Coole Cops

[Mathias]

Moin!

Im Fall von Geschwindigkeitsübertretungen ist es unrecht.
Manchmal, besonders in Deinem obigen Satz, kann das übertreten
von Gesetzen laut aktueller Gesetzeslage und Rechtsprechung
unrecht sein, trotzdem aber rechtmässiger im moralischen Sinne
als stumpfsinnig Gesetze zu befolgen.

Ich hoffe dann, dass Du diese Moral jedem Menschen zusprichst
und somit auch die Entscheidung, welche Gesetze er befolgt und
welche nicht.

Natürlich hat jeder einzelne diese Möglichkeit.
Der eine wirft eine Blechdose in den Biomüll, der nächste fährt 40, wo 30 erlaubt ist und ein weiterer bezahlt eine Rechnung etwas zu spät.

All das ist Grundrauschen und wird kaum geahndet, obwohl es sich um Gesetzesübertretungen handelt. So ist eben das Leben, man kann nciht alle Regeln immer 100%ig beachten.
Böse Welt, böse Realität.

Ich hoffe weiter für Dich, dass Du dann nicht auf Menschen
triffst, die die Einhaltung genau der Gesetze für stumpfsinnig
halten, die Du wiederum für wichtig hältst.

Auf diese trifft man jeden Tag. Meistens einigt man sich außergerichtlich.
Nur mit Anwälten funktioniert das eigenartigerweise höchst selten…

Oder leuchtet hier veilleicht doch langsam ein, warum nicht
jeder individuell entscheiden kann, welche Gesetze einzuhalten
sind und welche nicht.

s.o.

Es kommt mitunter auch auf den moralischen Standpunkt an.

Wenn das so wäre, dann musst Du auch beantworten, WESSEN
moralischer Standpunkt. Deiner?

Auch.

Meiner?

Auch.

Der jedes einzelnen
Menschen.

Genau der.

Willst Du ernsthaft die individuelle Moral jedes Einzelnen
innerhalb einer Gesellschaft als Maßstab dafür nehmen, welche
Gesetze von wem einzuhalten sind und welche nicht.

Ja, denn so läuft es nunmal in der wirklichen Welt.
Man braucht Regeln, um das Zusammenleben für alle erträglich zu gestalten. Man braucht jedoch nicht die sture Einhaltung jedes Details.
Zumal die meisten Gesetzesübertretungen ohnehin im Konsens einer signifikanten Bevölkerungsgruppe erfolgen. Auf meinem Weg morgens ins Büro faren grob geschätzt 90% der Autofahrer nicht die erlaubten 50, sondern um die 60.
Wer korrekterweise 50 fährt, hält den ganzen Laden auf und verhindert die Nutzung der grünen Welle.
Wo ist also das Problem?

Oder muss es nicht vielleicht doch eine objektive rechtliche
Instanz geben, an die sich alle zu halten haben.

Natürlich muss es diese geben. Nur muss eben auch klar sein, dass nicht jedes Kinkerlitzchen verfolgt werden kann und die Realität eine Grauzone zwischen totaler Gesetzeskonformität und Anarchie bildet…

Würdest Du wirklich in einer Gesellschaft leben wollen, in der
jeder einzelne das bestehende Recht seiner seiner
individuellen Moral wertet und befolgt (oder eben nicht)?

Ja, unbedingt. Im Rahmen des Sinnvollen.
Auf keinen Fall möchte ich in einer totalitären Gesellschaft leben, in der jeder den halben Tag damit zubringt, die absolute Einhaltung aller Gesetze zu kultivieren, ohne über selbige nachzudenken. Wir haben die Nazis und die DDR überlebt und die Mehrheit hat sich dafür entschieden, einigermassen frei zu leben. Dies teilt auch das Gesetz, welches 10 Euro für eine normale Geschw.-Übertretung verlangt und der Bürger somit vernünftig leben kann.

Oder willst auch Du vielleicht nicht einfach nur ab und an
Gesetz übertreten, Dir dies aber nicht als Fehlverhalten
vorwerfen lassen.

Du verstehst es nicht: man übertritt manche Regeln bewusst, weil man weiß, es stört keinen und die Strafe ist gering. Der Vorwurf des Fehlverhaltens juckt mich dabei nicht.
Ich bezahle die Strafe, sofern die Regelung, welche ich übertreten habe, klar definiert und ersichtlich war, und fertig.

Nicht alles was in Gesetzbüchern steht ist damit auch
automatisch Recht.

Doch. Alles was dort steht ist Recht.

Das stimmt natürlich.
Eichmann sah das auch so.
Die Reflektion über das, was geschrieben steht, ist wichtig.

Eine andere Frage ist, ob Recht immer auch Gerechtigtkeit ist.
Denn während Recht das ist, was positiv normiert ist, ist
Gerechtigkeit ein Begriff, den jeder anders definiert. Daher
versucht man, das Recht möglichst genau in der Schnittmenge
aller Gerechtigkeitsvorstellungen zu platzieren. Dass das
nicht 100%ig gelingen kann, ist offensichtlich. Dennoch müssen
sich alle daran halten, das ist der Kompromiss in der
Gesellschaft.

Klar. Das ist die Theorie und diese muss so sein.
Die Praxis hingegen sieht eben so aus, dass mich kein Stasi-Scherge jagen kann, weil ich verbotene Bücher lese. Er kann es nicht wissen.

Und dann kommen immer wieder Leute wie Du oder Mathias und
meinen, sie selbst müssten diesen Kompromiss nicht eingehen
und sich nicht an die Regeln halten und begründen das dann mit
irgendeiner Moral und einer angebliche „stumpfsinigen“
Gesetzesbefolgung, ohne sich über den Grund, warum Regeln
einzuhalten sind, sich nicht einmal ansatzweise auseinander
gesetzt zu haben.

Das ist eine interessante Unterstellung. Ich halte dagegen, dass gerade Leute wie wir, die es sich trauen, gewisse DInge zu hinterfragen, die eigentlichen Bewahrer von Demokratie und gesellschaftlicher Stabilität sind. Was passiert, wenn ein Volk größtenteils aus blinden Mitläufern besteht, haben wir bereits in der Vergangenheit gelernt.

Zudem gehe ich ja den Kompromiss ein, mich reell und möglichst unschädlich für mein Umfeld zu verhalten.
Weshalb ecke ich im Alltag kaum an, der 100%ig regelkonforme Oberspiesser jedoch andauernd? Man betrachte allein schon die „Strich-Fahrer“, die Nachbarschaftsterroristen, die Autobahnanzeiger, die Einkläger eines jeden ihrer vermeintlichen Rechte, u.s.w.

Der Schlüssel liegt im Zusammenleben durch Mitdenken.

Die Todesstrafe ist in einigen Ländern Recht. Trotzdem sind
viele unschuldige hingerichtet worden. Ist das also Recht, nur
weil es aufgrund der aktuellen Gesetzeslage geschah?

Leider ein völlig unbrauchbares Beispiel, da Du Recht und
Beweis durcheinander bringst.

Das ist Kointhenka…erei.
Das Beispiel greift sehr wohl, wie ich meine.

Die Hinrichtung oder überhaupt Verurteilung eines Unschuldigen
ist immer Unrecht, man weiß es zu dem Zeitpunkt eben nicht.

Oft weiß man das recht genau, wenn man sich nur ein paar Gedanken über gewisse gesetzliche Regelungen machen würde…
Aber natürlich ist es einfacher, sich an die Paragraphen zu halten, anstatt sich gerade zu machen.
Diese Kultur ist in D leider immer noch weit verbreitet, wenngleich es glücklicherweise keine Todesstrafen mehr gibt.

War die Ermordung der Juden Recht, nur weil es zu der Zeit
laut Gesetz Recht war? Die Hexenverbrennung war auch Recht?
Die Sklaverei auch?

Wie kann man nur die moralische Möglichkeit zur Überschreitung
von Geschwindigkeitsregelungen oder anderen Vorschriften
unserer Rechtsordnung mit diesen Vorkommnissen vergleichen.

Du forderst die bedingungslose Einhaltung des Gesetzestextes.
Nun drücke Dich mal nicht um eine Antwort.

Das ist einfach erbärmlich, sich solcher Vergleiche zu
bedienen. Der Unterschied zwischen diesem und unserem Recht
muss doch wohl nicht wirklich dargestellt werden…

Die Logik, dass man manchmal 60 anstatt 50 fährt, um die grüne Welle zu surfen, muss doch wohl nicht wirklich dargestellt werden…

Ich verstehe sehr gut was Du meinst, nur reiten unsere
Juristen hier scheinbar verblendet auf ihren Paragrafen.

Ein schöner Stereotyp der immer gerne benutzt wird, wenn man
Gesetz nicht einhalten will. Nur hat er keinen Inhalt, der
hierzu etwas beitragen könnte.

Oh doch, das hat er. Den Inhalt der Realität des Normalbürgers.
Und diesen scheinst Du nicht verstehen zu wollen. Schlimm ist, dass Du es sicherlich könntest. Was für eine Verschwendung von Potential…

Was die Obrigkeit anordnet ist Recht, punkt. Und wehe es wagt
jemand dies in Frage zu stellen.

Du scheinst die Diskussion nicht verfolgt oder Dich sonst mit
der politischen Landschaft Deutschlands nicht wirklich
beschäftigt zu haben, sonst würdest Du so einen Blödsinn nicht
sagen.

Das ist die Forderung, welche hier gestellt wurde.
Sie ergibt sich aus dieser und auch aus der letzten Diskussion.
Nun willst Du das nicht geschrieben haben??

Selbstverständlich darf und muss man jederzeit die Richtigkeit
von Gesetzen in Frage stellen.

Also doch…

Das sieht selbst der Staat und
hat durch die Verwaltungsgerichte und insb. das BVerfG eigens
Institutionen geschaffen, die sein geschaffenes Recht aufheben
oder zumindest einschränken können.

Wichtig ist, dass jeder Bürger dies tut. Staatliche Institutionen neigen per se zum Selbstschutz.

Jeder kann Normen in Frage stellen, daher gibt es bei uns
Meinungs- und Demonstrationsfreiheit, Presse, etc.

…wovon hier Gebrauch gemacht wird.

Aber es ist etwas völlig anderes, Gesetze selbst zu beurteilen
und für nicht einhaltenswert zu betrachten. Das hat mit obigem
nichts zu tun und stellt lediglich eine billige Rechtfertigung
dafür dar, sich nicht an Gesetze halten zu wollen.

Ich kann mich nicht erinnern behauptet zu haben, dass ich Gesetzesverstöße rechtfertigen möchte. Ich gebe offen zu, ab und an zu schnell zu fahren und mir dessen bewusst zu sein, dass das nicht regelkonform ist.
Dennoch erlaube ich mir, mich ab und an an Limits zu halten und sie dennoch zu hinterfragen.
Ich übertrete nicht jedes Gesetz, welches ich auch hinterfrage.

Unsere Justitiare hier verbeissen sich an
Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Das ist nur das Ausgangsthema. Es geht um eine ganz abstrakte
Frage.

So abstrakt denke ich nicht, dass die Frage ist.

Ein Blick über den Tellerrand hinaus wäre vielleicht nicht das
verkehrteste.

Wie nett, wieder so ein auswendig gelernter Spruch…wer also
meint, Gesetz nicht einhalten zu müssen, weil er sie selbst
beurteilen kann, schaut über seinen Tellerrand.

Manche ja, manche nein.
Wer jedoch stur jedem Gesetz folgt, ohne es zu hinterfragen, wird irgendwann in seinem Teller ertrinken.

Billiger gehts nimmer oder?

Was ist daran billig?

Nochmal: Was Du und Mathias einfach übersehen wollen ist, dass
es einen Grund gibt, warum Normen, solange sie existieren
einzuhalten sind.

DAS ist billig.
Du sprichst hier nicht mit Outlaws.

Eine Gesellschaft funktioniert nun einmal nicht, wenn jeder
für sich selbst entscheiden kann, an welches Gesetz er sich
halten soll und an welches nicht.

Doch, wie Du siehst, funktioniert sie sogar recht gut.
Wichtig ist, dass der Rahmen des guten Geschmacks und der Menschenrechte nicht überschritten wird.
Die Gesellschaft geht jedoch nicht unter, wenn der Bürger (s.o., es handelt sich um eine Mehrheit) morgens nicht 50, sondern 60 fährt, um ins Büro zu kommen.

Und ich glaube, Du wärst der erste, der aufschreit, wenn Dein
Nachbar für Dich wichtige Gesetze nicht einhält (zB.
Lärmbeschränkung) und sowohl er als auch die Polizei als auch
das Gericht der Ansicht wären, das sind Vorschriften, die
müsste man nicht einhalte, das sei stumpfe Gesetzesbefolgung.
Und es gäbe 1000 weitere Beispiele.

Und in 999 davon wird schnell klar, dass man sich untereinander fair versucehen sollte, sich zu einigen. Das gilt für die Grillparty, fürs Rasenmähen, für die Mopedreparatur in der Einfahrt, für das Radfahren auf der Straße, für das Anheizen von Kaminen u.s.w.
Vernünftige Menschen einigen sich sinnvoll. Das Gesetz dient als grobe Anleitung oder letzte Konsequenz.

Daher, und das scheint für viele einfach zu schwierig sein zu
erkennen, ist jedes Rechtssystem automatisch ein Kompromiss.
Es ist offensichtlich, dass es auch schlechte Gesetze gibt und
solche, die von vielen nicht als richtig anderkannt werden
(weil sie eben eine andere Vorstellung von Recht haben). Aber
daraus kann eben nicht folgen, das jeder sein eigenes Recht
(durch Akzeptanz und Negierung von Normen) macht. Ist das
wirklich so schwer zu verstehen?

s.o.

Wenn man also der Ansicht ist, dass Normen solange sie
existieren, einzuhalten sind, ist das, was Du primitiv als
„Paragraphenreiterei“ bezeichnest, nichts anderes als die
Erkenntnis, dass nicht jeder sein eigenes Recht machen kann.

Wir interessieren uns nach wie vor für Deinen persönlichen Umgang mit dem Thema in Deinem Alltag.

Die Theorie ist voll akzeptiert. Wichtig ist nur zu erkennen, dass die Praxis manchmal ein wenig Flexibilität erfordert.

Der Unterschied zwischen Juristen und Menschen wie Dir liegt
vielleicht einfach daran, dass Du nur an Dich selbst denkst,
während Juristen sich darüber Gedanken machen und erkennen,
dass mit Einstellungen wie Deiner ein Staat nicht
funktionieren kann.

Interessant ist hier weiters, dass Du offenbar der Ansicht bist, nur oder vor allem Juristen wären dazu geeignet, einen Staat aufzubauen und zu lenken.
Dem halte ich entgegen, dass man sich nur den aktuellen Haushalt anzusehen braucht um zu sehen, dass Juristen und Lehrer nicht unbedingt die höchste Instanz der Weisheit darstellen müssen.

Ich wiederhole es noch einmal: Die Jurisprudenz ist keine herausragende Kaste, sondern Teil der Gesellschaft. Sie soll für das System arbeiten, nicht davon entkoppelt.

Grüße,

Mathias

[Mathias]

Hallo!

Vergesst niemals, dass unreflektierte Gesetzeshörigkeit zu
Todesurteilen an Regimeuntreuen im 3. Reich und zu den an der
Mauer getöteten Flüchtlingen in der DDR geführt hat.

Das ist auch nicht zu vergessen. Ich finde aber, dass es
vollkommen unpassend ist, ein demokratisch legitimiertes
Gesetz, das bei allfälligen Verstößen gegen die Verfassung
angefochten werden kann, mit demokratisch nicht legitimierten
Vorschriften gleichzusetzen. Das geht einfach am Thema vorbei.

Keineswegs.
Denn über die demokratische Legitimierung von Gesetzen lässt sich trefflich streiten.
Beispiel: Wegzugssteuer.
Dass hier ein paar extreme Beispiele zur Verdeutlichung angeführt werden, ist m.E. nur richtig und logisch.

