Wetter & Meteorologie
#41

Chartliner, hier noch etwas zu deinem Freund Al-Gore, herausgeschnitten aus seiner Zeit bei Harvard

al gore sagte in seiner show, dass er ein buch gelesen hätte
und dann sei es ihm plötzlich alles klar geworden. und das ist
nur eines, was mich an dieser diskussion so nervt.

Gore’s undergraduate transcript from Harvard is riddled with C’s, including a C-minus in introductory economics, a D in one science course, and a C-plus in another. „In his sophomore year at Harvard,“ the Post reported, „Gore’s grades were lower than any semester recorded on Bush’s transcript from Yale.“ Moreover, Gore’s graduate school record - consistently glossed over by the press - is nothing short of shameful. In 1971, Gore enrolled in Vanderbilt Divinity School where, according to Bill Turque, author of „Inventing Al Gore,“ he received F’s in five of the eight classes he took over the course of three semesters. Not surprisingly, Gore did not receive a degree from the divinity school. Nor did Gore graduate from Vanderbilt Law School, where he enrolled for a brief time and received his fair share of C’s.

#42

Hallo Michael,

nun lerne ich gerne und jederzeit dazu!

Das von dir angedeutete Molvolumen von 22,4 Liter/mol im Normzustand ist mir nicht unbekannt. Nur gilt das für ideale Gase.

Der Wasserdampf in unserer Atemluft ist aber, wie der Name schon sagt, Dampf und zwar durchaus in der Nähe des Sättigungszustandes und somit alles andere als ein ideales Gas. Deswegen will ich mich auf einem anderen Weg dem Problem nähern.

Vielleicht findest du ja den Fehler in folgender Betrachtung:

Luft mit 20°C und 50%rel. Feuchte hat bei Normaldruck folgende Zustände:
Wassergehalt als Dampf 7,3 g pro kg_trockener_Luft bei einer Dichte rho von 1,20 kg/m³. Quelle für beides: Mollier-h-x-Diagramm für feuchte Luft

Nun hat gesättigter Wasserdampf bei 20°C ein spezifisches Volumen (das ist der Kehrwert der Dichte) von 57,84 m³/kg, Quelle: Dampftabelle.

7,3 g pro kg trockener Luft sind 7,3 g pro 1,0073 kg feuchter Luft, also incl. den 7,3 g.
Dividiert durch die Dichte von 1,2 kg/m³ ergibt das 0,8394 m³. Auf einen ganzen m³ bezogen sind das dann 8,7 g/m³ Feuchtluft bei 20°C.

Diese 8,7 g Wasserdampf multipliziert mit dem spez. Volumen (v’’) des gesättigten Wasserdampfes bei 20°C von 57,84 m³/kg ist das Volumen, das der Dampf beansprucht, zumindest wenn er allein ist. Und das sind 503 Liter. Bis hierher wird mir kein Ingenieur, der viel mit Wasserdampf zu tun hat, widersprechen.

Und jetzt meine Betrachtung:
Wenn wir diese 8,7 g Wasserdampf, die ja bei 20°C über 500 Liter Raum beanspruchen, mit trockener Luft derart mischen, dass am Ende 1000 Liter feuchter Luft entstehen, warum sollte sich dann der Dampf mit weniger Raum begnügen? Oder hab ich den Begriff Vol% falsch verstanden?

Wo liegt der Fehler?

Gruß
Pat

#43

Hallo!

Der Wasserdampf in unserer Atemluft ist aber, wie der Name
schon sagt, Dampf und zwar durchaus in der Nähe des
Sättigungszustandes und somit alles andere als ein ideales
Gas. Deswegen will ich mich auf einem anderen Weg dem Problem
nähern.

Das stimmt zwar, aber das richtige Ergebnis wird trotzdem nicht um den Faktor 50 (wie zwischen unseren Rechnungen) abweichen.

Vielleicht findest du ja den Fehler in folgender Betrachtung:

Luft mit 20°C und 50%rel. Feuchte hat bei Normaldruck folgende
Zustände:
Wassergehalt als Dampf 7,3 g pro kg_trockener_Luft bei einer
Dichte rho von 1,20 kg/m³. Quelle für beides:
Mollier-h-x-Diagramm für feuchte Luft

Nun hat gesättigter Wasserdampf bei 20°C ein spezifisches
Volumen (das ist der Kehrwert der Dichte) von 57,84 m³/kg,
Quelle: Dampftabelle.

Dazu wird ein Druck von 0,02 bar angegeben. Das Partialvolumen von Wasser ist bei einem Druck von 1 bar also um den Faktor 50 geringer als beim Sättigungsdampfdruck. Und das ist genau der Faktor 50, der uns trennte.

Gruß, Michael

#44

Hi,

al gore sagte in seiner show, dass er ein buch gelesen hätte
und dann sei es ihm plötzlich alles klar geworden. und das ist
nur eines, was mich an dieser diskussion so nervt.
klimawissenschalftler, die im fernsehen sagen, dass sie es
nicht wüssten oder dass man vorsichtig sein muss mit solchen
behauptungen, werden nicht oft zitiert. sie bringen keine
einschaltquoten - wir leben in einer welt, in der katastrophen
zählen.

Korrigier mich wenn ich mich irre, aber du willst daraus dass die Medien/Politiker oft scheisse erzählen darauf schliessen dass eine wissenschaftliche Theorie falsch ist?
Oder was genau ist die Botschaft deines Posts?

