Coole Cops

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#21

Hi

Deutlicher kann man seinen Wohnsitz im Elfenbeinturm kaum
dokumentieren… („der größte Teil der Bevölkerung ist
verantwortungslos“)

Ganz im Gegenteil. Nur, wer im Elfenbeinturm sitzt glaubt, dass der größte Teil der Bevölkerung wirklich verantwortungsbewusst handelt. Nur wer die Realität berücksichtigt kommt zu der Erkenntnis, dass dies tatsächlich nur eingeschränkt der Fall ist.

Dir ist schon klar, daß der Ausdruck „ich nehme mir das Recht
heraus…“ nicht bedeutet, daß man glaubt ein bestimmtes Recht
im juristischen Sinn zu haben?

Völlig klar.

Übrigens empfinde ich das Mißachten von Gesetzen aus
Bequemlichkeit wirklich als verantwortungslos…

Hat auch niemand etwas anderes behauptet.

Aber etwas anderes würde mich interessieren: Du behauptest ja
nicht, selbst immer alle Gesetze zu beachten. Wann wird es
denn für Dich verantwortungslos? Sagst Du Dir selbst: „was ich
hier jetzt mache ist zwar völlig verantwortungslos, aber meine
Bequemlichkeit ist halt größer“?
Da ich das nicht glauben kann, mußt Du Dir doch auch ein
eigenes moralisches Gerüst zugelegt haben, um entscheiden zu
können, ob eine konkrete Gesetzwidrigkeit verantwortbar ist
oder nicht.

Ganz im Gegenteil, und das ist der entscheidende Teil dieser Argumentation und insbesondere im Hinblick auf die Aussagen des Ausgangspostings und dessen Urheber.

Ich habe hierfür kein moralisches Gerüst. Wenn ich Gesetze aus Bequemlichkeit überschreite, ist das falsch. Das bedeutet, das wenn man mir das vorwirft, man hiermit auch Recht hat.

Und deshalb versuche ich auch nicht, wie die andere genannte Person, durch irgenwelche pseudopolitischen und dogmatisch Weltfremden Argumentationen mein Verhalten als richtig darzustellen in dem Sinne: Das Gesetz ist ja sinnlos, ich kann das beurteilen und daher ist mein Verstoß nichts falsches.

Wir alle sind nicht perfekt und wir alle übertreten Gesetze. Der Punkt ist nur, dass man dann einfach dazu stehen sollte, dass man Fehler macht, dass es falsch ist und dass man zumindet die Absicht hat, dies nicht mehr zu tun.

Das ist ein gewaltiger Unterschied zu: Ich entscheide selbst, welche Gesetze einzuhalten sind und welche nicht.

Ich gestehe jedem halbwegs normalem Menschen zu,
eigenverantwortlich zu handeln.

Ich nicht. Das zeigt die Erfahrung des Juristen, ein Blick in die öffentliche Meinungsbildung, etc.

Aber: Das ist auch nicht schlimm. Der Mensch ist zu sehr Emotionen, Trieben und Handeln nach Eigeninteresse unterworfen, als dass er in einer Gemeinschaft wie der unseren wirklich umfassend oder ausreichend verantwortlich handeln würde. Eben dazu gibt es ja den Staat und Gesetze und auch die Pflicht, sich an diese zu halten. Wenn man meint, ein Gesetz sei sinnlos, kann man über die öffentliche Meinungsbildung versuchen, die Politik zu beeinflusse. Gibt es einen solchen Konsens nicht, dann ist das halt Pech oder es gibt einen Grund dafür, warum die anderen nicht auch dafür sind.

Und, hier zum Ausgangsthema, bei der Einhaltung von Tempolimits muss wohl nicht wirklich überlegen, ob es einen überwiegenden Konsens in der Bevölkerung gibt, dass sie nicht einzuhalten wären. Daher gibt es einen Grund, warum sie noch immer in Deutschland so existieren, wie sie sind.

Dies schließt
selbstverständlich auch Gesetzesverstöße grundsätzlich ein.

Und das auf gar keinen Fall. Hier werden wir nicht zusammen kommen.

Und bist Du Dir so sicher, dass
andere nicht vielleicht Gesetze für sinnlos halten, die Du für
sehr wichtig hälst?

Und genau deshalb ist es ausgesprochen wichtig, daß auch die
Begründung für Gesetze vermittelt wird und nicht nur deren
Inhalt. Im Falle des Verkehrsrechtes wird dies im Rahmen der
Fahrschulausbildung ja auch versucht.
Die von Dir angesprochene Diskrepanz erlebe ich übrigens
„täglich“ bei meiner Arbeit. Ich glaube es gibt weniges, was
so mühsam ist, wie einem Laien die Bedeutung von
Brandschutzvorschriften zu erläutern.

Damit bist Du der Frage aus dem Weg gegangen. Wenn Du für Dich deklarierst, dass Du bestimmte Gesetze hinterfragen und nicht einhalten musst (weil ja eigenverantwortlich), dann musst Du das anderen ebenso zugestehen.

Das bedeutet hier: Wer immer der Ansicht ist, dass Brandschutzvorschriften von Leuten aus dem Elfenbeinturm kommen und dass er das Recht hat diese zu hinterfragen und verantwortungsbewusst genug ist, diese Vorschriften nicht einzuhalten, dem darfst Du nicht widersprechen. Denn er nimmt nur das selbe für sich in Anspruch wie Du auch für Dich.