Daher nutze ich mein Recht, die Gesetze der BRD zu
hinterfragen und zu bewerten.
Nicht, sie zu übertreten. Das mache ich wohlwissend, dass es
unrecht ist.

Im Fall von Geschwindigkeitsübertretungen ist es unrecht.

Es ist auch sonst unrecht.

Richtig.

Manchmal, besonders in Deinem obigen Satz, kann das übertreten
von Gesetzen laut aktueller Gesetzeslage und Rechtsprechung
unrecht sein, trotzdem aber rechtmässiger im moralischen Sinne
als stumpfsinnig Gesetze zu befolgen.
Es kommt mitunter auch auf den moralischen Standpunkt an.
Nicht alles was in Gesetzbüchern steht ist damit auch
automatisch Recht.

Das hat aber niemand hier behauptet und verlangt, auch niemand
von uns „bösen“ Juristen, wobei der „moralische“ Standpunkt
nicht der Maßstab sein darf.

Na dann lies mal cmd´s Posting.

Was moralisch ist und was nicht
wird jeder anders sehen und wenn Moral der Maßstab wäre würde
das nichts anderes als pure Willkür des Stärkeren bedeuten.

Des moralisch stärkeren.
Und genau das passiert, wie man an einigen Gesetzen und v.a. Rechtspraktiken sieht.
Ich verweise auf die Wegzugssteuer, die seitens der EU gekippt und von D nach wie vor praktiziert wird. Ich verweise auf die übliche Situation vor Gericht, wenn ein Bürger sich einem Beamten gegenüber sieht.

Von der „Moral“ ist es nicht mehr weit bis zum „gesunden
Volksempfinden“ und genau dann sind wir dort, was du oben
geschrieben hast.

So ist es.
Wobei selbiges eher in Gesetzen, als in bürgerlicher Anarchie gipfelte…

Ich mache da jetzt nur darauf aufmerksam, weil deine
Argumentation sehr gefährlich ist, nicht weil ich dir rechtes
Gedankengut unterstelle: richtig ist, dass sehr viele Juristen
am dritten Reich mitgewirkt haben. Schuld daran war aber nicht
nur blinder Rechtspositivismus wie vielfach behauptet wird
(das Ermächtigungsgesetz wurde nämlich z.B. von Carl Schmitt
als verfassungswidrig angesehen), sondern die von der NSDAP
organisierten rechtlichen Begründungen, warum es Situationen
gibt, in denen Handlungen gerechtfertigt sind, obwohl sie
gegen das Gesetz sind.

…und diesen begründungen wurde hunderttausendfach gefolgt. Das genau ist das Problem.
Und ich mache dabei nicht mit. So einfach ist das.
Wenn man mir dann einen, sowieso davon weitgehend unabhängigen, Geschw.-Verstoß vorwirft, ist das einfach nur lächerlich.

Es wäre schon interessant zu wissen, ob einer von Euch Vorzeigedemokraten und -staatsbürgern in diesem Land auch nur ansatzweise so viele Steuern bezahlt und Arbeitsplätze geschaffen hat wie ich…
Ohne mich in Eigenlob ergehen zu wollen, möchte ich lediglich zeigen, dass ich die Gesellschaft nicht zerstöre, nur weil ich ab und an etwas schneller fahre. Vielmehr zählt das Gesamtbild, welches einem ein Gesetz niemals zeigen kann. Es gilt somit, den Blick zu schärfen und, wie je gesagt wurde, über seinen Tellerrand hinaus zu sehen.

Man kommt nämlich dann auch
zwangsläufig zur Frage: wenn etwas gerechtfertigt ist, was
über dem Gesetz steht, wer entscheidet dann was gerechtfertigt
ist, was über dem Gesetz steht? In der Praxis lautet diese
Antwort dann immer gleich nämlich: „ICH“ - was vollkommen egal
ist, wenn das ein XY ist, aber nicht, wenn das eine stärkere
Gruppierung ist.

…wie z.B. 90% der Autofahrer morgens, die 5-10 Km/h schneller fahren als erlaubt…?

Entsprechende Argumentationsmuster, weshalb es richtig ist,
sich über das Gesetz zu stellen, kann man bei Carl Schmitt in
gedanklicher Perfektion nachlesen und Schmitt war nicht ganz
zufällig derjenige, der für die NSDAP die Rechtsbegründungen
für ihre außergesetzlichen Verbrechen dadurch geliefert hat.

Ich glaube nicht, dass jeder zügige Autofahrer die DVU wählt…

Daher jetzt zu deinen Beispielen NS-Verbrechen und
Mauerschüssen:

Die NS-Verbrechen waren eben nicht rechtskonform, sondern
rechtswidrig! Andernfalls hätte es bei den Nürnberger
Prozessen nach dem Grundsatz „nulla poena sine lege“ nicht zur
Verurteilung kommen können (eben das war die
Verteidigungsstrategie) - das Nürnberger Tribunal ist aber
davon ausgegegangen, dass die Handlungen rechtswidrig waren.

Nach welchem Ermessen?
Nach dem der USA vornehmlich.

Deutschland hat sich über die guten Sitten hinweggesetzt, es half nichts, schwachsinnige Gesetze zu verabschieden.

Jemand musste sie hinterfragen. Nun klar, was ich meine?

Daher stimmt deine Behauptung nicht, dass die Nazi Verbrechen
dem Buchstaben des Gesetzes entsprochen haben.

Doch, nämlich dem deutschen Gesetz.

Vielmehr war
das nur zum Schein so und der Grundfehler deiner Argumentation
liegt darin, dass man das Gesetz nicht dadurch interpretieren
kann, indem man einen einzelnen § herausnimmt, sondern stets
in seiner Gesamtsicht!

Ah, nun also die Gesamtsicht als Rechtfertigung für einzelne falsche Paragraphen?

Fakt ist, dass der Bürger sich an die Gesetze Nazideutschlands zu halten hatte.
Wer dies nicht tat, hatte massive Sanktionen zu erwarten.
Davon sind wir nun abgekommen und ermöglichen eine Grauzone, innerhalb welcher man vernünftig leben kann. Das kostet zwar ab und an 10 Euro, aber das ist ein günstiger Preis für die Möglichkeit, frei und sicher leben zu können.

Das gleiche gilt für die DDR-Verbrechen. Diese waren vielfach
rechtswidrig und nicht rechtskonform, z.B. die Schüsse an der
Mauer.

Sie waren konform zum DDR-Recht, Rest s.o.

Andernfalls hätte es auch hier keine Verurteilungen
geben dürfen (daher auch hier so die Verteidigungsstrategie).
Lies mal BGH und BVerfG (mit unterschiedl. Begründung) warum
das eben nicht Recht ist, obwohl es eine Anweisung gab.

Ich kenne die Diskussionen.
Ich kenne auch die Begründungen der Mauerschützen.
Fakt ist: hätte man hinterfragt, wäre es niemals so weit gekommen.
Die deutsche Obrigkeitshörigkeit hat skrupellosen Extremisten in beiden Fällen in die Hände gespielt.

Im Übrigen geschahen viele DDR-Verbrechen entgegen geltendem
DDR-Recht und nicht in Befolgung von DDR-Recht. Eine der
Hauptforderungen der Reformkräfte in Osteuropa war immer die
Herstellung der Gesetzmäßigkeit. Etwa nachzulesen bei
Gorbatschow, Wir brauchen die Demokratie wie die Luft zum
Atmen, 1986. Aber auch bei der BStU in den im Internet
veröffentlichten Zeitdokumenten kann man sehen, dass einer der
Hauptpunkte der Reformkräfte der DDR etwa um Gregor Gysi die
Forderung nach Herstellung der Gesetzmäßigkeit war.

Ich werde mich nicht an einer Diskussion beteiligen, die Kriminelle wie Gysi, Lafontaine & als Friedens- und Rechtsstifter darstellt.

Es ist also in der Geschichte genau umgekehrt als behauptet:
die meisten Verbrechen entstanden durch Rechtsbruch, nicht
durch Rechtsbefolgung.

In der Geschichte hat sich die Kombination: demokratische
Legitimation des Gesetzes und Durchsetzung dieses Gesetzes am
besten bewährt und den besten Schutz vor Willkür geboten.
Fehlt entweder die demokratische Legitimation oder die
Rechtsdurchsetzung oder auch beides führt dies zur Willkür.

War die Ermordung der Juden Recht, nur weil es zu der Zeit
laut Gesetz Recht war?

Es war nicht Recht. Ich denke auch nicht, dass das in
irgendeinem Gesetz gestanden ist.

Die Hexenverbrennung war auch Recht?
Die Sklaverei auch?
Ich verstehe sehr gut was Du meinst, nur reiten unsere
Juristen hier scheinbar verblendet auf ihren Paragrafen.

Nein gar nicht. Man muss aber auch zur Kenntnis nehmen, dass
sich das was man für Recht hält ändert. Recht ist immer die
Folge gesellschaftlicher Wertvorstellungen.

So ist es. Und Änderungen haben sich nicht aus bedingungslosem Gehorsam ergeben, sondern aus dem Hinterfragen der aktuellen Situation.

Was die Obrigkeit anordnet ist Recht, punkt. Und wehe es wagt
jemand dies in Frage zu stellen.

Es ist ein Unterschied ob man etwas in Frage stellt und ob man
etwas nicht befolgt.

Endlich hat es jemand verstanden.

Zweitens stellt sich immer die Frage der
Legitimation der Obrigkeit. Ein demokratisch nicht
legitimiertes Gesetz kann nicht das Recht für sich
beanspruchen, befolgt zu werden - da sind wir uns denke ich
ganz schnell einig. Nur kann man nicht Äpfel und Birnen
vergleichen, es sei denn man möchte moderne europäische
Staaten mit Diktaturen gleichsetzen.

Es gibt Probleme, die man verbessern kann.
Das sollte jeder Bürger erkennen.

Du siehst das scheinbar, wie ich auch, eher generell.
Unsere Justitiare hier verbeissen sich an
Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Nein, sondern die Justitiare hier verbeissen sich daran, dass
man das richtige Argument, dass man nichts kritiklos einfach
hinnehmen soll, dahingehend missbraucht, dass man hieraus das
Recht ableitet, tun und lassen zu können was man will und das
dann auch noch als besonders demokratisch verkauft. Eben genau
diese Denkweise ist aber die Gefahr und daher der Aufschrei.

Die Justitiare haben nicht verstanden, dass dies niemand behauptet hat.

Grüße,

Mathias

[Goosi_cfbb27]

Hi,

ich sollte mich wirklich an meine eigenen Vorsätze halten und im Internet keine Diskussionsbeiträge einstellen. Die Diskussion (bzw. ihr Thema) ist zwar durchaus interessant (und z.B. das Thema weiter unten „Verurteilungen aufgrund Wahrscheinlichkeiten“ würde ich auch ganz gerne mal besprechen), aber schriftlich geführte Diskussionen sind entweder recht oberflächlich (und mit häufigen Mißverständnissen verbunden) oder unglaublich zeitaufwendig.
Da die meisten hier wenig Zeit haben, ist i.d.R. ersteres der Fall. Ein schönes Beispiel dafür (aneinander vorbeireden, Mißverständnisse) ist das hier:

Da ich das nicht glauben kann, mußt Du Dir doch auch ein
eigenes moralisches Gerüst zugelegt haben, um entscheiden zu
können, ob eine konkrete Gesetzwidrigkeit verantwortbar ist
oder nicht.

Ich habe hierfür kein moralisches Gerüst. Wenn ich Gesetze aus
Bequemlichkeit überschreite, ist das falsch. Das bedeutet, das
wenn man mir das vorwirft, man hiermit auch Recht hat.

Es würde mich vom Hocker hauen, solltest Du wirklich kein moralisches Gerüst haben. In letzter Konsequenz hieße das nämlich, daß ein Mord den gleichen Stellenwert hat wie eine Geschwindigkeitsüberschreitung.

Sobald man sich bewußt dafür entscheidet eine gesetzliche (oder gesetzesgleiche) Vorschrift zu mißachten, ist damit zwingend die Frage verbunden, ob man persönlich diese konkrete Regelüberschreitung verantworten kann oder nicht.

Dir geht es offensichtlich um etwas anderes. Zudem scheinst Du mich in eine Schublade mit Mathias zu stecken… Folge: wir reden aneinander vorbei.

Auch beim Elfenbeinturm gibt es offensichtlich einige Mißverständnisse…

Ich werde nun meine eigenen Vorsätze wieder beachten, ziehe mich aus der Diskussion zurück und werde wieder belustigter Mitleser…

Viel Spaß noch
Stefan

[Mathias]

Hallo!

Es würde mich durchaus interessieren, ob Tilo und cmd ein
Tempolimit von 60 nachts auf freier Autobahn ohne ersichtliche
Urache so strikt befolgen würden, wie sie es hier schreiben.
Es scheint mir hier schlichtweg um theoretische juristische
Diskussionen und moralischen Vorbildfunktionsdrang zu gehen,
als um die realistische EInschätzung der Notwendigkeiten für
ein weitgehend reibungsloses Zusammenleben.

Und wieder einmal hast Du völlig verkannt, dass es um die
Schaffung grundsätzlicher Prinzipen für das Zusammenleben in
einer Gesellschaft geht.

Doch, das habe ich durchaus erkannt.
Allerdings geht es mir hier nicht um Prinzipien, sondern um die Realität. Aber das sagte ich ja bereits…

Du scheinst lediglich in der Lage
sein, Lebenssachverhalte zu diskutieren und kommst dann wieder
auf so armselige Beispiele wie das oben genannte. Dass es bei
der Frage hier in der Tat um eine grundsätzliche Diskussion
geht, die man nicht mit „Du machst ja auch was falsch“ wie in
der 5. Klasse auf dem Schulhof beantworten kann, scheinst Du
noch immer nicht verstanden zu haben.

So zu argumentieren ist leicht. „Du bist zu dumm und verstehst meinen deutlich tiefer gehenden, grundsätzlichen ansatz nicht“.

Das, lieber cmd, ist in der Tat ein wenig oberhalb des Niveaus eines 5.-Klässlers anzusetzen, bringt jedoch die Diskussion nciht weiter. Du erhebst für Dich den Anspruch auf die Position des Allwissenden, bezeichnest die anderen als dumm und zeigst somit nichts als Arroganz und schlechten Stil.

Was mich viel mehr interessiert hätte: was stellt die Rechtstheorie in dieser Diskussion über die Lebenssachverhalte (Du schriebst „…lediglich…“)?

Weshalb denkst Du, sollte sich die Rechtstheorie nicht in Lebenssachverhalten wiederfinden und dort diskutiert werden dürfen?

Cmd hat ja selbst zugegeben, sich auch nicht immer an alle
Gesetze zu halten, aber irgendwie scheint er der Ansicht zu
sein, in seinem Falle wäre das o.k.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie Du es schaffst, allen
Lesern aufzuzeigen, dass Du die Beiträge anderer entweder gar
nicht liest oder sie nicht verstehen kannst.

Vielleicht ist Dir hingegen ein „Freudscher Verschreiber“ unterlaufen…

Nochmal zum mitschreiben:

Ich hatte mehrfach erklärt, dass ich auch Gesetze übertrete
und dass das dann ein Fehlverhalten ist. Es ist falsch und ich
habe keine Rechtsfertigung dafür.

So did I…

Du hingegen (zum 100ten Mal) baust ein lächerliches Konstrukt
aus Moral, Demokratie und juristenfeindlichen Stereotypen und
meinst damit, Deine Übertretung zu rechtfertigen.

Wo?

Wenn Du den Unterschied jetzt noch immer nicht verstanden
hast, versuche ich das nächste Mal, es aufzumalen.

Weshalb unterstellst Du mir, Deine Punkte nicht verstehen zu können oder zu wollen?
Das ist schlechter Stil und setzt nicht meine, sondern Deine Glaubwürdigkeit herab.

Möglicherweise ist er Beamter. Bei manchen Menschen aus dieser
Gruppe habe ich ein Gefühl des übergeordnet Seins schon
erlebt.