Falls du wirklich wissen willst was die Wissenschaft dazu zu sagen hat, kannst du dich halt nicht aufs Fernsehen verlassen, sondern musst schon lesen was die Wissenschaftler dazu zu sagen haben, und zwar weder von Wissenschaftssendungen auf Sat1/RTL, noch aus der Bildzeitung. Auch (bzw insbesondere) bei Zeitschriften wie der PM sollte man seehhr vorsichtig sein.

Ein guter Anfang ist der IPCC Klimabericht, den ich hier schon mehrfach verlinkt habe. (http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html). Insbesondere das „Summary for policymakers“ und die „Frequently Asked Questions“ sollten meiner Meinung nach auch für Laien verständlich sein.

Schöne Grüsse,
Johannes

1 Like
#45

Hi Joe,

Doch, ich habe schon einiges davon mitgenommen und doch
sollten
Sachverhalte hinterfragen werden. Warum: Weil es doch
kleinere, aber wesentliche Differenzen auch hier gibt. Da wart
ihr zB. nicht einig, ist der massive CO2-Anstieg eine Folge
der Temperatur-Erhöhung oder ist es umgekehrt ?

Das ist eine Frage die interessant ist um zu verstehen wie frühere Kaltzeit-Warmzeit Zyklen zu erklären sind. Die Frage ist aber in keinster Weise für deine Ausgangsfrage relevant. Lies dir doch bitte mal den Artikel zum Treibhauseffekt auf Wikipedia durch, der erklärt das ganze eigentlich schon recht gut.

Für mich
weiter offen ist auch die Frage, wenn CO2 aus den Meeren sich
löst, dann müsste doch dafür auch Energie verbraucht werden,
was zu einer Senkung oder zumindest Stabilisierung weiterer
Temperaturzunahmen wirkt ?

Das könnte sogar stimmen, aber erstens vermute ich dass die entsprechenden Energien sehr gering sind (ich hab leider keine Zeit das auszurechnen) aber selbst wenn die Energie gross wäre, würde dies nur die Geschwindigkeit der Erwärmung ändern, nicht aber die angestrebte neue Gleichgewichtsposition.

Wie wirken Absorbation und Reflexionen bei verändertem Klima
(zB. Wolken, Stürme etc.), das scheint zu komplex und zu
unerforscht.

Das ist sehr komplex, aber alles andere als unerforscht.

Wir müssen uns nicht einig werden, denn auch Wissenschafter
sind sich nicht über alle Einzelheiten einig.

Verwechsele nicht Streitigkeiten über Details mit Streitigkeiten über das Grosse Ganze. In der Tat sind viele Details noch nicht perfekt geklärt, aber trotzdem sind sich die Wissenschaftler über die Grundlagen einig.
Und verwechsle nicht die wenigen von der Öllobby bezahlten, lautstarken „Skeptiker“ mit den Klimawissenschafftlern.

Aber nur schon
das vernünftige Auseinandersetzen mit der Thematik bringt
schon viel, finde ich. Wie willst du unser Klima retten, wenn
nicht die meisten Interessierten (von den Uninteressierten
musst du nämlich nichts erwarten) auf ‚Eurem‘ Wissensstand
sind.

Wir leben in einer Gesellschaft die durch Arbeitsteilung sehr effizient ist. Wissenschafftler haben in der Regel eine sehr lange Ausbildung hinter sich, was dazu führt dass es praktisch unmöglich ist für Laien auf den gleichen Wissenstand zu kommen. Trotzdem (oder gerade deswegen) freuen sich die meisten Wissenschafftler wenn sie ihr Gebiet präsentieren und erklären können. Wenn dann allerdings einzelne Personen sagen dass sie nichts davon glauben und dass man Ihnen erst einmal das Gegenteil beweisen soll, obwohl sie von der Materie keine/wenig Ahnung haben und Ihnen jegliche Grundlagen fehlen, dann stimmt halt irgendwas nicht…
Nur so als Beispiel, du hast folgendes in einem anderen Post geschrieben:

Aber für mich wird immer klarer, dass es nicht Hauptsächlich das :anthropogene CO2 ist !

Du hast in diesem Thread recht beeindruckend demonstriert dass du den Treibhauseffekt nicht verstanden hast, aber trotzdem denkst du dass du solche Schlüsse ziehen kannst. Findest du das nicht ein bisschen anmassend?

Dann frage ich mich aber schon, weshalb teilweise zwischen
Wissenschaftern immer noch verschiedene Meinungen vorhanden
sind

siehe oben: viele Details sind noch strittig, die Grundlagen sind klar. Und ausserdem kannst du auch nicht daraus dass ein paar Leute in einem Internetforum (mich eingeschlossen, ich bin Physiker, aber kein Klimwissenschaftler) nicht perfekt informiert sind schliessen dass die entsprechende Theorie falsch sein muss.

Und weshalb keines der alten Klimamodelle im entferntesten
gestimmt haben.

Diese Aussage kannst du doch sicher irgendwie belegen, oder?

Ich weiss die Komplexität ist hoch,
nichtsdestotrotz ist es wichtig, dass das Massenvolk versteht,
wovon ihr sprecht.

Für das „Massenvolk“ empfehl ich zum Beispiel Wikipedia, bei wissenschafftlichen Themen ist es sehr zuverlässig

Eigentlich ist es falsch, wenn ich mich hier für die
konstruktiven Ideen und Beiträge bedanke, weil es unter dem
Motto ‚Wer-Weiss-Was‘
selbstverständlich ist, zu helfen, wenn man schon teilnimmt.