Oder willst Du behaupten, dass es nur eine ausgewählte Anzahl von Menschen gibt, die dieses Recht für sich in Anspruch nehmen können, also auch für andere mitentscheiden können, ob diese selbst Gesetz hinterfragen und übertreten dürfen, und das Du natürlich zu diesen Menschen gehörst?

Wenn, dann richtig.

Im Übrigen ist es nicht wirklich überzeugend, von
„Elfenbeinjuristen“ zu sprechen. Ich glaube kaum, dass Du den
Gang eines Gesetzgebungsverfahrens, die Bearbeiter der
Gesetzesvorlagen im Ministerium und die Mitglieder der
jeweiligen Ausschüsse wirklich kennst. Das klingt eher nach
einer etwas hilflosen Rechtfertigung für eigene
Gesetzesverstöße.

Der Zusammenhang des Gesetzgebungsverfahrens und der daran
Beteiligten mit dem hier diskutierten erschließt sich mir
nicht wirklich…

Das sollte er aber, da Du von denjenigen aus dem Elfenbeinturm geredet hast, die Gesetze erstellen. Und damit sprichst Du exakt das Gesetzgebungsverfahren an und dann solltest Du hierüber und über die Beteiligten auch Kenntnisse besitzen. Ansonsten ist der Elfenbeinturmhinweis lediglich eine Phrase.

aber es ist ein schönes Killerargument,

Nein, es ist der Verweis auf die tatsächlichen Gegebenheiten Deines Elfenbeintumrs. Stellst Du also eine solche Behauptung auf, solltest Du Dich mit letzterem auch Beschäftigt haben.

vor
allem die „hilflose Rechtfertigung“.

Da Du nicht mehr als den Begriff „Elfenbeinturm“ gebracht hast, um diese Aussage zu untermauern, ist es auch so.

Gruß
Dea

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#22

Immerhin hast Du dem Polizisten das leben versüsst…die dürfen nicht kassieren, sondern geben Dir einen Strafzettel, den Du in der Bank begleichen musst…

Pura Vida!

#23

Immerhin hast Du dem Polizisten das leben versüsst…die
dürfen nicht kassieren, sondern geben Dir einen Strafzettel,
den Du in der Bank begleichen musst…

Wenn man dann zwei Tage später das Land verlässt, ist dieser Zettel doch nur Altpapier. Das weiß der Polizist wahrscheinlich auch.

#24

Hi!

Dir ist schon klar, daß der Ausdruck „ich nehme mir das Recht
heraus…“ nicht bedeutet, daß man glaubt ein bestimmtes Recht
im juristischen Sinn zu haben?

Ich weiß nicht, ob du die Vordiskussionen kennst. Aber auch
wenn Mathias behauptet, dass er das nicht meint, behauptet er
rein inhaltlich eben genau das!

„Rein inhaltlich“ habe ich behauptet, dass jeder mündige Bürger das Recht und die Pflicht hat, Gesetze zu hinterfragen. Von „übertreten“ war nicht die Rede. Das mache ich zwar im Falle von Tempolimits ab und an, weiß jedoch, dass es ein Gesetzesverstoß ist.
Interessant, dass dies für manche hier nicht verständlich zu sein scheint.

Er hat auf Grund seiner
eigenen Einschätzung das Recht, sich nicht an Gesetze zu
halten. Das erschließt sich schon alleine daraus, dass er
andere ins Unrecht setzt. Klar was ich meine?

Vermutlich versteht das nur ein „Elfenbeinturm-Jurist“…
Ich jedenfalls habe solcherlei niemals behauptet.

Um eine
Bestrafung als Unrecht zu bezeichnen muss ich mich
logischerweise selbst ins Recht setzen und exakt dies tut er
mit der Begründung, dass er dazu berechtigt sei, Gesetze zu
übertreten.

Das schrieb ich nicht. Das habt Ihr beiden hineininterpretiert.
Vergesst niemals, dass unreflektierte Gesetzeshörigkeit zu Todesurteilen an Regimeuntreuen im 3. Reich und zu den an der Mauer getöteten Flüchtlingen in der DDR geführt hat.

Daher nutze ich mein Recht, die Gesetze der BRD zu hinterfragen und zu bewerten.
Nicht, sie zu übertreten. Das mache ich wohlwissend, dass es unrecht ist.

Auf die übrigen Sätze gehe ich nicht mehr ein, ich musste lediglich die falschen Behauptungen über mich entkräften.

Grüße,

Mathias

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#25

…darin, dass
er in der Lage ist, deren Sinnhaftigkeit selbst zu
hinterfragen und, bei natürlich negativem Ergebnis, sich nicht
an diese zu halten.

Für genau solche Fälle habe ich mir einen Satz aus Rudolf Bultmanns „Theologie des Neuen Testaments“ - S. 27 - gemerkt; da schreibt er:
„Radikaler Gehorsam ist nur dort möglich, wo der Mensch die Forderung versteht und von sich aus bejaht.“

Das wollte ich immer dem Verkehrsrichter, vor dem ich möglicherweise einmal hätte erscheinen müssen, unter die Nase reiben.