Hey, welch anspruchsvolle geistige Leistung…in einer
Diskussion den anderen als Beamten zu vermuten und somit zu
diskreditieren.

Verstehst Du die Berufsbeschreibung „Beamter“ als Diskreditierung…?

Naja, lassen wir das.

Mir persönlich wäre soetwas zu peinlich, aber
Du bist da ja bekannter Maßen sehr schmerzfrei.

Ja, das stimmt. Ich bin es gewohnt, mich durchzusetzen…

Im Übrigen hätte ein Blick ein meine Vika dieses geklärt, was
aber anscheinend zu viel verlangt wäre.

Vermutlich bin ich nicht in der Lage, den Text zu „verstehen“…

Das ist in D leider nach wie vor weit verbreitet.
Die Wiedervereinigung hat nicht zur Besserung beigetragen.

Äh ja, wollen wir auch noch ein bißchen über Ausländer reden?
Was waren noch alles Deine Lieblingsthemen?

Autos, Weiber und Saufen.
Mehr „verstehe“ ich nicht…

Ich finde das ganz witzig, v.a. wenn dann doch einer von ihnen
zugibt, es genauso wie ich zu halten, deshalb diskutiere ich
noch mit.

Naja, Diskutieren kann man das kaum nennen.

Deine ViKa verspricht eigentlich mehr…

Zumal Du ja noch
immer nicht verstanden hast, was der Unterschied zwischen
einer Gesetzesübertretung als Fehlverhalten und einer
Übertretung mit angeblich moralischer Rechtfertigung ist.

Sag mal, was glaubst Du eigentlich, mit diesen Stilverfehlungen zu erreichen?

Das
wurde hier nun schon von mehreren versucht, zu erklären, aber
es scheint irgendwie doch zu kompliziert zu sein.

Das ist durchaus möglich.
Allerdings kann hierbei auch auf das Sender - Empfänger - Problem verwiesen werden.

Grüße,

Mathias

[Mathias]

Hi!

Genau das…

Womit ich das widerlegt habe, was du gestern behauptet hast -
wenn du das für richtig hältst (nämlich nicht bestraft zu
werden) behauptest du nichts anderes als ein Recht zur
Gesetzesübertretung - selbst wenn du sagt, das das nicht so
ist.

Ich bin geplättet. Diese Logik ist unglaublich. Da fällt mir wirklich nix mehr zu ein…

Grüße,

Mathias

[C_Punkt]

Beispiel: Nachts 3 Uhr, Nebenstraße in kleinerer Stadt, kaum
befahren, Ampel an. Wenn ich diese wie ein Stoppschild
betrachte und berücksichtige, dass KfZ mit Licht nachts gut zu
sehen sind, fahre ich nach g e w i s s e n h a f t e m
Umsehen und Einkalkulieren, dass Auto oder Fahrrad ohne Licht
rumdüst, bei rot drüber.

Und von links kommt ein Besoffener im schwarzen Auto mit überhöhter Geschwindigkeit ohne Licht angebrettert. „Ja, spinnt denn der?“

[Anonym_338582700c0a]

sorry, aber es gibt - bei allem Respekt - wirklich genug
Gesetze, die man hinterfragen darf und deren Überschreitung
man getrost verantworten kann.

Und wo soll da die Grenze sein? Wer entscheidet, ob man ein Gesetz in einem Fall ganz konkret überschreiten darf? Wozu bedarf man überhaupt dieser komischen Gesetze, wenn sie doch am Ende nur einen Vorschlagscharakter haben?

Eben das ist der Punkt: Es muss für vieles eine verbindliche Regel geben. Nicht um ihr selbst willen, sondern weil es ohne nicht geht. Die Regeln werden in geordneten Verfahren geschaffen und sind - nur! - in geordneten Verfahren angreifbar. Für den Fall aber, dass die Regeln die geordneten Verfahren überstehen, hat man sich eben tunlichst daran zu halten.

Es kann sich andererseits wohl niemand (!) davon freisprechen, schon gegen Gesetze verstoßen zu haben. Mein letztes Knöllchen für Falschparken ist erst zwei Wochen her (und ich fahre echt selten Auto…) Dabei sollte man aber doch bitte nicht so tun, als sei das gerechtfertigt, als könne der gesunde Menschenverstand selbst entscheiden, an welche Gesetze er sich zu halten habe und an welche nicht. Wer gegen das Gesetz verstößt, verstößt eben dagegen und macht etwas falsch.

Deine Logik stößt schnell an ihre Grenzen. Es wird viele Menschen geben, die bei ihrem gesunden Verstand auch andere Gesetze für überflüssig halten und meinen, sie nicht beachten zu müssen. Da werden dann auch Dinge getan, die auch du nicht für richtig hältst. Aber du wirst nichts dagegen sagen können, denn deine eigene Logik war es ja, die dies erlaubt; eine Kontrollinstanz, die darüber befindet, an welche Gesetze man sich halten muss und an welche nicht, gibt es ja nicht, und du selbst hast gesagt, der Verstand müsse darüber entscheiden.

Ganz anders, wenn man die Gesetze, die man persönlich für falsch hält, akzeptiert oder eben nur in geordneten Verfahren angreift. Dann ist am Ende immer klar, woran mich zu halten und woran nicht.

Ich finde es übrigens überflüssig, so zu tun, als sei das etwas besonders Obrigkeigsgläubiges. Wir leben nicht im alten Preußen!

Levay

[cmd_dea]

Hallo

Natürlich hat jeder einzelne diese Möglichkeit.
Der eine wirft eine Blechdose in den Biomüll, der nächste
fährt 40, wo 30 erlaubt ist und ein weiterer bezahlt eine
Rechnung etwas zu spät.

All das ist Grundrauschen und wird kaum geahndet, obwohl es
sich um Gesetzesübertretungen handelt. So ist eben das Leben,
man kann nciht alle Regeln immer 100%ig beachten.
Böse Welt, böse Realität.

Eine „böse“ Ralität, die Du aber für moralisch richtig hälst. Und hier ist der entscheidende Punkt. Du siehst Dein und deren Fehlverhalten als nicht falsch an. Und das bedeutet ganz einfach, dass Du nicht bereit bist, eine Reihe von Gesetzen zu akzeptieren. Das sagt ja genug aus.

Im Übrigen, warum müssen die anderen sich denn in diesem Rahmen halten? Was ist, wenn diese ganz andere Normen als nicht einzuhalten ansehen. Was ist denn mit Deinen geliebten ausländischen Mitbürgern und deren Einstellung zu § 223 StGB (Körperverlettzung). Sprichst Du Ihnen auch das moralische Recht zu, Normen zu werten und zu übertreten? Das ist für die genauso ein Hintergrundrauschen.

Vielmehr scheint es, Du allein bestimmst, welche Normen einzuhalten sind und welche nicht. Und jedenfalls was Geschwindigkeitsbeschränkungen anbetrifft, hast Du in diesem Forum nun schon genug kennen gelernt, die eine ganz andere Einstellung haben als Du. So funtioniert es also nicht.

Auf diese trifft man jeden Tag. Meistens einigt man sich
außergerichtlich.

Das ist Unsinn. Die Realität ist eine andere.

Nur mit Anwälten funktioniert das eigenartigerweise höchst
selten…

Wieder mal primitive Polemik. Keine Argumente mehr?

Willst Du ernsthaft die individuelle Moral jedes Einzelnen
innerhalb einer Gesellschaft als Maßstab dafür nehmen, welche
Gesetze von wem einzuhalten sind und welche nicht.

Ja, denn so läuft es nunmal in der wirklichen Welt.
Man braucht Regeln, um das Zusammenleben für alle erträglich
zu gestalten. Man braucht jedoch nicht die sture Einhaltung
jedes Details.

Dann entwirf mir mal ein System, wer alles nach welchen Kriterien bestimmen darf, welche Details einzuhalten sind und welche nicht. Du hast bisher nur gegen die Einhaltung von Gesetzes gesprochen. Was auch nicht verwundert, weil es in gewissen Bereichen genau Deinen Interessen dient. Noch fehlt ein Grundprinzip, wie dieses funktioniert soll. Wo ist die Grenze? Welche Normen sind disponibel und welche nicht? Die bisherigen Aussagen können daher nicht überzeugen.

Zumal die meisten Gesetzesübertretungen ohnehin im Konsens
einer signifikanten Bevölkerungsgruppe erfolgen.

Das behaupten diejenigen, die die Gesetze nicht einhalten immer. Und es wird dadurch nicht richtiger oder überzeugender.

Auf meinem
Weg morgens ins Büro faren grob geschätzt 90% der Autofahrer
nicht die erlaubten 50, sondern um die 60.
Wer korrekterweise 50 fährt, hält den ganzen Laden auf und
verhindert die Nutzung der grünen Welle.
Wo ist also das Problem?

Das Problem ist, dass Du mit diesem Beispiel zeigst, dass Du noch immer nicht verstanden hast, worum es geht.

Oder muss es nicht vielleicht doch eine objektive rechtliche
Instanz geben, an die sich alle zu halten haben.

Natürlich muss es diese geben. Nur muss eben auch klar sein,
dass nicht jedes Kinkerlitzchen verfolgt werden kann und die
Realität eine Grauzone zwischen totaler Gesetzeskonformität
und Anarchie bildet…

Und wer bestimmt die Grauzone? Wer sagt, wo die Grenzen sind? Wer schützt Dich und die anderen Bürger vor denjenigen, die diese Grenzen ganz woanders ansetzen, als Du oder sie es gerne hätten? Nein, so einfach überzeugt es leider nicht.

Würdest Du wirklich in einer Gesellschaft leben wollen, in der
jeder einzelne das bestehende Recht seiner seiner
individuellen Moral wertet und befolgt (oder eben nicht)?

Ja, unbedingt. Im Rahmen des Sinnvollen.
Auf keinen Fall möchte ich in einer totalitären Gesellschaft
leben, in der jeder den halben Tag damit zubringt, die
absolute Einhaltung aller Gesetze zu kultivieren, ohne über
selbige nachzudenken.

Was für ein Unsinn. Dass Gesetze ständig übertreten werden, steht außer Frage. Dass Menschen wie Du meinen, das moralische Recht hierzu zu haben, stellt ein ganz anderes Problem dar.

Wir haben die Nazis und die DDR überlebt
und die Mehrheit hat sich dafür entschieden, einigermassen
frei zu leben. Dies teilt auch das Gesetz, welches 10 Euro für
eine normale Geschw.-Übertretung verlangt und der Bürger somit
vernünftig leben kann.

Woraus Du nun folgst, dass Du es Dir moralisch frei aussuchen kannst, das Gesetz zu befolgen oder nicht. Und das hat mit der Freiheit, die die Bundesrepublik nun errungen hat, rein gar nichts zu tun.

Du verstehst es nicht: man übertritt manche Regeln bewusst,
weil man weiß, es stört keinen und die Strafe ist gering.

Es sagt genug über Dich aus, dass Du meinst, dass zB. Deine Geschwindigkeitsüberschreitungen niemanden stören würden. Ein erstaunliches Maß an Ignoranz.

Der
Vorwurf des Fehlverhaltens juckt mich dabei nicht.

Doch, weil Du jedesmal, wenn man Dir genau das vorwirft anfängst, irgendwelche wilden Demokratiertheorien zu spinnen, statt einfach zuzugeben, dass Du ein Gesetz übertreten hast und es hierfür keine Rechtfertgung gibt außer derjenigen, dass Du nicht daran halten wolltest.

Ich bezahle die Strafe, sofern die Regelung, welche ich
übertreten habe, klar definiert und ersichtlich war, und
fertig.

Aha, jetzt bist Du also schon das Ersatzbundesverfassungsgericht und überprüfst unsere Normen, bevor Du Dich ihren Rechtsfolgen unterwirfst.

Das stimmt natürlich.
Eichmann sah das auch so.

Welch armseliger Vergleich. Fällt Dir hierauf wirklich nichts anderes ein, als ein Nazi-Vergleich? Ist das wirklich Dein ganzes argumentatives Niveau?

Die Reflektion über das, was geschrieben steht, ist wichtig.

Absolut richtig. Die Frage ist die der Schlussfolgerung. Und die besteht bei Dir ggf. in der Negierung des Rechts. Die Hinterfragung staatlicher Gewalt, so wie sie das Grundgesetz sogar selbst vorsieht, gibt nicht das Recht, eigenes Recht zu schaffen (was hier aber faktisch, insbesondere aber moralisch geschieht).

Klar. Das ist die Theorie und diese muss so sein.
Die Praxis hingegen sieht eben so aus, dass mich kein
Stasi-Scherge jagen kann, weil ich verbotene Bücher lese. Er
kann es nicht wissen.

Es wäre vielleicht förderlicher, diese Diskussion zu führen, indem man etwas differenzierter an dieses Thema herangeht. Da Du aber nur mit extremen Nazi und DDR Vergleichen kommst, scheinst Du hierzu leider nicht in der Lage zu sein. Wir kommen also nicht weiter.

Und dann kommen immer wieder Leute wie Du oder Mathias und
meinen, sie selbst müssten diesen Kompromiss nicht eingehen
und sich nicht an die Regeln halten und begründen das dann mit
irgendeiner Moral und einer angebliche „stumpfsinigen“
Gesetzesbefolgung, ohne sich über den Grund, warum Regeln
einzuhalten sind, sich nicht einmal ansatzweise auseinander
gesetzt zu haben.

Das ist eine interessante Unterstellung. Ich halte dagegen,
dass gerade Leute wie wir, die es sich trauen, gewisse DInge
zu hinterfragen, die eigentlichen Bewahrer von Demokratie und
gesellschaftlicher Stabilität sind. W

Oh ja! Das hatten wir vor kurzem schonmal und es war damals genau so lächerlich wie heute. Ihr seid die Bewahrer der Demokratie und gesellschaftlicher Stabilität, indem ihr unser Recht dort nicht befolgt, wo es Euch nicht gefällt.

Ich habe damals auf diesen geistigen Dünnpfiff nicht geantwortet und werde mich auch jetzt nicht zu soetwas herablassen.

Das wirklich interessante daran ist, dass Menschen wie Du soetwas tatsächlich auch glauben. Aber das ist eine Thema für eine andere Wissenschaft.

Was passiert, wenn ein
Volk größtenteils aus blinden Mitläufern besteht, haben wir
bereits in der Vergangenheit gelernt.

Aha, wieder einer extremen Nazivergleich herausgeholt? Keine Möglichkeit, das Thema sachlicher anzugehen? Schade. So verbreitest Du nur Luftblasen.

Zudem gehe ich ja den Kompromiss ein, mich reell und möglichst
unschädlich für mein Umfeld zu verhalten.

Das ist Deine Ansicht, wie Du bereits hier mitbekommen hast, sehen das viele anders.

Weshalb ecke ich im Alltag kaum an, der 100%ig regelkonforme
Oberspiesser jedoch andauernd? Man betrachte allein schon die
„Strich-Fahrer“, die Nachbarschaftsterroristen, die
Autobahnanzeiger, die Einkläger eines jeden ihrer
vermeintlichen Rechte, u.s.w.

Du verwechselst diejenigen, die sich selbst an Gesetze halten mit denjenigen, die Gesetzesübertretungen andere anzeigen. Das sind leider zwei völlig unterschiedliche Themen. Der gesetzestreue Bürger ist nicht automatisch ein Denunziant.

Der Schlüssel liegt im Zusammenleben durch Mitdenken.

Mit dieder inhaltslosen Phrase wirst Du leider niemanden überzeugen. Denn Mitdenken heist bei Dir: Gesetze übertreten, wenn Du es willst. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Todesstrafe ist in einigen Ländern Recht. Trotzdem sind
viele unschuldige hingerichtet worden. Ist das also Recht, nur
weil es aufgrund der aktuellen Gesetzeslage geschah?

Leider ein völlig unbrauchbares Beispiel, da Du Recht und
Beweis durcheinander bringst.

Das ist Kointhenka…erei.
Das Beispiel greift sehr wohl, wie ich meine.