Naja, bedanken ist eigentlich nie falsch :smile:

, dann habe ich mit meinen Fragen provoziert und ihr habt
einen
Haufen bewirkt. Denke ich!

Du hast nicht mit deiner Frage provoziert (die Ausgangsfrage ist durchaus eine gute, berechtigte Frage) sondern mit der Art wie du die Antwort ignoriert hast :smile:

Gruss,
Johannes

2 Like
#46

huhu,

Korrigier mich wenn ich mich irre, aber du willst daraus dass
die Medien/Politiker oft scheisse erzählen darauf schliessen
dass eine wissenschaftliche Theorie falsch ist?
Oder was genau ist die Botschaft deines Posts?

ich will darauf hinaus, dass es eine theorie ist - mal abgesehn von der probagierten gefahr…und ich will darauf hinaus, dass ein politiker oder eine medienanstalt niemals aus reiner liebe zum menschen handelt. das können sich beide nicht leisten.
ich will darauf hinaus, dass selbst nach jahrelanger erfahrung auf einem bekannten gebiet immer wieder unvorhergesehenes passiert. da braucht man keine so komplexen prozesse wie das klima. und mit komplex meine ich, dass man da nicht mit 5-6 formeln auskommt und dass all diese formeln nur mit bekannten veriablen arbeiten. unbekannte kann man nicht berücksichtigen. klimavorhersagen werden um so komplizierter, je mehr variablen man betrachtet. deshalb werden bei klimamodellen auch nicht alle variablen betrachtet, was die genauigkeit eben stark einschränkt. und man kann bei unseren heutigen recht langsamen computern auch nicht alle betrachten - selbst, wenn man sie kennen würde. selbst die einfache luftströmungen um ein auto oder in turbinen sind nur mit milliarden teurer soft- und hardware zu erkämpfen. wenn sich autohersteller auf die berechnungen von physikern und ingenieuren oder auf 100.000 euro schwere software verlassen würden und keinen windkanal hätten, wären wir nicht da, wo wir heute in der automobilindustrie sind…will heißen…dass der mensch schon immer dümmer wahr als er glaubte zu sein und das auch immer sein wird(das ist ein axiom, eine grundlage, die eben bei der wissenschaft beachtet werden muss). wir sollten beachten, dass wir am anfang der modernen wissenschaft stehen. vieles kann nur unter theoretischen bedingungen berechnet werden. auch das klima.
ich will darauf hinaus, dass das klimaproblem nur relevant ist, weil wir(deutsche) keine probleme sonst haben.
es gibt so viele dinge, die mich an unserer welt stören und gegen die ich bereit bin, zu kämpfen - warme luft zählt nicht dazu. ich möchte dabei mal völlig im raum stehen lassen, wer nun der wahre schuldige dieser gigantischen gefahr erderwärmung ist.
man hat bisweilen das gefühl, die welt geht morgen unter und damit begeben wir uns auf das niveau von nostradamus.

mfg:smile:
rené

1 Like
#47

hi,

ich will darauf hinaus, dass es eine theorie ist

Darüber könnte ich mich jetzt seitenweise über Wissenschaftstheorie auslassen, aber nur soviel: Newtons Gravitationstheorie ist auch „nur“ eine Theorie…
Zu dem Thema ist natürlich immer Karl Popper zu empfehlen.

und ich will darauf
hinaus, dass ein politiker oder eine medienanstalt niemals aus
reiner liebe zum menschen handelt. das können sich beide nicht
leisten.

Auch wenn ich da vermutlich ein bischen weniger skeptisch sind, sind wir uns da einig.

ich will darauf hinaus, dass selbst nach jahrelanger erfahrung
auf einem bekannten gebiet immer wieder unvorhergesehenes
passiert.

Da kann ich schon nicht mehr zustimmen. Es gibt sehr viele Gebiete bei denen seit sehr langer Zeit (über 80 Jahre) nichts unvorhergesehenes mehr passiert. Dazu gehören die Elektromechanik (Maxwell Gleichungen), die Quantenmechanik, die Relativitätstheorie, die statistische Physik, die Thermodynamik,…

da braucht man keine so komplexen prozesse wie das
klima. und mit komplex meine ich, dass man da nicht mit 5-6
formeln auskommt und dass all diese formeln nur mit bekannten
veriablen arbeiten. unbekannte kann man nicht berücksichtigen.
klimavorhersagen werden um so komplizierter, je mehr variablen
man betrachtet. deshalb werden bei klimamodellen auch nicht
alle variablen betrachtet, was die genauigkeit eben stark
einschränkt.

Der „first order effect“ von Treibhausgasen ist sehr simpel, und der besagt mehr Treibhausgase–> wärmer, und das kann noch relativ einfach und genau ausrechnen. Die Berücksichtigung aller anderen Variablen und die Wechselwirkungen untereinander sind dann in der Tat komplex, aber eben nur „second order effects“, das heisst (unter Umständen wichtige) Korrekturen zu den vorhergehenden. Das schränkt die Genauigkeit zwar ein aber es schränkt sie nicht „stark“ ein.
Wenn ich dich richtig verstehe behauptest du das wir nicht alles genau verstehen, und deswegen keinerlei Vorhersagen machen können.
Den ersten Teil dieses statements würde jeder Wissenschaftler unterschreiben, den zweiten nur sehr wenige.

selbst die einfache luftströmungen um ein auto
oder in turbinen sind nur mit milliarden teurer soft- und
hardware zu erkämpfen.