Gruß - Rolf

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#26

„Radikaler Gehorsam ist nur dort möglich, wo der Mensch die
Forderung versteht und von sich aus bejaht.“

Tja, nur was soll einem diese Aussage jetzt sagen?

Ist die Einhaltung der Gesetze „radikaler Gehorsam“? Ein sehr extremistischer Begriff für eine Grundregel des Zusammenlebens in der Gesellschaft.

Ersetzen wir also „radikaler Gehorsam“ durch „das Einhalten der Gesetze“ und der Satz heißt: „Das Einhalten der Gesetze ist nur dort möglich, wo der Mensch die Forderung versteht und von sich aus bejaht“.

Nach Deinem Verständnis, und das dürfte sich anscheinend mit dessen von Mathias decken, müssen Menschen also nur diejenigen Gesetze beachten, welche sie auch befürworten.

Dass Du damit jegliches Zusammenleben in einer staatlichen Gesellschaft negierst, dürfte Dir vielleicht nach etwas Nachdenken auffallen. Denn es muss wohl nicht extra erwähnt werden, dass Menschen unterschiedliche Ansichten über die Berechtigung von Vorschriften haben. Welche zählen jetzt? Deine? Meine? Die Deines Nachbarn?

Auch an Dich: Bist Du bereit zu akzeptieren, dass jeder, also auch Dein Nachbar, Dein Chef, der Autofahrer vor Dir, etc. Dir gegenüber nur diejenigen Gesetze einhalten muss, die er selbst akzeptiert?

Im Übrigen hast Du den Satz wohl grundlegend falsch verstanden. So wie er formuliert ist, meint er keineswegs die Berechtigung des Einzelnen, Gesetze zu überschreiten. Der Sinn der Aussage liegt vielmehr darin, dass kein Staat dann langfristig sein Gewaltmonopol erhalten und die Einhaltung seiner Gesetze bewirken wird, wenn er nicht jedenfalls grundsätzlich ein Rechtssystem erschafft, welches dem Grunde nach vom Volk akzeptiert wird. Das ist lediglich eine historische Erkenntnis, der sich selbst Machievelli angeschlossen hat. Das Recht des Einzelnen, Vorschriften, die ihm nicht passen, oder die er für überflüssig hält, zu verletzen, folgt hieraus ganz sicher nicht.

Gruß
Dea

2 Like
#27

Nach Deinem Verständnis, und das dürfte sich anscheinend mit
dessen von Mathias decken, müssen Menschen also nur diejenigen
Gesetze beachten, welche sie auch befürworten.

Nein, das meinte ich nicht.
DasGanze war eher als Scherz gedacht, aber ich merke, ich altere derart schnell, daß nicht einmal mehr meine trüben Scherze verstanden werden.

Ich halte mich an Geschwindigkeitsbeschränkungen, selbst wenn ich sie nicht einsehe.

Gruß - Rolf

#28

:smile: - owT
…

#29

Hi Mathias!

Eines muss ich Dir lassen. Mut hast Du …

Ich denke, das letzte, was ich täte, wäre in irgendeiner Bananenrepublik weit ab vom Schuss eine solch triviale Regel so massiv zu überschreiten. Na ja, auch ein kleiner Gefängnisaufenthalt in solchen Regionen soll ja von manchem als eine Bereicherung der Reise angesehen werden.
Also weiter so! Halte uns bitte auf dem laufenden über Deine Reiseerlebnisse …

Grüße
Jürgen

#30

Hallo Mathias,

Vergesst niemals, dass unreflektierte Gesetzeshörigkeit zu
Todesurteilen an Regimeuntreuen im 3. Reich und zu den an der
Mauer getöteten Flüchtlingen in der DDR geführt hat.

Daher nutze ich mein Recht, die Gesetze der BRD zu
hinterfragen und zu bewerten.
Nicht, sie zu übertreten. Das mache ich wohlwissend, dass es
unrecht ist.

Im Fall von Geschwindigkeitsübertretungen ist es unrecht.
Manchmal, besonders in Deinem obigen Satz, kann das übertreten von Gesetzen laut aktueller Gesetzeslage und Rechtsprechung unrecht sein, trotzdem aber rechtmässiger im moralischen Sinne als stumpfsinnig Gesetze zu befolgen.
Es kommt mitunter auch auf den moralischen Standpunkt an.
Nicht alles was in Gesetzbüchern steht ist damit auch automatisch Recht.
Die Todesstrafe ist in einigen Ländern Recht. Trotzdem sind viele unschuldige hingerichtet worden. Ist das also Recht, nur weil es aufgrund der aktuellen Gesetzeslage geschah?
War die Ermordung der Juden Recht, nur weil es zu der Zeit laut Gesetz Recht war? Die Hexenverbrennung war auch Recht? Die Sklaverei auch?
Ich verstehe sehr gut was Du meinst, nur reiten unsere Juristen hier scheinbar verblendet auf ihren Paragrafen.
Was die Obrigkeit anordnet ist Recht, punkt. Und wehe es wagt jemand dies in Frage zu stellen.
Du siehst das scheinbar, wie ich auch, eher generell.
Unsere Justitiare hier verbeissen sich an Geschwindigkeitsbegrenzungen.
Ein Blick über den Tellerrand hinaus wäre vielleicht nicht das verkehrteste.

Gruss Jakob van Tast

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#31

Hi!