Au weia! Wenn Du bei der Diskussion um die Geltung von Recht die Unterscheidung von Recht und Beweisbarkeit des ihm zugrundeliegenden Sachverhalts als „Kointhenka…erei“ bezeichnest, muss man leider erkennen, dass Dir bei dieser Thematik wohl doch deutlich mehr Grundlagen fehlen als es selbst bisher den Anschein hatte.

Oft weiß man das recht genau, wenn man sich nur ein paar
Gedanken über gewisse gesetzliche Regelungen machen würde…

Wie darf ich das verstehen? Wenn also ein Gericht, dass einen Menschen verurteilt hat, der unschuldig ist, sich mehr „Gedanken über gewisse gesetzliche Regelungen machen würde“, wäre der Unschuldige nicht verurteilt worden.

Du willst also sagen, eine kritische Auseinandersetzug zB. mit einer bestimmten Strafnorm, ihrer Existenz und Geltungsberechtigung hilft dem Gericht dabei zu erkennen, ob der vor ihm sitzende Mensch die Tat an diesem Tag zu dieser Uhrzeit gegenüber diesem Opfer begangen hat?

Oder kann es sein, dass Du eigentlich überhaupt nicht verstehst, was Du eben geschrieben hast?

Aber natürlich ist es einfacher, sich an die Paragraphen zu
halten, anstatt sich gerade zu machen.

??? Gibt es einen verborgenen Sinn in dieser Aussage? Was bedeutet „sich gerade machen“?

Diese Kultur ist in D leider immer noch weit verbreitet,
wenngleich es glücklicherweise keine Todesstrafen mehr gibt.

Dein Wille, Gesetze nicht einzuhalten und dies auch moralisch zu rechtfertigen, wird durch solche Plattitüden einfach nicht überzeugender.

Du forderst die bedingungslose Einhaltung des Gesetzestextes.
Nun drücke Dich mal nicht um eine Antwort.

Wenn Du nicht in der Lage ist, das Prinzip der Einhaltung von Gesetzen in einem Rechtsstaat von dem Recht auf Widerstand in einem Unrechtsregime zu unterscheiden, solltest Du Dich zu solchen Themen vielleicht besser gar nicht äußern. Es ist einfach nur peinlich.

Das ist einfach erbärmlich, sich solcher Vergleiche zu
bedienen. Der Unterschied zwischen diesem und unserem Recht
muss doch wohl nicht wirklich dargestellt werden…

Die Logik, dass man manchmal 60 anstatt 50 fährt, um die grüne
Welle zu surfen, muss doch wohl nicht wirklich dargestellt
werden…

Hat dieser Satz jetzt irgend etwas mit dem darüber stehenden zu tun oder ist der nur zufällig hier reingerutscht?

Ein schöner Stereotyp der immer gerne benutzt wird, wenn man
Gesetz nicht einhalten will. Nur hat er keinen Inhalt, der
hierzu etwas beitragen könnte.

Oh doch, das hat er. Den Inhalt der Realität des
Normalbürgers.

Vielleicht sollte Dir mal jemand sagen, dass Dein stetiger Verweis auf die Realität, den Normanbürger etc. an sich noch kein Argument macht.

Und diesen scheinst Du nicht verstehen zu wollen. Schlimm ist,
dass Du es sicherlich könntest. Was für eine Verschwendung von
Potential…

Was Du nicht verstehst, ist, dass ich sehr wohl den Normalbürger sehe und die Tatsache, dass dieser regelmäßig Vorschriften übertritt.

Was Du auch noch immer nicht verstehst ist, dass ich mich dagegen ausspreche, dies moralisch zu rechtfertigen. Was Du hier forderst, nennen wir die normative Kraft des Faktischen - Weil Menschen Gesetze übertreten, ist das Realität und somit negiert es die Norm.

Ich weiß, dass Du es gerne so hättest, noch immer überzeugt es leider nicht.

Du scheinst die Diskussion nicht verfolgt oder Dich sonst mit
der politischen Landschaft Deutschlands nicht wirklich
beschäftigt zu haben, sonst würdest Du so einen Blödsinn nicht
sagen.

Das ist die Forderung, welche hier gestellt wurde.
Sie ergibt sich aus dieser und auch aus der letzten
Diskussion.
Nun willst Du das nicht geschrieben haben??

Sag mal, bist Du noch in der selben Diskussion? Was will ich nicht geschrieben haben? Welche Forderung wurde wo gestellt? Mir deucht, Ihr sprecht wirr…

Wichtig ist, dass jeder Bürger dies tut. Staatliche
Institutionen neigen per se zum Selbstschutz.

Hast Du eigentlich ein Buch mit „die dümmsten Stammtischsprüche der Welt“ oder wo kommt diese primitive Polemik bei Dir ständig her?

Und muss ich wirklich zum 100ten Mal sagen, dass das Hinterfragen und Kritisieren von Normen einen politischen Prozess darstellt, um diese, so der Konsenz da ist, zu ändern. Und dass es nicht das Recht gibt selbst zu entscheiden, ob man sie befolgt oder nicht.

Jeder kann Normen in Frage stellen, daher gibt es bei uns
Meinungs- und Demonstrationsfreiheit, Presse, etc.

…wovon hier Gebrauch gemacht wird.

Aber nicht nur das, das Gesetz wird bei Dir dann ja auch negiert und nicht befolgt (jetzt zum 101ten Mal, mal sehen wie oft ich das noch machen muss, bis es verstanden wird).

Ich kann mich nicht erinnern behauptet zu haben, dass ich
Gesetzesverstöße rechtfertigen möchte.

Nein, außer in allen Deinen Beiträgen hier. Aber es frischt die Diskussion irgendwie immer auf, wenn Du hin und wieder behauptest, dass Du keine moralische Rechtfertigung hierfür herleiten möchtest. Wäre sonst auch irgendwie langweilig auf die Dauer.

Ich gebe offen zu, ab
und an zu schnell zu fahren und mir dessen bewusst zu sein,
dass das nicht regelkonform ist.

Dennoch erlaube ich mir, mich ab und an an Limits zu halten
und sie dennoch zu hinterfragen.
Ich übertrete nicht jedes Gesetz, welches ich auch
hinterfrage.

Umkehrschluss: Es gibt aber auch Gesetze, die Du übertrittst, weil Du sie hinterfragt hast.

Oder willst Du jetzt wieder behaupten, wir würden das nur alles reininterpretieren und das hättest Du ja nieeeeemals gesagt?

So abstrakt denke ich nicht, dass die Frage ist.

Das ist uns inzwischen auch klar geworden hier, dass Dir die abstrakte Sicht auf das Prinizip etwas schwer fällt.

Wer jedoch stur jedem Gesetz folgt, ohne es zu hinterfragen,
wird irgendwann in seinem Teller ertrinken.

Also jetzt zum 102ten Mal: „Hinterfragen“ soll jeder. Nicht aber, wie Du, selbst entscheiden, welche Gesetze einzuhalten sind und welche nicht.

Nochmal: Was Du und Mathias einfach übersehen wollen ist, dass
es einen Grund gibt, warum Normen, solange sie existieren
einzuhalten sind.

DAS ist billig.
Du sprichst hier nicht mit Outlaws.

Auch das hatten wir schon. Und, sorry, doch! In diesem Bereich bist Du ein Outlaw. Ich weiß, dass Du in anderen Diskussionsthemen gerne als Law & Order Mann auftauchst und es Dir deswegen sehr gegen den Strich geht, wenn man bei Dir nun hier das Gegenteil erkennt. Aber das hast Du durch Deine Argumentation hier selbst geschürt, niemand anders.

Doch, wie Du siehst, funktioniert sie sogar recht gut.
Wichtig ist, dass der Rahmen des guten Geschmacks und der
Menschenrechte nicht überschritten wird.

Was hat „guter Geschmack“ hier zu tun? Werden jetzt Normen von Dir auch danach bewertet? Wird immer interessanter.

Und die andere Grenze sind also die Menschenrechte. Aha…und die restlichen Vorschriften unseres Rechts sind als disponibel für Dich?

Ich fürchte, wenn hier einer die Realität völlig verkennt, bist Du es, weil Du keine Ahnung davon hast, wie sehr die Funktion Deines Alltagslebens dadurch garantiert wird, dass andere nicht akzeptieren, dass Menschen selbst entscheiden, welche Gesetz sie einhalten und welche nicht.

Die Gesellschaft geht jedoch nicht unter, wenn der Bürger
(s.o., es handelt sich um eine Mehrheit) morgens nicht 50,
sondern 60 fährt, um ins Büro zu kommen.

Wie gesagt, die Diskussion ging um ein Prinzip. Aber schön, dass Du nochmal was vom Stadtverkehr erzählst.

Und in 999 davon wird schnell klar, dass man sich
untereinander fair versucehen sollte, sich zu einigen. Das
gilt für die Grillparty, fürs Rasenmähen, für die
Mopedreparatur in der Einfahrt, für das Radfahren auf der
Straße, für das Anheizen von Kaminen u.s.w.
Vernünftige Menschen einigen sich sinnvoll. Das Gesetz dient
als grobe Anleitung oder letzte Konsequenz.

Da lebt ja noch einer im Wunderland. Setz Dich mal einen (Urlaubs) Tag ins Amtsgericht und erkenne die Realität der vernünftigen Menschen in Deutschland und ihre Einingungsfähigkeit sowie ihre Einstellung zu Gesetzen.
Oh wei, ich fürchte, das wird ein schlimmes Erwachen aus Deiner Traumwelt.

Wenn man also der Ansicht ist, dass Normen solange sie
existieren, einzuhalten sind, ist das, was Du primitiv als
„Paragraphenreiterei“ bezeichnest, nichts anderes als die
Erkenntnis, dass nicht jeder sein eigenes Recht machen kann.

Wir interessieren uns nach wie vor für Deinen persönlichen
Umgang mit dem Thema in Deinem Alltag.

Den hatt ich erst ca. 20 Mal geschildert. Aber für Dich schreib ichs hier noch eimal (und wahrscheinlich zukünftig weitere 20 Mal).

Ich übertrete auch Gesetze, akzeptiere aber, dass es falsch ist. Wenn ich ein Gesetz als sinnlos betrachte, muss ich es akzeptieren, da ich Teil einer Gemeinschaft bin und mich auch an Regeln halten muss, die mir nicht passen.
Wenn ich es dennoch übertrete, erzähle ich nicht der Welt, ich sei der Retter der Demokratie, weil ich den Staat hinterfrage während alle anderen ja nur stumpe Mitläufer sind. Das wäre mir echt zu peinlich.

Die Theorie ist voll akzeptiert. Wichtig ist nur zu erkennen,
dass die Praxis manchmal ein wenig Flexibilität erfordert.

Oh, das habe ich lange bei Dir vermisst. Den wunderbaren Spruch von dem großen Unterschied von Theorie und Praxis. Du hast zwar bisher nicht in einem Fall mehr als diese Phrase von Dir gelassen, aber auch das lockert die Diskussion immer ein wenig auf, wenn es sie auch nicht weiter bringt.

Der Unterschied zwischen Juristen und Menschen wie Dir liegt
vielleicht einfach daran, dass Du nur an Dich selbst denkst,
während Juristen sich darüber Gedanken machen und erkennen,
dass mit Einstellungen wie Deiner ein Staat nicht
funktionieren kann.

Interessant ist hier weiters, dass Du offenbar der Ansicht
bist, nur oder vor allem Juristen wären dazu geeignet, einen
Staat aufzubauen und zu lenken.

Also „aufbauen“ habe ich erstmal nicht gesagt. Zweitens hatte ich der Juristen nicht „den Rest der Welt“, sondern „Menschen wie Dich“ gegenüber gestellt.

Es ist richtig, dass Juristen mehr als andere nach Prinzipien suchen, weil sie nunmal gelernt haben, dass eine Diskussion über die Geltung von Recht nicht an Einzelbeispielen sondern an der konsequenz einer hieraus resultierenden Regel festgemacht werden muss.

Das könnte man aber auch als allgemeine Fähigkeit zur Abstraktion betrachten.

Dies kann selbstverständlich jeder andere auch. Manchmal merkt man allerdings, dass der andere es anscheinend nicht kann und daher weiter bei Palttitüden und Einzelbeispielen bleibt.

Dem halte ich entgegen, dass man sich nur den aktuellen
Haushalt anzusehen braucht um zu sehen, dass Juristen und
Lehrer nicht unbedingt die höchste Instanz der Weisheit
darstellen müssen.

Tolles Beispiel. Übersieht nur, dass es dort um andere Gebiete geht. Wenn Du mir jetzt etwas über den Zustand unserer Justizministerien erzählen würdest, würde das weiter helfen.

Oder soll ich jetzt wirklich noch erwähnen, dass die obigen Ausführungen sich auf juristische Themen, wie dieses hier, und nicht auf alles andere beziehen…

Ich wiederhole es noch einmal: Die Jurisprudenz ist keine
herausragende Kaste, sondern Teil der Gesellschaft. Sie soll
für das System arbeiten, nicht davon entkoppelt.

Jawoll! Was für ein kerniger Abschluss…und so vielsagend…

Gruß
Dea

[cmd_dea]

Hallo

Hallo!

Und wieder einmal hast Du völlig verkannt, dass es um die
Schaffung grundsätzlicher Prinzipen für das Zusammenleben in
einer Gesellschaft geht.

Doch, das habe ich durchaus erkannt.
Allerdings geht es mir hier nicht um Prinzipien, sondern um
die Realität. Aber das sagte ich ja bereits…

Ja, das sagtest Du schon X-Mal, und noch immer ist die Aussage „…aber die Realität“ kein Argument. Insbesondere nicht dafür, dass die „Realität“ zu Gesetzesübertretungen berechtigt. Wir sind also nicht weiter.

Du scheinst lediglich in der Lage
sein, Lebenssachverhalte zu diskutieren und kommst dann wieder
auf so armselige Beispiele wie das oben genannte. Dass es bei
der Frage hier in der Tat um eine grundsätzliche Diskussion
geht, die man nicht mit „Du machst ja auch was falsch“ wie in
der 5. Klasse auf dem Schulhof beantworten kann, scheinst Du
noch immer nicht verstanden zu haben.

So zu argumentieren ist leicht. „Du bist zu dumm und verstehst
meinen deutlich tiefer gehenden, grundsätzlichen ansatz
nicht“.

Das, lieber cmd, ist in der Tat ein wenig oberhalb des Niveaus
eines 5.-Klässlers anzusetzen, bringt jedoch die Diskussion
nciht weiter. Du erhebst für Dich den Anspruch auf die
Position des Allwissenden, bezeichnest die anderen als dumm
und zeigst somit nichts als Arroganz und schlechten Stil.

Erstens habe ich nie gesagt, ich sei allwissend, zweitens habe ich nie gesagt die anderen sind dumm, drittens habe ich nie gesagt, Du seist dumm. Ich sagte lediglich, dass in dieser Diskussion der Einwand, der andere würde ja auch Gesetze übertreten, dumm ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Was mich viel mehr interessiert hätte: was stellt die
Rechtstheorie in dieser Diskussion über die Lebenssachverhalte
(Du schriebst „…lediglich…“)?

Weshalb denkst Du, sollte sich die Rechtstheorie nicht in
Lebenssachverhalten wiederfinden und dort diskutiert werden
dürfen?

Die Rechtstheorie steht nicht „über“ irgendetwas, sondern hat damit nichts zu tun. Für „Lebenssachverhalte“ ist die Rechtssoziologie zuständig. Sie implementiert Lebenssachverhalte in die Auslegung oder den Erlass von Recht.

Aber keine von beiden Teilen der Rechtswissenschaft und auch keine andere arbeitet darauf hin, Normen als für einige Menschen nicht geltend zu bestimmen, welchen dies Regeln nicht gefallen.

Cmd hat ja selbst zugegeben, sich auch nicht immer an alle
Gesetze zu halten, aber irgendwie scheint er der Ansicht zu
sein, in seinem Falle wäre das o.k.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie Du es schaffst, allen
Lesern aufzuzeigen, dass Du die Beiträge anderer entweder gar
nicht liest oder sie nicht verstehen kannst.