Luftsrömungen und Turbulenzen im Allgemeinen sind alles andere als ein einfaches Thema. Aber um mal bei dem Thema zu bleiben: Es gibt in der Hydrodynamik relative einfache Formeln um den globalen Luftwiderstand eines Fahrzeugs mit 10-20%iger Genauigkeit zu berechnen. Wobei es bei dieser sündhaft teuren Software geht sind die Details um von einer 10-20%ige Genauigkeit auf eine 0.1-0.2%ige Genauigkeit zu kommen. Ähnlich ist es beim Klima.

ich will darauf hinaus, dass das klimaproblem nur relevant
ist, weil wir(deutsche) keine probleme sonst haben.

Ironischerweise wird der Klimawandel uns deutsche vermutlich deutlich weniger schlimm treffen als andere Nationen. Wir haben das nötige Kleingeld für Mitigation, das heisst vermutlich kostet es uns „nur“ ein paar Prozentpunkte BIP mehr als nötig, was meiner Meinung nach auch schon ein Grund zum handeln ist. Ob afrikanische Staaten eine Versteppung ursprünglicher fruchtbarer Landstriche und die damit verbundenen Flüchtlingsströme so einfach wegstecken, oder ob Bangladesh in neue Deichanlagen investieren kann, ist meiner Meinung nach viel zweifelhafter. Dir mag das egal sein, mir ist es nicht egal.

ich möchte dabei mal völlig im raum stehen lassen, wer
nun der wahre schuldige dieser gigantischen gefahr
erderwärmung ist.

??? Keine Ahnung was du damit sagen willst ???

man hat bisweilen das gefühl, die welt geht morgen unter und
damit begeben wir uns auf das niveau von nostradamus.

Da sind wir wieder bei den Medien. Ich weiss dass ich mich wiederhole, aber liess dir mal die IPCC Berichte oder den Stern Bericht durch (in dem Fall sind die Berichte der working group 2 und 3 interessanter), und sag mir an welcher Stelle dort der Weltuntergang beschworen wird.
Dass die Medien sich an Weltuntergangsszenarien ergötzen, darüber sind wir uns glaub ich einig.

mfg,
Johannes

#48

fühlbar und extrem kalt werden kann. Aber nie konnte ich
beobachtet, dass es in Gebieten mit höherem CO2-Vorkommen
wesentlich wärmer oder demzufolge kälter geworden wäre.

Das wird auch schwer gehen, da die CO2-Konzentration in der
gesamten Atmosphäre praktisch gleich ist. Es gibt gar keine
Gebiete mit einem höherem CO2-Vorkommen.

Kannst du das belegen ?

Ja.
Dein Stichwort hieße Homo sphäre. So nennt man die Atmosphäre unterhalb der Tropopause, also bis in rund 80km Höhe. Den Namen hat dieser Teil deswegen, weil die Zusammensetzung der Luft dort so homo gen ist. Egal ob bei dir im Garten oder in 40km Höhe über der Antarktis: Die Zusammensetzung der Luft ist bis auf kleinste Unterschiede überall gleich. Guckst du z.B. hier:
http://www.am.rlp.de/Internet/global/startpage.nsf/s…
http://www.research.umbc.edu/~tokay/chapter1.html
http://www.top-wetter.de/lexikon/h/homosphaere.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Air
http://de.wikipedia.org/wiki/Luft

Wieso sollte sich CO2 so schnell gleichmässig vermischen?

Durch die enorme Dynamik unserer Atmosphäre? Wäre diese Dynamik nicht so hoch, hättest du sowieso ein Problem mit deiner Atmung, da CO2 schwerer als Luft ist und sich eigentlich über dem Boden anreichern müsste.

Ich denke, gerade bei CO2-Ausbrüchen
im Meer / Meeresboden (da gibt es verschiedene Gebiete) und
auch bei Vulkanen könnten auf der Oberfläche schon Differenzen
auftreten. Und auch in den Städten dürfte der CO2-Gehalt
messbar höher sein.

Natürlich gibt es kleinräumige Schwankungen. Genauso gibt es leichte tages- und jahreszeitliche Schwankungen. Direkt am Mittelstreifen einer Stadtautobahn ist der CO2-Gehalt natürlich höher als mitten im Wald. Allerdings sind selbst diese Schwankungen vergleichsweise gering und selbst in einer Großstadt ist der CO2-Gehalt nicht 2 oder 3x so hoch wie in entlegenen Gebieten.

Im Gegensatz dazu schwankt der Gehalt an Wasserdampf um viele Größenordnungen und ist auch stark von der Höhe abhängig. Beim CO2 unterscheidet sich der Wert den du bei dir im Garten messen würdest aber praktisch nicht von dem, welchen du in der tiefsten Mongolei oder in der Sahara messen würdest.

Dass die Venus v.a. durch CO2 aufgeheizt wird, ist ohne
Zweifel. Für Belege hierfür kannst du dich ja gerne selbst
einlesen.

Ja, ja ich weiss schon, dass CO2 dort in hoher Konzentration
vorkommt, aber man darf die Venus eben doch nicht als Referenz
nehmen, weil sehr viele Daten nicht der Erde entsprechen.
Sonnenabstand, Rotationsgeschwindigkeit, Umlaufzeit etc etc. Hat
nämlich alles auch einen Einfluss auf die Temperatur.