Eines muss ich Dir lassen. Mut hast Du …

Ich denke, das letzte, was ich täte, wäre in irgendeiner
Bananenrepublik weit ab vom Schuss eine solch triviale Regel
so massiv zu überschreiten.

Costa Rica ist keinesfalls eine Bananrepublik (obwohl es dort erstklassige Banenen gibt…).
Vielmehr gilt das Land als die Schweiz Südamaerikas, was auch Rückschlüsse auf die Verkehrskontrollen zulässt…

Normalerweise fahre ich nicht so viel zu schnell, jedoch muss man dort gefahren sein, um das zu verstehen. Man fährt dort normalerweise mit 50 schon zu schnell, denn die Straßen sind üblicherweise sehr schlecht. Besagte Straße jedoch war nagelneu, somit ist das Gefühl für Geschwindigkeit stark getrügt nach 2 Wochen Schlaglochpiste und dann plätzlich „Autobahn“. Hinzu kommen oftmals unklare Verhältnisse bzgl. des geltenden Limits.
Mir ist klar, dass das die 100% regelkonform lebenden Menschen hier nicht verstehen, dennoch geht es vielen Europäern dort so.
Ein US-Amerikaner hätte übrigens 240 Dollar bezahlen müssen, die mag man da nicht so…

Na ja, auch ein kleiner
Gefängnisaufenthalt in solchen Regionen soll ja von manchem
als eine Bereicherung der Reise angesehen werden.

Niemand in Costa Rica ist daran interessiert, einen Europäer in den Knast zu stecken.
Einzige Ausnahmen sind schwere Gesetzesverstöße wie Kindesmißbrauch, Mord und schwere Körperverletzung.
Dann landet man in einem Gefängnis, dass komfortabler ist, als in Süditalien, Rumänien oder Kroatien.

Also weiter so! Halte uns bitte auf dem laufenden über Deine
Reiseerlebnisse …

Gerne.

Noch eine Anekdote: in einer Bar dort sprach ich mit einem Polizisten und einem lokal aktiven Rechtsanwalt. Wir sprachen über den Alltag in D und ich erzählte, dass man hierzulande einen Strafzettel erhalten kann und, zumindest in München, auch höchstwahrscheinlich erhält, wenn man entgegen der Fahrtrichtung parkt. Die beiden konnten es nicht fassen…

Grüße,

Mathias

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#32

…weshalb er ja auch ohne Quittung kassiert hat. Nächstes Mal sagte er, würde er mich auf ein Bier einladen…

Grüße,

Mathias

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#33

Hi!

Vergesst niemals, dass unreflektierte Gesetzeshörigkeit zu
Todesurteilen an Regimeuntreuen im 3. Reich und zu den an der
Mauer getöteten Flüchtlingen in der DDR geführt hat.

Daher nutze ich mein Recht, die Gesetze der BRD zu
hinterfragen und zu bewerten.
Nicht, sie zu übertreten. Das mache ich wohlwissend, dass es
unrecht ist.

Im Fall von Geschwindigkeitsübertretungen ist es unrecht.

Ach nee…

Manchmal, besonders in Deinem obigen Satz, kann das übertreten
von Gesetzen laut aktueller Gesetzeslage und Rechtsprechung
unrecht sein, trotzdem aber rechtmässiger im moralischen Sinne
als stumpfsinnig Gesetze zu befolgen.

Danke.
Es würde mich durchaus interessieren, ob Tilo und cmd ein Tempolimit von 60 nachts auf freier Autobahn ohne ersichtliche Urache so strikt befolgen würden, wie sie es hier schreiben.
Es scheint mir hier schlichtweg um theoretische juristische Diskussionen und moralischen Vorbildfunktionsdrang zu gehen, als um die realistische EInschätzung der Notwendigkeiten für ein weitgehend reibungsloses Zusammenleben.

Es kommt mitunter auch auf den moralischen Standpunkt an.
Nicht alles was in Gesetzbüchern steht ist damit auch
automatisch Recht.

Das meinte ich mit meinen „historischen“ Vergleichen weiter oben.

Die Todesstrafe ist in einigen Ländern Recht. Trotzdem sind
viele unschuldige hingerichtet worden. Ist das also Recht, nur
weil es aufgrund der aktuellen Gesetzeslage geschah?
War die Ermordung der Juden Recht, nur weil es zu der Zeit
laut Gesetz Recht war? Die Hexenverbrennung war auch Recht?
Die Sklaverei auch?
Ich verstehe sehr gut was Du meinst, nur reiten unsere
Juristen hier scheinbar verblendet auf ihren Paragrafen.

So ist es.
Cmd hat ja selbst zugegeben, sich auch nicht immer an alle Gesetze zu halten, aber irgendwie scheint er der Ansicht zu sein, in seinem Falle wäre das o.k.
Möglicherweise ist er Beamter. Bei manchen Menschen aus dieser Gruppe habe ich ein Gefühl des übergeordnet Seins schon erlebt.

Was die Obrigkeit anordnet ist Recht, punkt. Und wehe es wagt
jemand dies in Frage zu stellen.

Das ist in D leider nach wie vor weit verbreitet.
Die Wiedervereinigung hat nicht zur Besserung beigetragen.

Du siehst das scheinbar, wie ich auch, eher generell.
Unsere Justitiare hier verbeissen sich an
Geschwindigkeitsbegrenzungen.