Vielleicht ist Dir hingegen ein „Freudscher Verschreiber“
unterlaufen…

Der da wäre?

Nochmal zum mitschreiben:

Ich hatte mehrfach erklärt, dass ich auch Gesetze übertrete
und dass das dann ein Fehlverhalten ist. Es ist falsch und ich
habe keine Rechtsfertigung dafür.

So did I…

Nein, Du begründest die ganze Zeit eben diesen Rechtfertigungsgrund. Darauf angesprochen leugnest Du dies jedoch sofort wieder, was aber nicht überzeugend ist.

Du hingegen (zum 100ten Mal) baust ein lächerliches Konstrukt
aus Moral, Demokratie und juristenfeindlichen Stereotypen und
meinst damit, Deine Übertretung zu rechtfertigen.

Wo?

In allen Deinen Beiträgen zu diesem Thema sowie dem selben vor einigen Wochen. Ich weiß, ist natürlich alles von mir und den anderen reininterpretiert

Wenn Du den Unterschied jetzt noch immer nicht verstanden
hast, versuche ich das nächste Mal, es aufzumalen.

Weshalb unterstellst Du mir, Deine Punkte nicht verstehen zu
können oder zu wollen?

Ganz einfach, weil es Dir von mir und anderen schon x-mal gesagt wurde, Dir x-mal die Unterscheidung dezidiert erklärt wurde und Du noch immer mit keinem Wort zu erkennen gegeben hast, dass Du es verstanden (nicht: akzeptiert) hättest. Im Gegenteil zeigen Deine Aussagen genau, dass das nicht der Fall ist. Daher.

Das ist schlechter Stil und setzt nicht meine, sondern Deine
Glaubwürdigkeit herab.

Keineswegs. Was Du als „schlechten Stil“ bezeichnest ist lediglich der Hinweis auf die Tatsache, dass Du den hier relevanten Unterschied zwischen Normüberschreitung als Fehlverhalten und Normüberschreitung mit moralischer Rechtfertigung nicht verstanden hast. Es ist einzig eine Tatsache, die sich, wie gesagt, aus all dem ergibt, was Du bisher geschrieben hast.

Möglicherweise ist er Beamter. Bei manchen Menschen aus dieser
Gruppe habe ich ein Gefühl des übergeordnet Seins schon
erlebt.

Hey, welch anspruchsvolle geistige Leistung…in einer
Diskussion den anderen als Beamten zu vermuten und somit zu
diskreditieren.

Verstehst Du die Berufsbeschreibung „Beamter“ als
Diskreditierung…?

Vielleicht liest Du noch mal Deinen Satz, den zu oben zu den Beamten geschrieben hast. Ich bezog mich daher auch Dich.

Mir persönlich wäre soetwas zu peinlich, aber
Du bist da ja bekannter Maßen sehr schmerzfrei.

Ja, das stimmt. Ich bin es gewohnt, mich durchzusetzen…

Nun sagen wir, Du bist es gewohnt, dies zu versuchen. Der Erfolg jedenfalls in diesem Forum ist, was die argumentative Überzeugung anderer betrifft, eher bescheiden.

Äh ja, wollen wir auch noch ein bißchen über Ausländer reden?
Was waren noch alles Deine Lieblingsthemen?

Autos, Weiber und Saufen.
Mehr „verstehe“ ich nicht…

Keine Ahnung, kann sein. Rechts- und Staatswissenschaft ist es jedenfalls nicht.

Zumal Du ja noch
immer nicht verstanden hast, was der Unterschied zwischen
einer Gesetzesübertretung als Fehlverhalten und einer
Übertretung mit angeblich moralischer Rechtfertigung ist.

Sag mal, was glaubst Du eigentlich, mit diesen
Stilverfehlungen zu erreichen?

Wie gesagt: Was Du als „Stilverfehlung“ definierst ist lediglich die Darlegung der Tatsache, dass Du obiges nicht verinnerlicht hast. Das ist, wie Du so schön sagst, Realilät.

Das
wurde hier nun schon von mehreren versucht, zu erklären, aber
es scheint irgendwie doch zu kompliziert zu sein.

Das ist durchaus möglich.
Allerdings kann hierbei auch auf das Sender - Empfänger -
Problem verwiesen werden.

Es kann viel, nur ob es überzeugt, ist eine andere Frage.

Gruß
Dea

[C_Punkt]

Hallo Mathias,

Ich denke, das letzte, was ich täte, wäre in irgendeiner
Bananenrepublik weit ab vom Schuss eine solch triviale Regel
so massiv zu überschreiten.

Costa Rica ist keinesfalls eine Bananrepublik (obwohl es dort
erstklassige Banenen gibt…).

(…)

Ein US-Amerikaner hätte übrigens 240 Dollar bezahlen müssen,
die mag man da nicht so…

und genau dieser letzte Punkt ist ein deutlicher Hinweis auf eine gewisse Willkür in diesem Lande und genau deshalb hat Jürgen auch vollkommen recht mit seinem Kommentar. Man kann zu Geschwindigkeitsbegrenzungen stehen wie man will, aber sich mehr oder weniger bewußt dem Risiko auszusetzen, vom örtlichen Polizeipräfekten mal eine Nacht einknasten und anschließend mit einer beliebigen Geldstrafe belegen zu lassen, finde ich schon ziemlich eigenartig.

Gruß
Christian

[anon92935296]

Ich finde es übrigens überflüssig, so zu tun, als sei das
etwas besonders Obrigkeigsgläubiges. Wir leben nicht im alten
Preußen!

Levay

Hallo, ich muss doch sehr bitten! Preussen war zur damaligen Zeit wahrscheinlich das einzige Land der Welt, in dem ein Müller einen König verklagen und auch noch gewinnen konnte.

Gruss aus Potsdam

Goetz

[Mathias]

Hi!

Ich denke, das letzte, was ich täte, wäre in irgendeiner
Bananenrepublik weit ab vom Schuss eine solch triviale Regel
so massiv zu überschreiten.

Costa Rica ist keinesfalls eine Bananrepublik (obwohl es dort
erstklassige Banenen gibt…).

(…)

Ein US-Amerikaner hätte übrigens 240 Dollar bezahlen müssen,
die mag man da nicht so…

und genau dieser letzte Punkt ist ein deutlicher Hinweis auf
eine gewisse Willkür in diesem Lande und genau deshalb hat
Jürgen auch vollkommen recht mit seinem Kommentar.

Im Umkehrschluß wäre dann Italien ebenfalls eine Banenrepublik. Dort gibt es keine konkreten Preise für Verkehrsübertretungen, sondern einen Mindest- und einen Höchstsatz. Der Polizist entscheidet, was er verlangt. Manchmal auf den halben Mindestsatz ohne Quittung, wie ich hörte…

Man kann zu
Geschwindigkeitsbegrenzungen stehen wie man will, aber sich
mehr oder weniger bewußt dem Risiko auszusetzen, vom örtlichen
Polizeipräfekten mal eine Nacht einknasten und anschließend
mit einer beliebigen Geldstrafe belegen zu lassen, finde ich
schon ziemlich eigenartig.

Naja, ich kann mich nur wiederholen: Theorie und Realität…

Es ist erschreckend, wie wenig viele Deutsche sich in der Welt auskennen.
Lieber gräbt man sich daheim in seine Gesetzestexte ein, anstatt es einfach entspannt angehen zu lassen.
Diese Diskussion zeigt wunderbar das deutsche Wesen und die Probleme, welche es vielen Deutschen bei Aktivitäten im ausland beschert, auf.

In Venezuela kann man übrigens ohne Begründung 48 Stunden festgehalten werden. Lange Fahrzeiten eingerechnet, können schon noch einmal 2 Tage im Militärlaster hinzukommen.
Dort bezahlte ich für eine angebliche V-Übertretung eine Baseballmütze.

Es kommt eben darauf an, wie man mit den Leuten redet. In D geht man auch manchmal straffrei aus, z.B. bei Parkvergehen. Eine Alternativ"strafe" war in meinem Fall mal eine Einladung zum Kaffee für die (ausgesprochen niedliche) Politesse.

Daher einmal mehr: Gesetzestexte sind wichtig, eine Gesellschaft braucht Orientierung. Im wahren Leben jedoch gibt es eben Spielräume. Wichtig ist es, die Grenzen zu kennen, ab denen der Spaß aufhört.
Alles andere ist reine Theorie, was übrigens fürs Autofahren genauso gilt wie für Geschäftsbeziehungen. Paragraphenreiter verlieren die Transrapid-Technologie nach China, gute Verhandler verkaufen den Indern drei Kernkraftwerke…

Grüße,

Mathias

[Mathias]

Tach!

Und wieder einmal hast Du völlig verkannt, dass es um die
Schaffung grundsätzlicher Prinzipen für das Zusammenleben in
einer Gesellschaft geht.

Doch, das habe ich durchaus erkannt.
Allerdings geht es mir hier nicht um Prinzipien, sondern um
die Realität. Aber das sagte ich ja bereits…

Ja, das sagtest Du schon X-Mal, und noch immer ist die Aussage
„…aber die Realität“ kein Argument. Insbesondere nicht
dafür, dass die „Realität“ zu Gesetzesübertretungen
berechtigt.

Das habe ich, wie gesagt, nie behauptet.

Wir sind also nicht weiter.

So sieht es wohl aus.

Du scheinst lediglich in der Lage
sein, Lebenssachverhalte zu diskutieren und kommst dann wieder
auf so armselige Beispiele wie das oben genannte. Dass es bei
der Frage hier in der Tat um eine grundsätzliche Diskussion
geht, die man nicht mit „Du machst ja auch was falsch“ wie in
der 5. Klasse auf dem Schulhof beantworten kann, scheinst Du
noch immer nicht verstanden zu haben.

So zu argumentieren ist leicht. „Du bist zu dumm und verstehst
meinen deutlich tiefer gehenden, grundsätzlichen ansatz
nicht“.

Das, lieber cmd, ist in der Tat ein wenig oberhalb des Niveaus
eines 5.-Klässlers anzusetzen, bringt jedoch die Diskussion
nciht weiter. Du erhebst für Dich den Anspruch auf die
Position des Allwissenden, bezeichnest die anderen als dumm
und zeigst somit nichts als Arroganz und schlechten Stil.

Erstens habe ich nie gesagt, ich sei allwissend, zweitens habe
ich nie gesagt die anderen sind dumm, drittens habe ich nie
gesagt, Du seist dumm. Ich sagte lediglich, dass in dieser
Diskussion der Einwand, der andere würde ja auch Gesetze
übertreten, dumm ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Naja…

By the way, eben den genannten Einwand finde ich keineswegs „dumm“.
Eine aussagekräftige Antwort darauf zu formulieren scheint ja auch nicht so ganz einfach zu sein, sonst wäre bereits eine solche angeführt worden, schätze ich.

Was mich viel mehr interessiert hätte: was stellt die
Rechtstheorie in dieser Diskussion über die Lebenssachverhalte
(Du schriebst „…lediglich…“)?

Weshalb denkst Du, sollte sich die Rechtstheorie nicht in
Lebenssachverhalten wiederfinden und dort diskutiert werden
dürfen?

Die Rechtstheorie steht nicht „über“ irgendetwas, sondern hat
damit nichts zu tun. Für „Lebenssachverhalte“ ist die
Rechtssoziologie zuständig. Sie implementiert
Lebenssachverhalte in die Auslegung oder den Erlass von Recht.

Danke für die Info.
Deinen Ansatz hier bislang sehe ich jedoch eher in der Rechtstheorie, daher meine Frage.

Aber keine von beiden Teilen der Rechtswissenschaft und auch
keine andere arbeitet darauf hin, Normen als für einige
Menschen nicht geltend zu bestimmen, welchen dies Regeln nicht
gefallen.

Wer hätte das gedacht?

Cmd hat ja selbst zugegeben, sich auch nicht immer an alle
Gesetze zu halten, aber irgendwie scheint er der Ansicht zu
sein, in seinem Falle wäre das o.k.

Es ist immer wieder erstaunlich, wie Du es schaffst, allen
Lesern aufzuzeigen, dass Du die Beiträge anderer entweder gar
nicht liest oder sie nicht verstehen kannst.

Vielleicht ist Dir hingegen ein „Freudscher Verschreiber“
unterlaufen…

Der da wäre?

„Es ist immer wieder erstaunlich, wie Du es schaffst, allen Lesern aufzuzeigen, dass Du die Beiträge anderer entweder gar nicht liest oder sie nicht verstehen kannst.“

Nochmal zum mitschreiben:

Ich hatte mehrfach erklärt, dass ich auch Gesetze übertrete
und dass das dann ein Fehlverhalten ist. Es ist falsch und ich
habe keine Rechtsfertigung dafür.

So did I…

Nein, Du begründest die ganze Zeit eben diesen
Rechtfertigungsgrund. Darauf angesprochen leugnest Du dies
jedoch sofort wieder, was aber nicht überzeugend ist.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich es sonst noch formulieren soll. Ich gebe auf.

Du hingegen (zum 100ten Mal) baust ein lächerliches Konstrukt
aus Moral, Demokratie und juristenfeindlichen Stereotypen und
meinst damit, Deine Übertretung zu rechtfertigen.

Wo?

In allen Deinen Beiträgen zu diesem Thema sowie dem selben vor
einigen Wochen. Ich weiß, ist natürlich alles von mir und den
anderen reininterpretiert

So ist es wohl.

Wenn Du den Unterschied jetzt noch immer nicht verstanden
hast, versuche ich das nächste Mal, es aufzumalen.

Weshalb unterstellst Du mir, Deine Punkte nicht verstehen zu
können oder zu wollen?

Ganz einfach, weil es Dir von mir und anderen schon x-mal
gesagt wurde, Dir x-mal die Unterscheidung dezidiert erklärt
wurde und Du noch immer mit keinem Wort zu erkennen gegeben
hast, dass Du es verstanden (nicht: akzeptiert) hättest.

Ich habe niemals behauptet, Deine Aussagen nicht verstanden zu haben. Natürlich kann ich explizit darauf hinweisen und klarstellen: ich habe sie verstanden.
Sie basieren jedoch auf dem Mißverständnis, ich wolle Gesetzesübertretungen rechtfertigen. Somit sind sie wertlos, da ich ebendies nicht wollte.

Im
Gegenteil zeigen Deine Aussagen genau, dass das nicht der Fall
ist. Daher.

Das ist schlechter Stil und setzt nicht meine, sondern Deine
Glaubwürdigkeit herab.

Keineswegs. Was Du als „schlechten Stil“ bezeichnest ist
lediglich der Hinweis auf die Tatsache, dass Du den hier
relevanten Unterschied zwischen Normüberschreitung als
Fehlverhalten und Normüberschreitung mit moralischer
Rechtfertigung nicht verstanden hast.

Here we go again…
Bis Du verstanden hast, was Diskussionsstil ist, vertage ich die Diskussion…

Es ist einzig eine
Tatsache, die sich, wie gesagt, aus all dem ergibt, was Du
bisher geschrieben hast.

Ich fürchte, Du maßt Dir hier an, Tatsachen zu definieren, wo keine sind…

Möglicherweise ist er Beamter. Bei manchen Menschen aus dieser
Gruppe habe ich ein Gefühl des übergeordnet Seins schon
erlebt.

Hey, welch anspruchsvolle geistige Leistung…in einer
Diskussion den anderen als Beamten zu vermuten und somit zu
diskreditieren.

Verstehst Du die Berufsbeschreibung „Beamter“ als
Diskreditierung…?

Vielleicht liest Du noch mal Deinen Satz, den zu oben zu den
Beamten geschrieben hast. Ich bezog mich daher auch Dich.

Das ist mir bewusst. Allerdings tust Du dies mit der Dir innewohnenden Motivation. Nach dieser fragte ich.

Mir persönlich wäre soetwas zu peinlich, aber
Du bist da ja bekannter Maßen sehr schmerzfrei.