Unter Berücksichtigung von Sonnenabstand, Rotationsgeschwindigkeit, Umlaufzeit und anderen Parametern kann man errechnen, dass die Venus ohne Atmosphäre 25°C warm sein müsste. Es hat dort aber 460°C. Dieser Wert ist NUR durch einen enormen Treibhauseffekt erreichbar. Gäbe es keinen Treibhauseffekt dort, wäre es auf der Venus aufgrund der hellen Atmosphäre und deren Albedo sogar -40°C kalt!
Und für diesen Treibhauseffekt gibt es auf der Venus nur eine Erklärung: CO2. Dies ist absolut unbestritten.

Alle Informationen die ich gefunden habe
sagen aus, dass Regenwälder CO2-Neutral sind.

Ich werde es dir später noch raussuchen. War übrigens vor ca.
4 Monaten auch in aller Presse.

In der Presse und im Internet findest du auch Informationen über Ausserirdische, Mondverschwörung und anderen Unsinn. Du solltest uns wenn dann schon seriöse Quellen nennen.

Die Schweiz war zum Zeitpunkt der Römer praktisch Eisfrei.

Gäähhhnn… diese Sprüche werden nicht richtiger wenn du sie wiederholst. Die Schweiz ist auch jetzt „praktisch eisfrei“: 97% der Schweiz sind nicht vergletschert. Die Teile die vergletschert sind, liegen meist deutlich über 3000m, sind absolut hochalpin und kaum zugänglich und es gibt eigentlich kaum einen vernünftigen Grund, wieso man sich außer zum Bergsteigen und Skifahren dorthin begeben sollte.
Das war zu Zeiten der Römer auch nicht anders. Selbst wenn damals 98% gletscherfrei waren, ist das kaum ein Grund, dass man die damalige Zeit als „gletscherfrei“ bezeichnen könnte.

Die Temperatur ist in den letzten 5 Jahren nicht gesunken.
http://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/eart…
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2007/fe…
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article…

Ich such dir diese Behauptung (nicht von mir) auch raus. Aber
lass mir etwas wenig Zeit.

Ich such dir auch gerne jede andere Behauptung heraus. Wie gesagt: Im Internet findest du zu jeder noch so unsinnigen These eine Quelle. Nur was soll uns das sagen, wenn alle seriösen Quellen wie Wetterdienste o.ä. genau das Gegenteil belegen?

#49

Chartliner, hier noch etwas zu deinem Freund Al-Gore,
herausgeschnitten aus seiner Zeit bei Harvard

Ich will eure Freude ja nicht trüben, aber ob Al Gore gut in der Schule war oder was Al Gore überhaupt erzählt und behauptet, interessiert hier nicht. Wir sind hier in einem naturwissenschaftlichen Brett und Grundlage sollten dann wohl auch naturwissenschaftliche Erkenntnisse sein und weder eure Polemik noch das Geschwafel von Politikern egal welcher Couloir…

#50

Hallo Johannes

Verwechsele nicht Streitigkeiten über Details mit
Streitigkeiten über das Grosse Ganze. In der Tat sind viele
Details noch nicht perfekt geklärt, aber trotzdem sind sich
die Wissenschaftler über die Grundlagen einig.

das spielst du aber recht stark herunter

Und verwechsle nicht die wenigen von der Öllobby bezahlten,
lautstarken „Skeptiker“ mit den Klimawissenschafftlern.

ok, die gibt es auch !

dieser wohl auch ?
http://www.gerhard-stehlik.de/KORONA_103_S22-27_Heft…

Wir leben in einer Gesellschaft die durch Arbeitsteilung sehr
effizient ist.

Das mit der Effizienz bezweifle ich stark, denn das ist mein Metier
und das betreibe ich schon seit sehr vielen Jahren. Unsere Wirtschaft
mit Ihrem parallelen Aufbau ist überhaupt nicht effizient und solange
der Konkurs der Betriebsstoff (schmiere) für den Motor Wirtschaft ist,
wird das auch so bleiben. Ob es eine andere, effizientere Form unter der
Prämisse von vielen Einzelinteressen gibt, würde ich verneinen ! Und nur,
weil ich kein besseres System kenne, werde ich noch lange keine
Effizienz bescheinigen. Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften, wo man
laufend höchste Effizienz beobachten kann.

Wissenschafftler haben in der Regel eine sehr lange Ausbildung
hinter sich, was dazu führt dass es praktisch
unmöglich ist für Laien auf den gleichen Wissenstand zu
kommen. Trotzdem (oder gerade deswegen) freuen sich die
meisten Wissenschafftler wenn sie ihr Gebiet präsentieren und
erklären können.

Das ist doch das einzigste was zählt oder ! Wenn ein Wissenschafter
davon ausgeht, dass deswegen keine Meinungsfreiheit mehr exisitiert,
dann hat er nämlich schon verloren und braucht nicht weiter zu forschen, weil er nämlich die Masse nicht hinter sich bringen kann.
Wie ich schon geschrieben habe, ich persönlich habe aus der Diskussion
profitiert, aber alles muss ich wohl nicht wegen eines Chats über
Board werfen, oder ?

Aber für mich wird immer klarer, dass es nicht Hauptsächlich

anthropogene CO2 ist !
Du hast in diesem Thread recht beeindruckend demonstriert dass
du den Treibhauseffekt nicht verstanden hast, aber trotzdem
denkst du dass du solche Schlüsse ziehen kannst. Findest du
das nicht ein bisschen anmassend?