So ist es.
Ich finde das ganz witzig, v.a. wenn dann doch einer von ihnen zugibt, es genauso wie ich zu halten, deshalb diskutiere ich noch mit.

Ein Blick über den Tellerrand hinaus wäre vielleicht nicht das
verkehrteste.

Das sehe ich auch so.

Danke für die moralische Unterstützung.

Grüße,

Mathias

#34

Hallo!

Noch eine Anekdote: in einer Bar dort sprach ich mit einem
Polizisten und einem lokal aktiven Rechtsanwalt. Wir sprachen
über den Alltag in D und ich erzählte, dass man hierzulande
einen Strafzettel erhalten kann und, zumindest in München,
auch höchstwahrscheinlich erhält, wenn man entgegen der
Fahrtrichtung parkt. Die beiden konnten es nicht fassen…

…was konnten sie nicht fassen, dass man in Deutschland zu Recht einen Strafzettel erhält?

Gruß
Tom

#35

Hallo!

…weshalb er ja auch ohne Quittung kassiert hat. Nächstes Mal
sagte er, würde er mich auf ein Bier einladen…

Da fällt mir ein: ich hab mal einem Polizisten in Usbekistan etwas Geld gegeben, damit ich in der Warteschlange vor der russischen Botschaft einen vorderen Platz bekomme. Der Polizist hat mich dann mit „meinem Geld“ auf ein Cola eingeladen (wir haben beide Cola getrunken, er hat mir nämlich erklärt, dass er im Dienst keinen Alkohol trinken darf und sich strikt an die Vorschriften hält…) Du siehst also, ich hab auch von der Realität Ahnung

Gruß
Tom

#36

Hallo!

Vergesst niemals, dass unreflektierte Gesetzeshörigkeit zu
Todesurteilen an Regimeuntreuen im 3. Reich und zu den an der
Mauer getöteten Flüchtlingen in der DDR geführt hat.

Das ist auch nicht zu vergessen. Ich finde aber, dass es vollkommen unpassend ist, ein demokratisch legitimiertes Gesetz, das bei allfälligen Verstößen gegen die Verfassung angefochten werden kann, mit demokratisch nicht legitimierten Vorschriften gleichzusetzen. Das geht einfach am Thema vorbei.

Daher nutze ich mein Recht, die Gesetze der BRD zu
hinterfragen und zu bewerten.
Nicht, sie zu übertreten. Das mache ich wohlwissend, dass es
unrecht ist.

Im Fall von Geschwindigkeitsübertretungen ist es unrecht.

Es ist auch sonst unrecht.

Manchmal, besonders in Deinem obigen Satz, kann das übertreten
von Gesetzen laut aktueller Gesetzeslage und Rechtsprechung
unrecht sein, trotzdem aber rechtmässiger im moralischen Sinne
als stumpfsinnig Gesetze zu befolgen.
Es kommt mitunter auch auf den moralischen Standpunkt an.
Nicht alles was in Gesetzbüchern steht ist damit auch
automatisch Recht.

Das hat aber niemand hier behauptet und verlangt, auch niemand von uns „bösen“ Juristen, wobei der „moralische“ Standpunkt nicht der Maßstab sein darf. Was moralisch ist und was nicht wird jeder anders sehen und wenn Moral der Maßstab wäre würde das nichts anderes als pure Willkür des Stärkeren bedeuten. Von der „Moral“ ist es nicht mehr weit bis zum „gesunden Volksempfinden“ und genau dann sind wir dort, was du oben geschrieben hast.

Ich mache da jetzt nur darauf aufmerksam, weil deine Argumentation sehr gefährlich ist, nicht weil ich dir rechtes Gedankengut unterstelle: richtig ist, dass sehr viele Juristen am dritten Reich mitgewirkt haben. Schuld daran war aber nicht nur blinder Rechtspositivismus wie vielfach behauptet wird (das Ermächtigungsgesetz wurde nämlich z.B. von Carl Schmitt als verfassungswidrig angesehen), sondern die von der NSDAP organisierten rechtlichen Begründungen, warum es Situationen gibt, in denen Handlungen gerechtfertigt sind, obwohl sie gegen das Gesetz sind. Man kommt nämlich dann auch zwangsläufig zur Frage: wenn etwas gerechtfertigt ist, was über dem Gesetz steht, wer entscheidet dann was gerechtfertigt ist, was über dem Gesetz steht? In der Praxis lautet diese Antwort dann immer gleich nämlich: „ICH“ - was vollkommen egal ist, wenn das ein XY ist, aber nicht, wenn das eine stärkere Gruppierung ist.

Entsprechende Argumentationsmuster, weshalb es richtig ist, sich über das Gesetz zu stellen, kann man bei Carl Schmitt in gedanklicher Perfektion nachlesen und Schmitt war nicht ganz zufällig derjenige, der für die NSDAP die Rechtsbegründungen für ihre außergesetzlichen Verbrechen dadurch geliefert hat.