Ja, das stimmt. Ich bin es gewohnt, mich durchzusetzen…

Nun sagen wir, Du bist es gewohnt, dies zu versuchen. Der
Erfolg jedenfalls in diesem Forum ist, was die argumentative
Überzeugung anderer betrifft, eher bescheiden.

Das sehe ich nicht so.
Es äußerten sich hier 5 Leute. M.W. steht es 3:2 gegen Euch…

Äh ja, wollen wir auch noch ein bißchen über Ausländer reden?
Was waren noch alles Deine Lieblingsthemen?

Autos, Weiber und Saufen.
Mehr „verstehe“ ich nicht…

Keine Ahnung, kann sein. Rechts- und Staatswissenschaft ist es
jedenfalls nicht.

Das ist gut möglich. Sie waren nur ansatzweise Teil meiner Ausbildung.
Das ist jedoch auch gar nicht wichtig, denn das Herumreiten auf diesen beiden Theman habe ich nicht begonnen.
Vielmehr habe ich versucht, eine wage Idee der Realität hier hinein zu bringen. Aber darin habe ich offenbar versagt, wobei der Sender auch nur begrenzten Einfluß auf den Adressaten hat…

Zumal Du ja noch
immer nicht verstanden hast, was der Unterschied zwischen
einer Gesetzesübertretung als Fehlverhalten und einer
Übertretung mit angeblich moralischer Rechtfertigung ist.

Sag mal, was glaubst Du eigentlich, mit diesen
Stilverfehlungen zu erreichen?

Wie gesagt: Was Du als „Stilverfehlung“ definierst ist
lediglich die Darlegung der Tatsache, dass Du obiges nicht
verinnerlicht hast. Das ist, wie Du so schön sagst, Realilät.

s.o.

Das
wurde hier nun schon von mehreren versucht, zu erklären, aber
es scheint irgendwie doch zu kompliziert zu sein.

Das ist durchaus möglich.
Allerdings kann hierbei auch auf das Sender - Empfänger -
Problem verwiesen werden.

Es kann viel, nur ob es überzeugt, ist eine andere Frage.

s.o.

Grüße,

Mathias

[C_Punkt]

Hallöchen,

und genau dieser letzte Punkt ist ein deutlicher Hinweis auf
eine gewisse Willkür in diesem Lande und genau deshalb hat
Jürgen auch vollkommen recht mit seinem Kommentar.

Im Umkehrschluß wäre dann Italien ebenfalls eine
Banenrepublik. Dort gibt es keine konkreten Preise für
Verkehrsübertretungen, sondern einen Mindest- und einen
Höchstsatz. Der Polizist entscheidet, was er verlangt.
Manchmal auf den halben Mindestsatz ohne Quittung, wie ich
hörte…

auch in Deutschland gibt es Spielräume, insbesondere bei den Verwarnungen. Das ist eine andere Liga als das Verknacken nach Staatsangehörigkeit.

Es ist erschreckend, wie wenig viele Deutsche sich in der Welt
auskennen.

Ich gebe zu, daß ich meine praktische Kenntnis bei Verkehrsvergehen und anderen Straftaten im Ausland in Grenzen hält. Das liegt aber nicht daran, daß ich noch nicht im Ausland war, sondern daß ich mich im Ausland noch bewußter an die Vorschriften halte, als ich das schon in Deutschland mache. Es ist mir einfach zu lästig, im Dorfknast zu übernachten und mich mit übellaunigen einheimischen Polizisten herumzuärgern, wie das „entspannteren“ Leuten in meinem Umfeld schon passiert ist. Ganz zu schweigen von der unerfreulichen Situation, in ausländischen „Krankenhäusern“ nach Verkehrsunfällen versorgt zu werden.

Nenn mich spießig, aber ich liege dann doch lieber in der Sonne oder schaue mir die Landschaft mit zulässiger Geschwindigkeit an.

Gruß
Christian

[Mathias]

Hi!

und genau dieser letzte Punkt ist ein deutlicher Hinweis auf
eine gewisse Willkür in diesem Lande und genau deshalb hat
Jürgen auch vollkommen recht mit seinem Kommentar.

Im Umkehrschluß wäre dann Italien ebenfalls eine
Banenrepublik. Dort gibt es keine konkreten Preise für
Verkehrsübertretungen, sondern einen Mindest- und einen
Höchstsatz. Der Polizist entscheidet, was er verlangt.
Manchmal auf den halben Mindestsatz ohne Quittung, wie ich
hörte…

auch in Deutschland gibt es Spielräume, insbesondere bei den
Verwarnungen. Das ist eine andere Liga als das Verknacken nach
Staatsangehörigkeit.

In Italien läuft das nicht anders. Der Polizist entscheidet.

Es ist erschreckend, wie wenig viele Deutsche sich in der Welt
auskennen.

Ich gebe zu, daß ich meine praktische Kenntnis bei
Verkehrsvergehen und anderen Straftaten im Ausland in Grenzen
hält. Das liegt aber nicht daran, daß ich noch nicht im
Ausland war, sondern daß ich mich im Ausland noch bewußter an
die Vorschriften halte, als ich das schon in Deutschland
mache. Es ist mir einfach zu lästig, im Dorfknast zu
übernachten und mich mit übellaunigen einheimischen Polizisten
herumzuärgern, wie das „entspannteren“ Leuten in meinem Umfeld
schon passiert ist. Ganz zu schweigen von der unerfreulichen
Situation, in ausländischen „Krankenhäusern“ nach
Verkehrsunfällen versorgt zu werden.

Nenn mich spießig, aber ich liege dann doch lieber in der
Sonne oder schaue mir die Landschaft mit zulässiger
Geschwindigkeit an.

…womit ich dann auf die Diskussion weiter unten verweise.

Grüße,

Mathias

[Tom]

Hallo!

Vergesst niemals, dass unreflektierte Gesetzeshörigkeit zu
Todesurteilen an Regimeuntreuen im 3. Reich und zu den an der
Mauer getöteten Flüchtlingen in der DDR geführt hat.

Das ist auch nicht zu vergessen. Ich finde aber, dass es
vollkommen unpassend ist, ein demokratisch legitimiertes
Gesetz, das bei allfälligen Verstößen gegen die Verfassung
angefochten werden kann, mit demokratisch nicht legitimierten
Vorschriften gleichzusetzen. Das geht einfach am Thema vorbei.

Keineswegs.
Denn über die demokratische Legitimierung von Gesetzen lässt
sich trefflich streiten.
Beispiel: Wegzugssteuer.
Dass hier ein paar extreme Beispiele zur Verdeutlichung
angeführt werden, ist m.E. nur richtig und logisch.

Worin liegt die mangelnde demokratische Legitimierung?

Daher nutze ich mein Recht, die Gesetze der BRD zu
hinterfragen und zu bewerten.
Nicht, sie zu übertreten. Das mache ich wohlwissend, dass es
unrecht ist.

Im Fall von Geschwindigkeitsübertretungen ist es unrecht.

Es ist auch sonst unrecht.

Richtig.

Dann ist die Strafe aber Recht…

Manchmal, besonders in Deinem obigen Satz, kann das übertreten
von Gesetzen laut aktueller Gesetzeslage und Rechtsprechung
unrecht sein, trotzdem aber rechtmässiger im moralischen Sinne
als stumpfsinnig Gesetze zu befolgen.
Es kommt mitunter auch auf den moralischen Standpunkt an.
Nicht alles was in Gesetzbüchern steht ist damit auch
automatisch Recht.

Das hat aber niemand hier behauptet und verlangt, auch niemand
von uns „bösen“ Juristen, wobei der „moralische“ Standpunkt
nicht der Maßstab sein darf.

Na dann lies mal cmd´s Posting.

Der hat nichts anderes gesagt, es sei denn, es hat oder wollte ihn jemand nicht verstehen.

Was moralisch ist und was nicht
wird jeder anders sehen und wenn Moral der Maßstab wäre würde
das nichts anderes als pure Willkür des Stärkeren bedeuten.

Des moralisch stärkeren.

Wer definiert, wer das ist? Ach ja, du definierst wer das ist, nämlich du selbst.

Und genau das passiert, wie man an einigen Gesetzen und v.a.
Rechtspraktiken sieht.
Ich verweise auf die Wegzugssteuer, die seitens der EU gekippt
und von D nach wie vor praktiziert wird.

Diesen konkreten Fall kenne ich jetzt nicht, sie steht aber im Widerspruch zu dem was du schreibst. Nach deiner Argumentation müsste nämlich genau das richtig sein, nämlich rechtswidriges Verhalten durch Deutschland (da ja der Rechtsunterworfene selbst die Wahl treffen kann).

Von der „Moral“ ist es nicht mehr weit bis zum „gesunden
Volksempfinden“ und genau dann sind wir dort, was du oben
geschrieben hast.

So ist es.
Wobei selbiges eher in Gesetzen, als in bürgerlicher Anarchie
gipfelte…

Das ist historisch vollkommen falsch. Da musst du mir mal die entsprechenden Gesetze zeigen und ich verspreche dir, du wirst kaum welche finden. Die Inanspruchnahme von Übergesetzlichkeit ist ein geradezu typisches Beispiel von Totalitarismus.

Ich mache da jetzt nur darauf aufmerksam, weil deine
Argumentation sehr gefährlich ist, nicht weil ich dir rechtes
Gedankengut unterstelle: richtig ist, dass sehr viele Juristen
am dritten Reich mitgewirkt haben. Schuld daran war aber nicht
nur blinder Rechtspositivismus wie vielfach behauptet wird
(das Ermächtigungsgesetz wurde nämlich z.B. von Carl Schmitt
als verfassungswidrig angesehen), sondern die von der NSDAP
organisierten rechtlichen Begründungen, warum es Situationen
gibt, in denen Handlungen gerechtfertigt sind, obwohl sie
gegen das Gesetz sind.

…und diesen begründungen wurde hunderttausendfach gefolgt.
Das genau ist das Problem.

So ist es. Es wurden Rechtfertigungen befolgt, wonach die Missachtung (!) des Gesetzes gerechtfertigt ist - ja und genau da ist das Problem, richtig erkannt. Und du forderst genau dasselbe.

Und ich mache dabei nicht mit.

Da widersprichst du dir selbst, denn deine Argumentationen decken sich inhaltlich in weiten Teilen mit eben denen Schmitts, nur das Schmitt dies rhetorisch wesentlich besser beherrscht hat. Aber du suchst eine Rechtfertigung für das Handeln gegen das Gesetz.

Es wäre schon interessant zu wissen, ob einer von Euch
Vorzeigedemokraten und -staatsbürgern in diesem Land auch nur
ansatzweise so viele Steuern bezahlt und Arbeitsplätze
geschaffen hat wie ich…

…was überhaupt keine Relevanz besitzt. Der Himmel erscheint blau und heute hat es in der Früh hier geregnet. Das ist ebenso relevant.

Ohne mich in Eigenlob ergehen zu wollen, möchte ich lediglich
zeigen, dass ich die Gesellschaft nicht zerstöre, nur weil ich
ab und an etwas schneller fahre.

Das hat niemand behauptet. Du unterstellst das nur denjenigen, die dich kritisieren, um eine Rechtfertigung deiner Meinung (selbst) zu erzeugen.

Man kommt nämlich dann auch
zwangsläufig zur Frage: wenn etwas gerechtfertigt ist, was
über dem Gesetz steht, wer entscheidet dann was gerechtfertigt
ist, was über dem Gesetz steht? In der Praxis lautet diese
Antwort dann immer gleich nämlich: „ICH“ - was vollkommen egal
ist, wenn das ein XY ist, aber nicht, wenn das eine stärkere
Gruppierung ist.

…wie z.B. 90% der Autofahrer morgens, die 5-10 Km/h
schneller fahren als erlaubt…?

Ja genau, wobei das eben nicht zur Rechtfertigung führen kann.

Entsprechende Argumentationsmuster, weshalb es richtig ist,
sich über das Gesetz zu stellen, kann man bei Carl Schmitt in
gedanklicher Perfektion nachlesen und Schmitt war nicht ganz
zufällig derjenige, der für die NSDAP die Rechtsbegründungen
für ihre außergesetzlichen Verbrechen dadurch geliefert hat.

Ich glaube nicht, dass jeder zügige Autofahrer die DVU
wählt…

Ich auch nicht.

Daher jetzt zu deinen Beispielen NS-Verbrechen und
Mauerschüssen:

Die NS-Verbrechen waren eben nicht rechtskonform, sondern
rechtswidrig! Andernfalls hätte es bei den Nürnberger
Prozessen nach dem Grundsatz „nulla poena sine lege“ nicht zur
Verurteilung kommen können (eben das war die
Verteidigungsstrategie) - das Nürnberger Tribunal ist aber
davon ausgegegangen, dass die Handlungen rechtswidrig waren.

Nach welchem Ermessen?
Nach dem der USA vornehmlich.

Nein, das ist bis heute gültiges (und zwischenzeitig verbessertes) Völkerrecht.

Deutschland hat sich über die guten Sitten hinweggesetzt

…nein, gegen geltendes internationales Recht.

Jemand musste sie hinterfragen. Nun klar, was ich meine?

Es musste nur jemand geltendes internationales Recht vollstrecken.

Daher stimmt deine Behauptung nicht, dass die Nazi Verbrechen
dem Buchstaben des Gesetzes entsprochen haben.

Doch, nämlich dem deutschen Gesetz.

Nein, sogar Carl Schmitt vertrat schon in den 30er Jahren die Meinung, dass die gesetzliche Ermächtigung an die NSDAP verfassungswidrig sei, woraus im Endeffekt auch die Rechtswidrigkeit der NS-Gesetzgebung folgt. Die NSDAP leitet ihre Legitimation zu weiten Teilen aus einem Recht zur Nichtbeachtung des Rechtes ab, wenn dieses Recht dem Interesse des Volkes, also ihrem Interesse entgegensteht - ganz ähnlich deiner Argumentation. Wie gesagt - nachzulesen bei Carl Schmitt.

Vielmehr war
das nur zum Schein so und der Grundfehler deiner Argumentation
liegt darin, dass man das Gesetz nicht dadurch interpretieren
kann, indem man einen einzelnen § herausnimmt, sondern stets
in seiner Gesamtsicht!

Ah, nun also die Gesamtsicht als Rechtfertigung für einzelne
falsche Paragraphen?

Nein, die Gesamtsicht als Grundlage der Gesetzesinterpretation.

Fakt ist, dass der Bürger sich an die Gesetze Nazideutschlands
zu halten hatte.

…sich aber vielfach nicht halten konnte, aber nicht halten musste. Faktisch ja, aber nicht rechtlich. Das ist ein Unterschied, da man in und auf Grund dieser Situation die faktischen Gesetzgeber zur Verantwortung ziehen kann.

Wer dies nicht tat, hatte massive Sanktionen zu erwarten.

Davon sind wir nun abgekommen und ermöglichen eine Grauzone,
innerhalb welcher man vernünftig leben kann.

…die aber nur in deiner Fantasie existiert.

Das gleiche gilt für die DDR-Verbrechen. Diese waren vielfach
rechtswidrig und nicht rechtskonform, z.B. die Schüsse an der
Mauer.

Sie waren konform zum DDR-Recht, Rest s.o.

Das würde mich aber jetzt interessieren. Welche Rechtsgrundlage?? Der BGH sieht das nämlich nicht so, auch nicht das BVerfG. Es war die faktische Gewalt der SED, die wiederum die Möglichkeit hatte, eigene Interessen über geltendes Recht zu stellen.

Andernfalls hätte es auch hier keine Verurteilungen
geben dürfen (daher auch hier so die Verteidigungsstrategie).
Lies mal BGH und BVerfG (mit unterschiedl. Begründung) warum
das eben nicht Recht ist, obwohl es eine Anweisung gab.

Ich kenne die Diskussionen.
Ich kenne auch die Begründungen der Mauerschützen.
Fakt ist: hätte man hinterfragt, wäre es niemals so weit
gekommen.
Die deutsche Obrigkeitshörigkeit hat skrupellosen Extremisten
in beiden Fällen in die Hände gespielt.