Moment, ich als Individum kann auf meinem Level Schlüsse ziehen,
wie ich das will und glaub mir, die sind für mein Leben schlussendlich gar nicht so falsch. Wichtig ist doch nur, dass meine
Schlussfolgerung als kleiner Baustein in ein gesamtheitlichen Umwelt-
/Klimaschutz reinpassen. Wenn ich also aufgrund des Chats, meinen
eigenen CO2-Ausstoss nur unwesentlich vermindere und aber der Meinung bin, dass zB. die Russpartikel meines Dieslers schwerer wiegen und ich daran etwas ändere, oder wenn ich einen Betrag für die Aufforstung der Regenwälder stifte, dann ist das mein Beitrag und schmälert deine Investition in einem Chat überhaupt nicht, auch wenn ich die Relevanz von CO2 als Haupttäter nicht 100%ig akzeptiere.

Dann frage ich mich aber schon, weshalb teilweise zwischen
Wissenschaftern immer noch verschiedene Meinungen vorhanden
sind siehe oben: viele Details sind noch strittig, die Grundlagen

sind klar. Und ausserdem kannst du auch nicht daraus dass ein
paar Leute in einem Internetforum (mich eingeschlossen, ich
bin Physiker, aber kein Klimwissenschaftler) nicht perfekt
informiert sind schliessen dass die entsprechende Theorie
falsch sein muss.

Wie du selbst sagst, es ist ein schwieriges Thema und besteht aus
vielen verschiedenen Theorien. Davon sind einige eher hypothetisch
andere absolut verifiziert. Gerade du aus der Physik, weisst, wieviele
Male schon Theorien angepasst oder sogar verwofen werden mussten, obwohl man lange Zeit meinte, dass die Berechnungen und Indizien für
die volle Wahrheit stimmen.

Und weshalb keines der alten Klimamodelle im entferntesten
gestimmt haben.

Diese Aussage kannst du doch sicher irgendwie belegen, oder?

http://litart.twoday.net/stories/2801122/comment
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,4424…
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,5002…
http://science.orf.at/science/news/147816
http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/grafik/presse/Ste…

werden langsam unglaubwürdig, diese 100-jährigen Messwerte ?
http://www.climateaudit.org/?p=1880#more-1880

Ich weiss die Komplexität ist hoch,
nichtsdestotrotz ist es wichtig, dass das Massenvolk versteht,
wovon ihr sprecht.

Für das „Massenvolk“ empfehl ich zum Beispiel Wikipedia, bei
wissenschafftlichen Themen ist es sehr zuverlässig

solange dort jeder zitieren kann, kannst du gleich die Nostradamus-Bücher
zitieren, die bekommen aus der richtigen Sicht auch immer irgendwann und irgendwo
ihren Wahrheitsgehalt.

Johannes, wir können den Thread schliessen, er gibt wirklich nichts mehr her! Ich habe einige Infos bekommen,
die mir Einiges nachzudenken geben und mir bei meiner Meinungsbildung geholfen haben. Eigentlich bestärkt es
meine Ansicht, wenn man euch theoretischen Wissenschafter die ‚Welt‘ in die Hände legt, dann ist es um
die ‚Welt‘ geschehen. Einerseits seid Ihr euch nicht einig (wen wunderts), anderseits verunsichert Ihr nur
das Fussvolk mit euren widersprüchlichen Analysen, wo ihr doch Kompetenz ausstrahlen solltet. Und viele von Euch
sind einfach abgerückt vom Volk. (Ist keine Anschuldigung sondern einfach eine Feststellung.)
Ob CO2 das Hauptübel ist oder nicht (das war ja meine konkrete Frage) ist somit schlüssig beantwortet aber doch nicht
bewiesen und ob sich CO2 massiv durch Tiefenbohrungen in Norddeutschland wirklich binden lassen und uns damit vor’m CO2-Kollaps retten
auch nicht.
Der anthrogene Anteil ist kein technisches, chemisches, biologische oder physikalisches Problem und lässt sich mE. auch nicht so lösen.
Es handelt sich ausschliesslich um autökologische, demökologiesche Effekte (Zivilisation, Ueberbevölkerung etc.)
und alles Andere (zB. Physik, Stoff- und Energiehaushalt etc.) sind dem (zumindest heute) unterzuordnen.
Was soll das ganze politische Gelaber von 20% CO2-Einsparung, x% Feinstaubeinsparung, Biodiesel (der eben nicht CO2-Neutral ist),
wenn man einerseits nicht weiss wie, anderseits man nicht weiss, ob’s das auch wirklich war und keinen Weg findet das Global durchzusetzen
und schlussendlich die ganze Chause noch mit 6-10mia multipliziert werden muss ?
Der einzige Weg führt doch schlussendlich über die massive Redimensionierung der Gesamtpopulation und dann kommts auch nicht um einige
wenige %Schadstoff-Ausstoss an und sollten wir das nicht schaffen, dann schaffts die Natur (im weitesten Sinne).
Unter dieser Prämisse ist das ganze wissenschaftliche Hightech-Wissen ein reines Sandkastenspiel, eine teure Selbstbefriedigung auf
höchsten Niveau.

Mag sein, dass der Eine oder Andere das jetzt nicht gerne hört, aber auch das musste einmal gesagt werden. Ich danke für die Infos und
für die Teilnahme. [Melde mich aus diesem Thread ab. Hat einer ein Problem, kann er mich per PM kontaktieren.]

1 Like
#51

Lass uns auch diesen Thread schliessen, er bringt nichts Neues,
nur dass histerisch alle auf irgendwelchen Daten und Quellen
herumhacken und schlussendlich doch nicht stimmen.