Daher jetzt zu deinen Beispielen NS-Verbrechen und Mauerschüssen:

Die NS-Verbrechen waren eben nicht rechtskonform, sondern rechtswidrig! Andernfalls hätte es bei den Nürnberger Prozessen nach dem Grundsatz „nulla poena sine lege“ nicht zur Verurteilung kommen können (eben das war die Verteidigungsstrategie) - das Nürnberger Tribunal ist aber davon ausgegegangen, dass die Handlungen rechtswidrig waren. Daher stimmt deine Behauptung nicht, dass die Nazi Verbrechen dem Buchstaben des Gesetzes entsprochen haben. Vielmehr war das nur zum Schein so und der Grundfehler deiner Argumentation liegt darin, dass man das Gesetz nicht dadurch interpretieren kann, indem man einen einzelnen § herausnimmt, sondern stets in seiner Gesamtsicht!

Das gleiche gilt für die DDR-Verbrechen. Diese waren vielfach rechtswidrig und nicht rechtskonform, z.B. die Schüsse an der Mauer. Andernfalls hätte es auch hier keine Verurteilungen geben dürfen (daher auch hier so die Verteidigungsstrategie). Lies mal BGH und BVerfG (mit unterschiedl. Begründung) warum das eben nicht Recht ist, obwohl es eine Anweisung gab.

Im Übrigen geschahen viele DDR-Verbrechen entgegen geltendem DDR-Recht und nicht in Befolgung von DDR-Recht. Eine der Hauptforderungen der Reformkräfte in Osteuropa war immer die Herstellung der Gesetzmäßigkeit. Etwa nachzulesen bei Gorbatschow, Wir brauchen die Demokratie wie die Luft zum Atmen, 1986. Aber auch bei der BStU in den im Internet veröffentlichten Zeitdokumenten kann man sehen, dass einer der Hauptpunkte der Reformkräfte der DDR etwa um Gregor Gysi die Forderung nach Herstellung der Gesetzmäßigkeit war.

Es ist also in der Geschichte genau umgekehrt als behauptet: die meisten Verbrechen entstanden durch Rechtsbruch, nicht durch Rechtsbefolgung.

In der Geschichte hat sich die Kombination: demokratische Legitimation des Gesetzes und Durchsetzung dieses Gesetzes am besten bewährt und den besten Schutz vor Willkür geboten. Fehlt entweder die demokratische Legitimation oder die Rechtsdurchsetzung oder auch beides führt dies zur Willkür.

War die Ermordung der Juden Recht, nur weil es zu der Zeit
laut Gesetz Recht war?

Es war nicht Recht. Ich denke auch nicht, dass das in irgendeinem Gesetz gestanden ist.

Die Hexenverbrennung war auch Recht?
Die Sklaverei auch?
Ich verstehe sehr gut was Du meinst, nur reiten unsere
Juristen hier scheinbar verblendet auf ihren Paragrafen.

Nein gar nicht. Man muss aber auch zur Kenntnis nehmen, dass sich das was man für Recht hält ändert. Recht ist immer die Folge gesellschaftlicher Wertvorstellungen.

Was die Obrigkeit anordnet ist Recht, punkt. Und wehe es wagt
jemand dies in Frage zu stellen.

Es ist ein Unterschied ob man etwas in Frage stellt und ob man etwas nicht befolgt. Zweitens stellt sich immer die Frage der Legitimation der Obrigkeit. Ein demokratisch nicht legitimiertes Gesetz kann nicht das Recht für sich beanspruchen, befolgt zu werden - da sind wir uns denke ich ganz schnell einig. Nur kann man nicht Äpfel und Birnen vergleichen, es sei denn man möchte moderne europäische Staaten mit Diktaturen gleichsetzen.

Du siehst das scheinbar, wie ich auch, eher generell.
Unsere Justitiare hier verbeissen sich an
Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Nein, sondern die Justitiare hier verbeissen sich daran, dass man das richtige Argument, dass man nichts kritiklos einfach hinnehmen soll, dahingehend missbraucht, dass man hieraus das Recht ableitet, tun und lassen zu können was man will und das dann auch noch als besonders demokratisch verkauft. Eben genau diese Denkweise ist aber die Gefahr und daher der Aufschrei.

Gruß
Tom

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#37

Hallo,

Im Fall von Geschwindigkeitsübertretungen ist es unrecht.
Manchmal, besonders in Deinem obigen Satz, kann das übertreten
von Gesetzen laut aktueller Gesetzeslage und Rechtsprechung
unrecht sein, trotzdem aber rechtmässiger im moralischen Sinne
als stumpfsinnig Gesetze zu befolgen.

Ich hoffe dann, dass Du diese Moral jedem Menschen zusprichst und somit auch die Entscheidung, welche Gesetze er befolgt und welche nicht.

Ich hoffe weiter für Dich, dass Du dann nicht auf Menschen triffst, die die Einhaltung genau der Gesetze für stumpfsinnig halten, die Du wiederum für wichtig hältst.

Oder leuchtet hier veilleicht doch langsam ein, warum nicht jeder individuell entscheiden kann, welche Gesetze einzuhalten sind und welche nicht.

Es kommt mitunter auch auf den moralischen Standpunkt an.

Wenn das so wäre, dann musst Du auch beantworten, WESSEN moralischer Standpunkt. Deiner? Meiner? Der jedes einzelnen Menschen.

Willst Du ernsthaft die individuelle Moral jedes Einzelnen innerhalb einer Gesellschaft als Maßstab dafür nehmen, welche Gesetze von wem einzuhalten sind und welche nicht.

Oder muss es nicht vielleicht doch eine objektive rechtliche Instanz geben, an die sich alle zu halten haben.