Diese Obrigkeitshörigkeit, die du da auch zu Recht kritisierst ist etwas anderes. Das ist Obrigkeitshörigkeit gegenüber einer nicht demokratisch legitimierten Körperschaft, die eigenes Recht verletzt und gegen diese Rechtsverletzung es keine Rechtsmittel gibt. Das ist bei einer demokratisch legitimierten Autorität, bei der der Autoritätsmissbrauch individuell bekämpft werden kann grundsätzlich anders. Daher passt dei Vergleich nicht.

Im Übrigen geschahen viele DDR-Verbrechen entgegen geltendem
DDR-Recht und nicht in Befolgung von DDR-Recht. Eine der
Hauptforderungen der Reformkräfte in Osteuropa war immer die
Herstellung der Gesetzmäßigkeit. Etwa nachzulesen bei
Gorbatschow, Wir brauchen die Demokratie wie die Luft zum
Atmen, 1986. Aber auch bei der BStU in den im Internet
veröffentlichten Zeitdokumenten kann man sehen, dass einer der
Hauptpunkte der Reformkräfte der DDR etwa um Gregor Gysi die
Forderung nach Herstellung der Gesetzmäßigkeit war.

Ich werde mich nicht an einer Diskussion beteiligen, die
Kriminelle wie Gysi, Lafontaine & als Friedens- und
Rechtsstifter darstellt.

Das lenkt von der Diskussion ab und ist im besten Fall als primitiv anzusehen. Du kannst ja auch Gruppierungen wie das Neue Forum oder die CDU, SPD oder FDP Opposition (nicht die Blockparteien) in der DDR hernehmen. Die Gesetzmäßigkeit ist einer der Hauptforderungen gewesen. Vgl. auch den Verfassungsentwurf des runden Tisches

Es ist also in der Geschichte genau umgekehrt als behauptet:
die meisten Verbrechen entstanden durch Rechtsbruch, nicht
durch Rechtsbefolgung.

In der Geschichte hat sich die Kombination: demokratische
Legitimation des Gesetzes und Durchsetzung dieses Gesetzes am
besten bewährt und den besten Schutz vor Willkür geboten.
Fehlt entweder die demokratische Legitimation oder die
Rechtsdurchsetzung oder auch beides führt dies zur Willkür.

War die Ermordung der Juden Recht, nur weil es zu der Zeit
laut Gesetz Recht war?

Laut welchem Gesetz??

Zweitens stellt sich immer die Frage der
Legitimation der Obrigkeit. Ein demokratisch nicht
legitimiertes Gesetz kann nicht das Recht für sich
beanspruchen, befolgt zu werden - da sind wir uns denke ich
ganz schnell einig. Nur kann man nicht Äpfel und Birnen
vergleichen, es sei denn man möchte moderne europäische
Staaten mit Diktaturen gleichsetzen.

Es gibt Probleme, die man verbessern kann.
Das sollte jeder Bürger erkennen.

Richtig. Wie gesagt, der Himmel erscheint blau, jetzt gerade ist er bewölkt.

Du siehst das scheinbar, wie ich auch, eher generell.
Unsere Justitiare hier verbeissen sich an
Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Nein, sondern die Justitiare hier verbeissen sich daran, dass
man das richtige Argument, dass man nichts kritiklos einfach
hinnehmen soll, dahingehend missbraucht, dass man hieraus das
Recht ableitet, tun und lassen zu können was man will und das
dann auch noch als besonders demokratisch verkauft. Eben genau
diese Denkweise ist aber die Gefahr und daher der Aufschrei.

Die Justitiare haben nicht verstanden, dass dies niemand
behauptet hat.

Der Himmel erscheint auch dann blau, wenn man behauptet er erscheint rot. Die Metapher verstanden?

Gruß
Tom

[Mathias]

Hi!

Vergesst niemals, dass unreflektierte Gesetzeshörigkeit zu
Todesurteilen an Regimeuntreuen im 3. Reich und zu den an der
Mauer getöteten Flüchtlingen in der DDR geführt hat.

Das ist auch nicht zu vergessen. Ich finde aber, dass es
vollkommen unpassend ist, ein demokratisch legitimiertes
Gesetz, das bei allfälligen Verstößen gegen die Verfassung
angefochten werden kann, mit demokratisch nicht legitimierten
Vorschriften gleichzusetzen. Das geht einfach am Thema vorbei.

Keineswegs.
Denn über die demokratische Legitimierung von Gesetzen lässt
sich trefflich streiten.
Beispiel: Wegzugssteuer.
Dass hier ein paar extreme Beispiele zur Verdeutlichung
angeführt werden, ist m.E. nur richtig und logisch.

Worin liegt die mangelnde demokratische Legitimierung?

Ich hätte schreiben müssen „…von einigen Gesetzen…“.
Was die Eu vorgibt und in D nicht fristgerecht umgesetzt wird, ist nicht mehr legitimiert.
Und hierzu gibt es einige Beispiele, welche Du als Anwalt sicherlich kennst.

Daher nutze ich mein Recht, die Gesetze der BRD zu
hinterfragen und zu bewerten.
Nicht, sie zu übertreten. Das mache ich wohlwissend, dass es
unrecht ist.

Im Fall von Geschwindigkeitsübertretungen ist es unrecht.

Es ist auch sonst unrecht.

Richtig.

Dann ist die Strafe aber Recht…

Klar.

Manchmal, besonders in Deinem obigen Satz, kann das übertreten
von Gesetzen laut aktueller Gesetzeslage und Rechtsprechung
unrecht sein, trotzdem aber rechtmässiger im moralischen Sinne
als stumpfsinnig Gesetze zu befolgen.
Es kommt mitunter auch auf den moralischen Standpunkt an.
Nicht alles was in Gesetzbüchern steht ist damit auch
automatisch Recht.

Das hat aber niemand hier behauptet und verlangt, auch niemand
von uns „bösen“ Juristen, wobei der „moralische“ Standpunkt
nicht der Maßstab sein darf.

Na dann lies mal cmd´s Posting.

Der hat nichts anderes gesagt, es sei denn, es hat oder wollte
ihn jemand nicht verstehen.

Jetzt fängst Du auch noch mit diesem Unfug an…
Lies was er schrieb. Das ist einfach klar. Da gibt es nichts mißzuverstehen.

Was moralisch ist und was nicht
wird jeder anders sehen und wenn Moral der Maßstab wäre würde
das nichts anderes als pure Willkür des Stärkeren bedeuten.

Des moralisch stärkeren.

Wer definiert, wer das ist? Ach ja, du definierst wer das ist,
nämlich du selbst.

Nein, das definiert das System.
Ich selbst kann keine rechtlich wirksamen Definitionen treffen.

Und genau das passiert, wie man an einigen Gesetzen und v.a.
Rechtspraktiken sieht.
Ich verweise auf die Wegzugssteuer, die seitens der EU gekippt
und von D nach wie vor praktiziert wird.

Diesen konkreten Fall kenne ich jetzt nicht, sie steht aber im
Widerspruch zu dem was du schreibst. Nach deiner Argumentation
müsste nämlich genau das richtig sein, nämlich rechtswidriges
Verhalten durch Deutschland (da ja der Rechtsunterworfene
selbst die Wahl treffen kann).

Ich gebe es auf.

Von der „Moral“ ist es nicht mehr weit bis zum „gesunden
Volksempfinden“ und genau dann sind wir dort, was du oben
geschrieben hast.

So ist es.
Wobei selbiges eher in Gesetzen, als in bürgerlicher Anarchie
gipfelte…

Das ist historisch vollkommen falsch. Da musst du mir mal die
entsprechenden Gesetze zeigen und ich verspreche dir, du wirst
kaum welche finden. Die Inanspruchnahme von Übergesetzlichkeit
ist ein geradezu typisches Beispiel von Totalitarismus.

Wie ist das mit den Gesetzen zur Konfiszierung jüdischen Vermögens?
Nur ein Bespiel.

Ich mache da jetzt nur darauf aufmerksam, weil deine
Argumentation sehr gefährlich ist, nicht weil ich dir rechtes
Gedankengut unterstelle: richtig ist, dass sehr viele Juristen
am dritten Reich mitgewirkt haben. Schuld daran war aber nicht
nur blinder Rechtspositivismus wie vielfach behauptet wird
(das Ermächtigungsgesetz wurde nämlich z.B. von Carl Schmitt
als verfassungswidrig angesehen), sondern die von der NSDAP
organisierten rechtlichen Begründungen, warum es Situationen
gibt, in denen Handlungen gerechtfertigt sind, obwohl sie
gegen das Gesetz sind.

…und diesen begründungen wurde hunderttausendfach gefolgt.
Das genau ist das Problem.

So ist es. Es wurden Rechtfertigungen befolgt, wonach die
Missachtung (!) des Gesetzes gerechtfertigt ist - ja und genau
da ist das Problem, richtig erkannt. Und du forderst genau
dasselbe.

Keineswegs.
Ich wehre mich ja nicht gegen evtl. Sanktionen.

Und ich mache dabei nicht mit.

Da widersprichst du dir selbst, denn deine Argumentationen
decken sich inhaltlich in weiten Teilen mit eben denen
Schmitts, nur das Schmitt dies rhetorisch wesentlich besser
beherrscht hat. Aber du suchst eine Rechtfertigung für das
Handeln gegen das Gesetz.

Nein, ich handle ja bewusst und akzeptiere die Strafe.
Ferner würde ich es gar nciht so drastisch ausdrücken, dass ich wirklich gegen das Gesetz handeln würde. Vielmehr lege ich es realistisch und nicht zum Schaden anderer aus.
Dass manche hier darin eben dennoch einen gesetzesbruch sehen, ist mir mittlerweile bewusst und rein theoretisch stimmt das.
Praktisch jedoch schadet es niemandem, wenn morgens 60 gefahren wird, wo 50 erlaubt ist, es kontrolliert niemand, es macht Sinn, da man so die grüne Welle hat. Also was soll´s? Ist es ein Gesetzesbruch? Ja. Ist es schädlich? Nein. Darum geht es mir.

Es wäre schon interessant zu wissen, ob einer von Euch
Vorzeigedemokraten und -staatsbürgern in diesem Land auch nur
ansatzweise so viele Steuern bezahlt und Arbeitsplätze
geschaffen hat wie ich…

…was überhaupt keine Relevanz besitzt. Der Himmel erscheint
blau und heute hat es in der Früh hier geregnet. Das ist
ebenso relevant.

Das sehe ich anders.

Ohne mich in Eigenlob ergehen zu wollen, möchte ich lediglich
zeigen, dass ich die Gesellschaft nicht zerstöre, nur weil ich
ab und an etwas schneller fahre.

Das hat niemand behauptet.

Doch, ich empfehle, cmd´s Texte zu lesen.

Du unterstellst das nur denjenigen,
die dich kritisieren, um eine Rechtfertigung deiner Meinung
(selbst) zu erzeugen.

Ich rechtfertige mich hier nicht. Ich erkläre Euch die Realität…

Man kommt nämlich dann auch
zwangsläufig zur Frage: wenn etwas gerechtfertigt ist, was
über dem Gesetz steht, wer entscheidet dann was gerechtfertigt
ist, was über dem Gesetz steht? In der Praxis lautet diese
Antwort dann immer gleich nämlich: „ICH“ - was vollkommen egal
ist, wenn das ein XY ist, aber nicht, wenn das eine stärkere
Gruppierung ist.

…wie z.B. 90% der Autofahrer morgens, die 5-10 Km/h
schneller fahren als erlaubt…?

Ja genau, wobei das eben nicht zur Rechtfertigung führen kann.

Natürlich ist dieses Verhalten gerechtfertigt. Praktisch. Nicht juristisch.

Entsprechende Argumentationsmuster, weshalb es richtig ist,
sich über das Gesetz zu stellen, kann man bei Carl Schmitt in
gedanklicher Perfektion nachlesen und Schmitt war nicht ganz
zufällig derjenige, der für die NSDAP die Rechtsbegründungen
für ihre außergesetzlichen Verbrechen dadurch geliefert hat.

Ich glaube nicht, dass jeder zügige Autofahrer die DVU
wählt…

Ich auch nicht.

Dann verstehe ich das Argument nicht.

Daher jetzt zu deinen Beispielen NS-Verbrechen und
Mauerschüssen:

Die NS-Verbrechen waren eben nicht rechtskonform, sondern
rechtswidrig! Andernfalls hätte es bei den Nürnberger
Prozessen nach dem Grundsatz „nulla poena sine lege“ nicht zur
Verurteilung kommen können (eben das war die
Verteidigungsstrategie) - das Nürnberger Tribunal ist aber
davon ausgegegangen, dass die Handlungen rechtswidrig waren.

Nach welchem Ermessen?
Nach dem der USA vornehmlich.

Nein, das ist bis heute gültiges (und zwischenzeitig
verbessertes) Völkerrecht.

Wie steht es um die Gültigkeit im Jahre 1945?

Deutschland hat sich über die guten Sitten hinweggesetzt

…nein, gegen geltendes internationales Recht.

War das damals so?
Juckt das heute jemanden, s. genannte Bsp.?

Jemand musste sie hinterfragen. Nun klar, was ich meine?

Es musste nur jemand geltendes internationales Recht
vollstrecken.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Versailler Verträge selbigem entsprachen.
Das könnte eine interessante neue Diskussion werden.

Daher stimmt deine Behauptung nicht, dass die Nazi Verbrechen
dem Buchstaben des Gesetzes entsprochen haben.

Doch, nämlich dem deutschen Gesetz.

Nein, sogar Carl Schmitt vertrat schon in den 30er Jahren die
Meinung, dass die gesetzliche Ermächtigung an die NSDAP
verfassungswidrig sei, woraus im Endeffekt auch die
Rechtswidrigkeit der NS-Gesetzgebung folgt. Die NSDAP leitet
ihre Legitimation zu weiten Teilen aus einem Recht zur
Nichtbeachtung des Rechtes ab, wenn dieses Recht dem Interesse
des Volkes, also ihrem Interesse entgegensteht - ganz ähnlich
deiner Argumentation. Wie gesagt - nachzulesen bei Carl
Schmitt.

Interessant hierbei ist, dass sich die NSDAP ja u.a. über eine Nichtakzeptanz der Versailler Verträge definierte.
Somit stellt sich die Frage, ob, angenommen, die V-V wären völkerrechtswidrig gewesen, die NSDAP nicht bis zu einem gewissen Punkt gerechtfertigt war.

Es geht mir hier um eine theoretische Betrachtung, nicht um Nazi-Propaganda.

Vielmehr war
das nur zum Schein so und der Grundfehler deiner Argumentation
liegt darin, dass man das Gesetz nicht dadurch interpretieren
kann, indem man einen einzelnen § herausnimmt, sondern stets
in seiner Gesamtsicht!

Ah, nun also die Gesamtsicht als Rechtfertigung für einzelne
falsche Paragraphen?

Nein, die Gesamtsicht als Grundlage der
Gesetzesinterpretation.

…womit ich gerechtfertigt wäre…

Fakt ist, dass der Bürger sich an die Gesetze Nazideutschlands
zu halten hatte.

…sich aber vielfach nicht halten konnte, aber nicht halten
musste. Faktisch ja, aber nicht rechtlich. Das ist ein
Unterschied, da man in und auf Grund dieser Situation die
faktischen Gesetzgeber zur Verantwortung ziehen kann.

Wer dies nicht tat, hatte massive Sanktionen zu erwarten.

Davon sind wir nun abgekommen und ermöglichen eine Grauzone,
innerhalb welcher man vernünftig leben kann.

…die aber nur in deiner Fantasie existiert.

Keineswegs.
Realität vs. Theorie…

Das gleiche gilt für die DDR-Verbrechen. Diese waren vielfach
rechtswidrig und nicht rechtskonform, z.B. die Schüsse an der
Mauer.

Sie waren konform zum DDR-Recht, Rest s.o.