Nur was soll uns das sagen, wenn alle
seriösen Quellen wie Wetterdienste o.ä. genau das Gegenteil
belegen?

Soviel zu den Quellen - Quelle nicht seriös ?
http://www.proclim.ch/klima-portal/klima-wetter/wett…

http://derstandard.at/?url=/?id=2998660

Wie sich das manchmal schnell ändert: Bericht vom 8.8.2007:

1998 ist für die USA nicht mehr das wärmste Jahr, sondern 1934. Vier der zehn wärmsten Jahre des letzten Jahrhunderts liegen jetzt in den dreißiger Jahren, nur drei der Top-Ten stammen aus den lezten zehn Jahren. Steve McIntire und Anthony Watts haben in den offiziellen Temperaturanalysen des Goddard Institute for Space Studies (GISS) Fehler nachgewiesen. 2000, 2002, 2003, 2004 sind sogar hinter das Jahr 1900 zurückgefallen. Und der Streit geht weiter. Nachdem Watts unter anderem gezeigt hatte, dass die US-Wetterstationen Temperaturen aufgrund ihrer Lage und veränderten Umgebung oft systematisch verfälschen (In Richtung Erwärmung) nahm das National Climatic Data Center die Ortsangaben sämtlicher Stationen aus dem Netz. Angeblich um die “Privatspähre” zu schützen, tatsächlich aber wohl eher um die Nachprüfungen zu behindern. Nach einem Proteststurm stehen die Angaben jetzt wieder im Netz. Immer öfter weigert sich die globale Erwärmungsbranche Daten und Rechengrundlagen herauszugeben, wenn ihre Ergebnisse von dritter Seite überprüft werden sollen. Dabei darf sich jetzt jeder Denken, was er will. Auf jeden Fall sollte Klimaforschung keine Geheimwissenschaft sein. Erste Reaktionen und Kommentare auch hier: http://climatesci.colorado.edu/2007/08/08/giss-has-r…

#52

huhu,

Darüber könnte ich mich jetzt seitenweise über
Wissenschaftstheorie auslassen, aber nur soviel: Newtons
Gravitationstheorie ist auch „nur“ eine Theorie…
Zu dem Thema ist natürlich immer Karl Popper zu empfehlen.

newton hat 3 AXIOME(dinge, die so sind, weil sie so sind) aufgestellt.dazu gehört F=ma, das klima ist nicht so einfach.

ich will darauf hinaus, dass selbst nach jahrelanger erfahrung
auf einem bekannten gebiet immer wieder unvorhergesehenes
passiert.

Da kann ich schon nicht mehr zustimmen. Es gibt sehr viele
Gebiete bei denen seit sehr langer Zeit (über 80 Jahre) nichts
unvorhergesehenes mehr passiert. Dazu gehören die
Elektromechanik (Maxwell Gleichungen), die Quantenmechanik,
die Relativitätstheorie, die statistische Physik, die
Thermodynamik,…

es handelt sich dabei ebenfalls um axiome, um EINFACHE,GRUNDLEGENDE feststehende verbindungen, die entdeckt wurden und die man experimentell nachweisen kann. vergleichbar mit: alle körper ziehen sich an oder: wenn die sonne scheint, wirds warm. sie dienen der grundlage, sie sind basis für berechnungen - nicht ergebnisse.

da braucht man keine so komplexen prozesse wie das
klima. und mit komplex meine ich, dass man da nicht mit 5-6
formeln auskommt und dass all diese formeln nur mit bekannten
veriablen arbeiten. unbekannte kann man nicht berücksichtigen.
klimavorhersagen werden um so komplizierter, je mehr variablen
man betrachtet. deshalb werden bei klimamodellen auch nicht
alle variablen betrachtet, was die genauigkeit eben stark
einschränkt.

Der „first order effect“ von Treibhausgasen ist sehr simpel,
und der besagt mehr Treibhausgase–> wärmer, und das kann
noch relativ einfach und genau ausrechnen.

richtig, und wenn klimaforscher so rangehen, dann prost mahlzeit…wozu dann studieren…

Die
Berücksichtigung aller anderen Variablen und die
Wechselwirkungen untereinander sind dann in der Tat komplex,
aber eben nur „second order effects“, das heisst (unter
Umständen wichtige) Korrekturen zu den vorhergehenden. Das
schränkt die Genauigkeit zwar ein aber es schränkt sie nicht
„stark“ ein.

second effect? ach der mensch ist kein second effect??? interessant…
es handelt sich bei den klimaberechnungen um 2-3 grad auf 100 jahre und das ganze nicht auf das volumen eines gewächshauses, sondern auf ein volumen von ca. 3 x 10^21 m^3. das sind 3.000.000.000.000.000.000.000 m^3, wenn man eine höhe von 80km atmosphäre betrachtet.
das ist im gewächshaus ganz ganz grob gesehen vergleichbar, als wenn du eine hand voll kleine ventilatoren hineinstellst, die sich abhängig der temperatur der anderen ventilatoren ein- bzw. ausschalten. und dann willst du die temperatur 1mm über dem boden. natürlich ist das gewächshaus immer noch einfacher, denn es hat keine unterschiedlichen klimazonen, keinen regenwald und keine polargebiete, es explodieren keine vulkane, es steigt kein methan aus dem wasser und dem regenwald, keine stinkenden bioorganismen, keinen sonnenwind, es gibt keine weiteren einflussfaktoren, die mir als absoluten laie momentan einfallen, außer sonne, luft und feuchtigkeit.ganz einfach. viel spaß!