Würdest Du wirklich in einer Gesellschaft leben wollen, in der jeder einzelne das bestehende Recht seiner seiner individuellen Moral wertet und befolgt (oder eben nicht)?

Oder willst auch Du vielleicht nicht einfach nur ab und an Gesetz übertreten, Dir dies aber nicht als Fehlverhalten vorwerfen lassen.

Nicht alles was in Gesetzbüchern steht ist damit auch
automatisch Recht.

Doch. Alles was dort steht ist Recht.

Eine andere Frage ist, ob Recht immer auch Gerechtigtkeit ist. Denn während Recht das ist, was positiv normiert ist, ist Gerechtigkeit ein Begriff, den jeder anders definiert. Daher versucht man, das Recht möglichst genau in der Schnittmenge aller Gerechtigkeitsvorstellungen zu platzieren. Dass das nicht 100%ig gelingen kann, ist offensichtlich. Dennoch müssen sich alle daran halten, das ist der Kompromiss in der Gesellschaft.

Und dann kommen immer wieder Leute wie Du oder Mathias und meinen, sie selbst müssten diesen Kompromiss nicht eingehen und sich nicht an die Regeln halten und begründen das dann mit irgendeiner Moral und einer angebliche „stumpfsinigen“ Gesetzesbefolgung, ohne sich über den Grund, warum Regeln einzuhalten sind, sich nicht einmal ansatzweise auseinander gesetzt zu haben.

Die Todesstrafe ist in einigen Ländern Recht. Trotzdem sind
viele unschuldige hingerichtet worden. Ist das also Recht, nur
weil es aufgrund der aktuellen Gesetzeslage geschah?

Leider ein völlig unbrauchbares Beispiel, da Du Recht und Beweis durcheinander bringst.

Die Hinrichtung oder überhaupt Verurteilung eines Unschuldigen ist immer Unrecht, man weiß es zu dem Zeitpunkt eben nicht.

War die Ermordung der Juden Recht, nur weil es zu der Zeit
laut Gesetz Recht war? Die Hexenverbrennung war auch Recht?
Die Sklaverei auch?

Wie kann man nur die moralische Möglichkeit zur Überschreitung von Geschwindigkeitsregelungen oder anderen Vorschriften unserer Rechtsordnung mit diesen Vorkommnissen vergleichen. Das ist einfach erbärmlich, sich solcher Vergleiche zu bedienen. Der Unterschied zwischen diesem und unserem Recht muss doch wohl nicht wirklich dargestellt werden…

Ich verstehe sehr gut was Du meinst, nur reiten unsere
Juristen hier scheinbar verblendet auf ihren Paragrafen.

Ein schöner Stereotyp der immer gerne benutzt wird, wenn man Gesetz nicht einhalten will. Nur hat er keinen Inhalt, der hierzu etwas beitragen könnte.

Was die Obrigkeit anordnet ist Recht, punkt. Und wehe es wagt
jemand dies in Frage zu stellen.

Du scheinst die Diskussion nicht verfolgt oder Dich sonst mit der politischen Landschaft Deutschlands nicht wirklich beschäftigt zu haben, sonst würdest Du so einen Blödsinn nicht sagen.

Selbstverständlich darf und muss man jederzeit die Richtigkeit von Gesetzen in Frage stellen. Das sieht selbst der Staat und hat durch die Verwaltungsgerichte und insb. das BVerfG eigens Institutionen geschaffen, die sein geschaffenes Recht aufheben oder zumindest einschränken können.

Jeder kann Normen in Frage stellen, daher gibt es bei uns Meinungs- und Demonstrationsfreiheit, Presse, etc.

Aber es ist etwas völlig anderes, Gesetze selbst zu beurteilen und für nicht einhaltenswert zu betrachten. Das hat mit obigem nichts zu tun und stellt lediglich eine billige Rechtfertigung dafür dar, sich nicht an Gesetze halten zu wollen.

Unsere Justitiare hier verbeissen sich an
Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Das ist nur das Ausgangsthema. Es geht um eine ganz abstrakte Frage.

Ein Blick über den Tellerrand hinaus wäre vielleicht nicht das
verkehrteste.

Wie nett, wieder so ein auswendig gelernter Spruch…wer also meint, Gesetz nicht einhalten zu müssen, weil er sie selbst beurteilen kann, schaut über seinen Tellerrand.

Billiger gehts nimmer oder?

Nochmal: Was Du und Mathias einfach übersehen wollen ist, dass es einen Grund gibt, warum Normen, solange sie existieren einzuhalten sind.

Eine Gesellschaft funktioniert nun einmal nicht, wenn jeder für sich selbst entscheiden kann, an welches Gesetz er sich halten soll und an welches nicht.
Und ich glaube, Du wärst der erste, der aufschreit, wenn Dein Nachbar für Dich wichtige Gesetze nicht einhält (zB. Lärmbeschränkung) und sowohl er als auch die Polizei als auch das Gericht der Ansicht wären, das sind Vorschriften, die müsste man nicht einhalte, das sei stumpfe Gesetzesbefolgung.
Und es gäbe 1000 weitere Beispiele.