Das würde mich aber jetzt interessieren. Welche
Rechtsgrundlage?? Der BGH sieht das nämlich nicht so, auch
nicht das BVerfG. Es war die faktische Gewalt der SED, die
wiederum die Möglichkeit hatte, eigene Interessen über
geltendes Recht zu stellen.

…was eine der historischen politischen Fehleinschätzungen der letzten 20 Jahre sein dürfte.

Andernfalls hätte es auch hier keine Verurteilungen
geben dürfen (daher auch hier so die Verteidigungsstrategie).
Lies mal BGH und BVerfG (mit unterschiedl. Begründung) warum
das eben nicht Recht ist, obwohl es eine Anweisung gab.

Ich kenne die Diskussionen.
Ich kenne auch die Begründungen der Mauerschützen.
Fakt ist: hätte man hinterfragt, wäre es niemals so weit
gekommen.
Die deutsche Obrigkeitshörigkeit hat skrupellosen Extremisten
in beiden Fällen in die Hände gespielt.

Diese Obrigkeitshörigkeit, die du da auch zu Recht kritisierst
ist etwas anderes. Das ist Obrigkeitshörigkeit gegenüber einer
nicht demokratisch legitimierten Körperschaft, die eigenes
Recht verletzt und gegen diese Rechtsverletzung es keine
Rechtsmittel gibt.

Ob sie nun altes Recht verletzt oder neues schafft, ist dabei höchstens von rechtshistorischer und rechtstheoretischer Bedeutung.
Der Bürger bekommt Regeln vorgesetzt, nach denen er zu leben hat. Wie legitim auch immer.

Das ist bei einer demokratisch
legitimierten Autorität, bei der der Autoritätsmissbrauch
individuell bekämpft werden kann grundsätzlich anders. Daher
passt dei Vergleich nicht.

Theoretisch nicht, praktisch schon.
S. Wegzugugssteuer.

Im Übrigen geschahen viele DDR-Verbrechen entgegen geltendem
DDR-Recht und nicht in Befolgung von DDR-Recht. Eine der
Hauptforderungen der Reformkräfte in Osteuropa war immer die
Herstellung der Gesetzmäßigkeit. Etwa nachzulesen bei
Gorbatschow, Wir brauchen die Demokratie wie die Luft zum
Atmen, 1986. Aber auch bei der BStU in den im Internet
veröffentlichten Zeitdokumenten kann man sehen, dass einer der
Hauptpunkte der Reformkräfte der DDR etwa um Gregor Gysi die
Forderung nach Herstellung der Gesetzmäßigkeit war.

Ich werde mich nicht an einer Diskussion beteiligen, die
Kriminelle wie Gysi, Lafontaine & als Friedens- und
Rechtsstifter darstellt.

Das lenkt von der Diskussion ab und ist im besten Fall als
primitiv anzusehen.

Das würde ich doch wohl auch sagen. Daher: lasse es sein. Das beleidigt Demokraten.

Du kannst ja auch Gruppierungen wie das
Neue Forum oder die CDU, SPD oder FDP Opposition (nicht die
Blockparteien) in der DDR hernehmen. Die Gesetzmäßigkeit ist
einer der Hauptforderungen gewesen. Vgl. auch den
Verfassungsentwurf des runden Tisches

Was hatten diese Leute für Möglichkeiten?
Wie sah die rechtliche Lage wirklich(!) aus?

Es ist also in der Geschichte genau umgekehrt als behauptet:
die meisten Verbrechen entstanden durch Rechtsbruch, nicht
durch Rechtsbefolgung.

In der Geschichte hat sich die Kombination: demokratische
Legitimation des Gesetzes und Durchsetzung dieses Gesetzes am
besten bewährt und den besten Schutz vor Willkür geboten.
Fehlt entweder die demokratische Legitimation oder die
Rechtsdurchsetzung oder auch beides führt dies zur Willkür.

War die Ermordung der Juden Recht, nur weil es zu der Zeit
laut Gesetz Recht war?

Laut welchem Gesetz??

Es war „Gesetz“. Ob niedergeschrieben oder nicht. Frage die Betroffenen.

Zweitens stellt sich immer die Frage der
Legitimation der Obrigkeit. Ein demokratisch nicht
legitimiertes Gesetz kann nicht das Recht für sich
beanspruchen, befolgt zu werden - da sind wir uns denke ich
ganz schnell einig. Nur kann man nicht Äpfel und Birnen
vergleichen, es sei denn man möchte moderne europäische
Staaten mit Diktaturen gleichsetzen.

Es gibt Probleme, die man verbessern kann.
Das sollte jeder Bürger erkennen.

Richtig. Wie gesagt, der Himmel erscheint blau, jetzt gerade
ist er bewölkt.

Hier hat es gerade geregnet.

Du siehst das scheinbar, wie ich auch, eher generell.
Unsere Justitiare hier verbeissen sich an
Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Nein, sondern die Justitiare hier verbeissen sich daran, dass
man das richtige Argument, dass man nichts kritiklos einfach
hinnehmen soll, dahingehend missbraucht, dass man hieraus das
Recht ableitet, tun und lassen zu können was man will und das
dann auch noch als besonders demokratisch verkauft. Eben genau
diese Denkweise ist aber die Gefahr und daher der Aufschrei.

Die Justitiare haben nicht verstanden, dass dies niemand
behauptet hat.

Der Himmel erscheint auch dann blau, wenn man behauptet er
erscheint rot. Die Metapher verstanden?

Nein…

Grüße,

Mathias

[cmd_dea]

Tach

Ja, das sagtest Du schon X-Mal, und noch immer ist die Aussage
„…aber die Realität“ kein Argument. Insbesondere nicht
dafür, dass die „Realität“ zu Gesetzesübertretungen
berechtigt.

Das habe ich, wie gesagt, nie behauptet.

Doch, genau das hast Du. Das können wir jetzt noch ewig weiter spinnen und es wird nichts bringen.

Erstens habe ich nie gesagt, ich sei allwissend, zweitens habe
ich nie gesagt die anderen sind dumm, drittens habe ich nie
gesagt, Du seist dumm. Ich sagte lediglich, dass in dieser
Diskussion der Einwand, der andere würde ja auch Gesetze
übertreten, dumm ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Naja…

Ja

By the way, eben den genannten Einwand finde ich keineswegs
„dumm“.

Doch. In einer Diskussion über eine mögliche moralische Rechtfertigung von Gesetzesübertretungen dem anderen entgegen zu halten, er übertrete ja auch Gesetze (ohne, dass dieser das rechtfertigt) ist dumm, weil natürlich jeder Mensch Gesetze übertritt und das Thema auch überhaupt nicht darauf abstellt. Es geht nicht um die Tat, sondern die Rechtfertigung. Also kann die Tat nicht als Gegenargument benutzt werden. Das ist allerdings auch sehr leicht zu erkennnen.

Wenn Du also meinem Argument entgegen willst, musst Du Dich auf die Rechtfertigungsebene beziehen, nicht darauf, dass ich ja auch Gesetze überschreite.

Eine aussagekräftige Antwort darauf zu formulieren scheint ja
auch nicht so ganz einfach zu sein, sonst wäre bereits eine
solche angeführt worden, schätze ich.

Das ist wirklich nicht einfach, weil Dein Verweis auf „Du hälts das Gesetz auch nicht immer ein“ derart stupid ist, dass er nicht genügend Material für eine inhaltsreiche Entgegnung liefert. Das Thema ist nunmal ein ganz anderers.

Die Rechtstheorie steht nicht „über“ irgendetwas, sondern hat
damit nichts zu tun. Für „Lebenssachverhalte“ ist die
Rechtssoziologie zuständig. Sie implementiert
Lebenssachverhalte in die Auslegung oder den Erlass von Recht.

Danke für die Info.
Deinen Ansatz hier bislang sehe ich jedoch eher in der
Rechtstheorie, daher meine Frage.

Der Ansatz war auch bisher ein Rechtstheoretischer, weil es um die Frage der Geltung von Normen und dem Recht des Einzelnen zur Beurteilung dessen ging. Das ist ein rein rechtstheoretischer Ansatz.

Wenn Du nun sagst, die Realität müsse berücksichtigt werden, ist das ein rechtssoziologischer Ansatz. Ist aber eigentlich auch nicht so wichtig.

Aber keine von beiden Teilen der Rechtswissenschaft und auch
keine andere arbeitet darauf hin, Normen als für einige
Menschen nicht geltend zu bestimmen, welchen dies Regeln nicht
gefallen.

Wer hätte das gedacht?

Nun, also nach Deinen Ausführungen bisher hätte zumindest ich gedacht, dass Du das denkst.

Vielleicht ist Dir hingegen ein „Freudscher Verschreiber“
unterlaufen…

Der da wäre?

„Es ist immer wieder erstaunlich, wie Du es schaffst, allen
Lesern aufzuzeigen, dass Du die Beiträge anderer entweder gar
nicht liest oder sie nicht verstehen kannst.“

Ich mag hier wirklich auf dem Schlauch stehen, aber ich sehe hierin keinen Verschreiber. Der Satz war so gemeint, wie er da steht.

Nein, Du begründest die ganze Zeit eben diesen
Rechtfertigungsgrund. Darauf angesprochen leugnest Du dies
jedoch sofort wieder, was aber nicht überzeugend ist.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich es sonst noch
formulieren soll. Ich gebe auf.

Das hat mit Formulierung nichts zu tun. Den Leser Deiner Aussagen überzeugt es einfach nicht, dass Du Deine Gesetzesverstöße angeblich nicht moralisch rechtfertigen willst.

Ich hatte Dir schon in der letzten Diskussion mehrfach die Frage gestellt, welchen Hintergrund und Sinn Deine ewigen Ausführungen zu dem Hinterfragen von sinnlosen Gesetzen haben, wenn nicht denjeingen, dass Du hieraus für Dich in einigen Fällen einen Gesetzesverstoß rechtfertigst. Noch immer ist die Frage offen und solange schließt der Leser daraus eben auf eine Rechtfertigung.

Ganz einfach, weil es Dir von mir und anderen schon x-mal
gesagt wurde, Dir x-mal die Unterscheidung dezidiert erklärt
wurde und Du noch immer mit keinem Wort zu erkennen gegeben
hast, dass Du es verstanden (nicht: akzeptiert) hättest.

Ich habe niemals behauptet, Deine Aussagen nicht verstanden zu
haben. Natürlich kann ich explizit darauf hinweisen und
klarstellen: ich habe sie verstanden.

Tja, leider zeigen Deine Antworten hierauf aber leider das Gegenteil auf, da Du sonst gerade nicht entgegnet hättest, dass ich und in der Realität Menschen nunmal Gesetze übertreten. Solange Du dies anführst und nicht auf die Legitimation einer Rechtfertigung im Gegensatz zur Anerkenntnis, dass es falsch ist, Normen zu überschreiten, konkret eingehst, wird diese Vermutung auch nicht widerlegt.

Sie basieren jedoch auf dem Mißverständnis, ich wolle
Gesetzesübertretungen rechtfertigen. Somit sind sie wertlos,
da ich ebendies nicht wollte.

Siehe oben. Das können wir noch Jahre machen.

Keineswegs. Was Du als „schlechten Stil“ bezeichnest ist
lediglich der Hinweis auf die Tatsache, dass Du den hier
relevanten Unterschied zwischen Normüberschreitung als
Fehlverhalten und Normüberschreitung mit moralischer
Rechtfertigung nicht verstanden hast.

Here we go again…
Bis Du verstanden hast, was Diskussionsstil ist, vertage ich
die Diskussion…

Bis Du den Unterschied von Tatsachenfeststellungen und schlechtem Diskussionsstil verstanden hast, sollten wir dies in der Tat machen.

Es ist einzig eine
Tatsache, die sich, wie gesagt, aus all dem ergibt, was Du
bisher geschrieben hast.

Ich fürchte, Du maßt Dir hier an, Tatsachen zu definieren, wo
keine sind…

Die Tatsache ergibt sich klar aus Deinen Beiträgen. Insofern ist sie für mich klar erkennbar.

Verstehst Du die Berufsbeschreibung „Beamter“ als
Diskreditierung…?

Vielleicht liest Du noch mal Deinen Satz, den zu oben zu den
Beamten geschrieben hast. Ich bezog mich daher auch Dich.

Das ist mir bewusst. Allerdings tust Du dies mit der Dir
innewohnenden Motivation. Nach dieser fragte ich.

Ich habe keine Motivation, die mir diesbezüglich innewohnen würde. Ich wüsste auch nicht, wie Du darauf kommst, weil ich lediglich auf Deinen Satz eingegangen bin.

Nun sagen wir, Du bist es gewohnt, dies zu versuchen. Der
Erfolg jedenfalls in diesem Forum ist, was die argumentative
Überzeugung anderer betrifft, eher bescheiden.

Das sehe ich nicht so.

Ach echt?

Es äußerten sich hier 5 Leute. M.W. steht es 3:2 gegen Euch…

Ich bezog mich mehr auf einen längeren Zeitraum in diesem Forum und in anderen Brettern. Aber hierüber sollten wir nicht streiten, da dies sicherlich nicht zu einer Lösung führen würde.

Keine Ahnung, kann sein. Rechts- und Staatswissenschaft ist es
jedenfalls nicht.

Das ist gut möglich. Sie waren nur ansatzweise Teil meiner
Ausbildung.
Das ist jedoch auch gar nicht wichtig, denn das Herumreiten
auf diesen beiden Theman habe ich nicht begonnen.

Nicht das darauf Herumreiten, aber Du hast das Thema mit Deinen Beiträgen und Deiner moralischen Rechtfertigung von Gesetzesverstößen selbst eröffnet. Hättest Du einfach gesagt, dass Du zB. zu schnell fährst, weil Du keine Lust hast, die Begrenzungen einzuhalten, hätte es nie eine solche Diskussion gegeben. Da Du aber seltsamen demokratische und dogmatische Konstruktionen hervorgebracht hast, hast Du das Thema selbst initiiert.

Vielmehr habe ich versucht, eine wage Idee der Realität hier
hinein zu bringen. Aber darin habe ich offenbar versagt, wobei
der Sender auch nur begrenzten Einfluß auf den Adressaten
hat…

Das Problem ist, dass Du mit dem Argument der „Realität“ nicht weiter kommst. Denn was soll es bedeuten? Welchen Inhalt hat es? Darüber wurden wir bisher nicht aufgeklärt. Du benutzt die „Realität“ immer gerne als Gegenargument ala „aber die Realität ist anders“ oder „das ist die Theorie, die Realität aber“, etc. Das sind schöne Sprüche. Die Funktion der Realitäte bei der Frage von Normgeltung und Normeinhaltung, und das wäre die entscheidende Frage, bleibt jedoch noch immer außen vor.

Gruß

Dea

[Juergen_Wilhelm]

Hi Mathias!

Im Umkehrschluß wäre dann Italien ebenfalls eine
Banenrepublik. Dort gibt es keine konkreten Preise für
Verkehrsübertretungen, sondern einen Mindest- und einen
Höchstsatz. Der Polizist entscheidet, was er verlangt.
Manchmal auf den halben Mindestsatz ohne Quittung, wie ich
hörte…

Nun ja, von mir wirst Du hier keinen Widerspruch hören. Ich für meinen Fall fahre tatsächlich in jedem Ausland vorsichtiger als in D, weil es nahezu überall teurer und(!) von den Folgen her unvorhersehbarer ist. Und so spassig finde ich es nicht, mit je nach Land schlecht bezahlten Polizisten zu verhandeln, als dass ich die Gelegenheit auch noch über Gebühr suchen würde. Die findet sich ja in mancher Region schon ohne aktive Suche:wink:

Aber wie gesagt: Jedem seinen Nervenkitzel …

Grüße
Jürgen

[Anonym_338582700c0a]

Dea,

ich bewundere ja deine Ausdauer, aber ich glaube, du wirst hier nicht weiterkommen. Du weißt doch, was Beratungsresistenz ist - dies hier ist im Prinzip dasselbe.

Give it up und mach dir 'nen schönen Tag!

Levay