Wenn ich dich richtig verstehe behauptest du das wir nicht
alles genau verstehen, und deswegen keinerlei Vorhersagen
machen können.
Den ersten Teil dieses statements würde jeder Wissenschaftler
unterschreiben, den zweiten nur sehr wenige.

selbst die einfache luftströmungen um ein auto
oder in turbinen sind nur mit milliarden teurer soft- und
hardware zu erkämpfen.

Luftsrömungen und Turbulenzen im Allgemeinen sind alles andere
als ein einfaches Thema. Aber um mal bei dem Thema zu bleiben:
Es gibt in der Hydrodynamik relative einfache Formeln um den
globalen Luftwiderstand eines Fahrzeugs mit 10-20%iger
Genauigkeit zu berechnen. Wobei es bei dieser sündhaft teuren
Software geht sind die Details um von einer 10-20%ige
Genauigkeit auf eine 0.1-0.2%ige Genauigkeit zu kommen.
Ähnlich ist es beim Klima.

der witz ist, dass diese software auf erfahrungen im windkanal aufbaut, denn korrekturfaktoren kennt man erst, wenn man es ausprobiert hat.

ich will darauf hinaus, dass das klimaproblem nur relevant
ist, weil wir(deutsche) keine probleme sonst haben.

Ironischerweise wird der Klimawandel uns deutsche vermutlich
deutlich weniger schlimm treffen als andere Nationen.

ja ich weiß - lasst uns die welt retten - und sie von schlimmen katastrophen retten…die es ja ohne klimawandel gar nicht gibt.

mfg:smile:
rené

1 Like
#53

http://forum.politik.de/forum/showpost.php?p=6755021…

Weil man damit niemanden abziehen kann ?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#54

Nur was soll uns das sagen, wenn alle
seriösen Quellen wie Wetterdienste o.ä. genau das Gegenteil
belegen?

Soviel zu den Quellen - Quelle nicht seriös ?
http://www.proclim.ch/klima-portal/klima-wetter/wett…
http://derstandard.at/?url=/?id=2998660

Wie sich das manchmal schnell ändert: Bericht vom 8.8.2007:

1998 ist für die USA nicht mehr das wärmste Jahr, sondern
1934. Vier der zehn wärmsten Jahre des letzten Jahrhunderts
liegen jetzt in den dreißiger Jahren, nur drei der Top-Ten
stammen aus den lezten zehn Jahren.

  1. Die Fehler in den US-Temperaturaufzeichnungen wurden ja behoben. Die Überprüfung von Ergebnissen durch andere sind ja gerade einer der wichtigsten Faktoren für die Naturwissenschaften.
    Dass die Daten korrigiert wurden und der Fehler erkannt wurde, ist doch gerade ein Beweis, dass Wissenschaften funktionieren.

  2. Die Korrektur der Daten hat aber auch folgendes nicht geändert:
    Das wärmste Jahr bis dato war 2005. Die wärmste Dekade sind die letzten zehn Jahre. An den prinzipiellen Dingen hat sich also nichts geändert. Inwiefern kommst du also darauf, dass die letzten 5 Jahre es kühler geworden wäre? Dafür habe ich nach wie vor keinen Beleg bekommen.

  3. Dass es wärmer wird, dazu brauchst du dir ja auch nur mal die weltweite Gletscher-Entwicklung betrachten. Wenn du heute mal in alte Alpenvereinsführer schaust, was da für Anstiege beschrieben wurden und welche Bilder da drin sind… viele dieser Touren sind heute gar nicht mehr möglich. Das würde wohl kaum so sein, wenn es keine Temperaturerhöhung gäbe.

#55

ob das nicht drinsteht, weiß ich nicht, aber wenn man dampf zum sündenbock nr.1 machen würde, hätte man keine hübschen fotos mehr fürs fernsehen. die zeigen immer die kraftwerke, wie sie massenweise dampf ausstoßen und nebenbei wird auf den co2-ausstoß hingewiesen. so denken viele leute, dieser weiße dampf, der da rauskommt, sei co2. dabei sieht man gar nicht, wie das co2 rauskommt.
man sieht auch keine monoxide oder schwefeloxide, die da rauskommen und die das eigentliche gift sind.

und bevor mich jemand rausschmeißt, frage ich lieber gleich: wieso das denn? unwissen der jounalisten? oder beabsichtigt?

da muss ich mich wohl wieder mal in den schlaf weinen…

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#56

Hast du schon mal was vom Extinktionsgesetz gehört.
http://de.wikipedia.org/wiki/Extinktion_%28Optik%29
Diese beschreibt den Zusammenhang zwischen Konzentration
und Absorbtion sowie zwischen Absobtionslänge und Absorbtion.

Das gilt in der Atmosphäre aber nicht. Das Lambert-Beersche Gesetz ist eine spezielle Lösung der Strahlungstransportgleichung [1] für vernachlässigbare Emission. Diese Bedingung ist in der Atmosphäre aber nicht erfüllt. Das Kohlendioxid absorbiert nicht nur IR-Strahlung, sondern es emittiert sie auch wieder [2,3]. Wenn man letzteres vernachlässigt, kommt man zu vollkommen falschen Ergebnissen (z.B. zu einer Sättigung der CO2-Banden). Wenn man halbwegs realistisch bleiben will, dann kommt man um eine Lösung der Strahlungstransportgleichung nicht herum und das erfordert exorbitante Rechenleistungen.

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungstransport
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsches_Strahlun…
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Strahlungsg…

1 Like