Daher, und das scheint für viele einfach zu schwierig sein zu erkennen, ist jedes Rechtssystem automatisch ein Kompromiss. Es ist offensichtlich, dass es auch schlechte Gesetze gibt und solche, die von vielen nicht als richtig anderkannt werden (weil sie eben eine andere Vorstellung von Recht haben). Aber daraus kann eben nicht folgen, das jeder sein eigenes Recht (durch Akzeptanz und Negierung von Normen) macht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Wenn man also der Ansicht ist, dass Normen solange sie existieren, einzuhalten sind, ist das, was Du primitiv als „Paragraphenreiterei“ bezeichnest, nichts anderes als die Erkenntnis, dass nicht jeder sein eigenes Recht machen kann.

Der Unterschied zwischen Juristen und Menschen wie Dir liegt vielleicht einfach daran, dass Du nur an Dich selbst denkst, während Juristen sich darüber Gedanken machen und erkennen, dass mit Einstellungen wie Deiner ein Staat nicht funktionieren kann.

Denk einfach mal darüber nach.

Dea

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#38

Es würde mich durchaus interessieren, ob Tilo und cmd ein
Tempolimit von 60 nachts auf freier Autobahn ohne ersichtliche
Urache so strikt befolgen würden, wie sie es hier schreiben.
Es scheint mir hier schlichtweg um theoretische juristische
Diskussionen und moralischen Vorbildfunktionsdrang zu gehen,
als um die realistische EInschätzung der Notwendigkeiten für
ein weitgehend reibungsloses Zusammenleben.

Und wieder einmal hast Du völlig verkannt, dass es um die Schaffung grundsätzlicher Prinzipen für das Zusammenleben in einer Gesellschaft geht. Du scheinst lediglich in der Lage sein, Lebenssachverhalte zu diskutieren und kommst dann wieder auf so armselige Beispiele wie das oben genannte. Dass es bei der Frage hier in der Tat um eine grundsätzliche Diskussion geht, die man nicht mit „Du machst ja auch was falsch“ wie in der 5. Klasse auf dem Schulhof beantworten kann, scheinst Du noch immer nicht verstanden zu haben.

Cmd hat ja selbst zugegeben, sich auch nicht immer an alle
Gesetze zu halten, aber irgendwie scheint er der Ansicht zu
sein, in seinem Falle wäre das o.k.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie Du es schaffst, allen Lesern aufzuzeigen, dass Du die Beiträge anderer entweder gar nicht liest oder sie nicht verstehen kannst.

Nochmal zum mitschreiben:

Ich hatte mehrfach erklärt, dass ich auch Gesetze übertrete und dass das dann ein Fehlverhalten ist. Es ist falsch und ich habe keine Rechtsfertigung dafür.

Du hingegen (zum 100ten Mal) baust ein lächerliches Konstrukt aus Moral, Demokratie und juristenfeindlichen Stereotypen und meinst damit, Deine Übertretung zu rechtfertigen.

Wenn Du den Unterschied jetzt noch immer nicht verstanden hast, versuche ich das nächste Mal, es aufzumalen.

Möglicherweise ist er Beamter. Bei manchen Menschen aus dieser
Gruppe habe ich ein Gefühl des übergeordnet Seins schon
erlebt.

Hey, welch anspruchsvolle geistige Leistung…in einer Diskussion den anderen als Beamten zu vermuten und somit zu diskreditieren. Mir persönlich wäre soetwas zu peinlich, aber Du bist da ja bekannter Maßen sehr schmerzfrei.

Im Übrigen hätte ein Blick ein meine Vika dieses geklärt, was aber anscheinend zu viel verlangt wäre.

Das ist in D leider nach wie vor weit verbreitet.
Die Wiedervereinigung hat nicht zur Besserung beigetragen.

Äh ja, wollen wir auch noch ein bißchen über Ausländer reden? Was waren noch alles Deine Lieblingsthemen?

Ich finde das ganz witzig, v.a. wenn dann doch einer von ihnen
zugibt, es genauso wie ich zu halten, deshalb diskutiere ich
noch mit.

Naja, Diskutieren kann man das kaum nennen. Zumal Du ja noch immer nicht verstanden hast, was der Unterschied zwischen einer Gesetzesübertretung als Fehlverhalten und einer Übertretung mit angeblich moralischer Rechtfertigung ist. Das wurde hier nun schon von mehreren versucht, zu erklären, aber es scheint irgendwie doch zu kompliziert zu sein.

Dea

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#39

Hi!

Noch eine Anekdote: in einer Bar dort sprach ich mit einem
Polizisten und einem lokal aktiven Rechtsanwalt. Wir sprachen
über den Alltag in D und ich erzählte, dass man hierzulande
einen Strafzettel erhalten kann und, zumindest in München,
auch höchstwahrscheinlich erhält, wenn man entgegen der
Fahrtrichtung parkt. Die beiden konnten es nicht fassen…

…was konnten sie nicht fassen, dass man in Deutschland zu
Recht einen Strafzettel erhält?

Genau das… :smile:

Lassen wir´s, ich hoffe Ihr scheitert nicht regelmässig selbst an Euren Ansprüchen an andere.

Grüße,

Mathias

#40

Hallo!

Genau das… :smile:

Womit ich das widerlegt habe, was du gestern behauptet hast - wenn du das für richtig hältst (nämlich nicht bestraft zu werden) behauptest du nichts anderes als ein Recht zur Gesetzesübertretung - selbst wenn du sagt, das das nicht so ist.

Gruß
Tom