Coole Cops

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Hallo,

Ich hoffe dann, dass Du diese Moral jedem Menschen zusprichst
und somit auch die Entscheidung, welche Gesetze er befolgt und
welche nicht.

Ich stelle da keine Besonderheit dar. Und in der Praxis ist das ja auch so. Viele übertreten die Gesetze. Entweder weil sie meinen es merkt keiner oder weil sie auch bereit sind die Konsequenzen zu tragen.

Ich hoffe weiter für Dich, dass Du dann nicht auf Menschen
triffst, die die Einhaltung genau der Gesetze für stumpfsinnig
halten, die Du wiederum für wichtig hältst.

Och, auf solche treffe ich täglich. Du nicht?

Oder leuchtet hier veilleicht doch langsam ein, warum nicht
jeder individuell entscheiden kann, welche Gesetze einzuhalten
sind und welche nicht.

Irgenwie willst Du mich nicht verstehen, nicht wahr?

Es kommt mitunter auch auf den moralischen Standpunkt an.

Wenn das so wäre, dann musst Du auch beantworten, WESSEN
moralischer Standpunkt. Deiner? Meiner? Der jedes einzelnen
Menschen.

Genau, der jedes einzelnen Menschen.
Dass das nicht praktikabel ist, ist klar. Trotzdem gibt es Gesetze die moralisch nicht ok sind, zumindest für den überwiegenden Teil der Bevölkerung.

Willst Du ernsthaft die individuelle Moral jedes Einzelnen
innerhalb einer Gesellschaft als Maßstab dafür nehmen, welche
Gesetze von wem einzuhalten sind und welche nicht.

Darum geht es nicht und das habe ich auch nicht behauptet.

Oder muss es nicht vielleicht doch eine objektive rechtliche
Instanz geben, an die sich alle zu halten haben.

Natürlich. Aber es gibt eben auch Grenzsituationen in denen man diese Gesetze übertritt. Und tu nicht so als würdest Du konsequent jedes Gesetz befolgen.

Würdest Du wirklich in einer Gesellschaft leben wollen, in der
jeder einzelne das bestehende Recht seiner seiner
individuellen Moral wertet und befolgt (oder eben nicht)?

Das steht doch überhaupt nicht zur Diskussion.

Oder willst auch Du vielleicht nicht einfach nur ab und an
Gesetz übertreten, Dir dies aber nicht als Fehlverhalten
vorwerfen lassen.

Wenn ich das Gesetz übertrete, dann weiss ich um mein Fehlverhalten.
Ich stehe dann auch gerade dafür, fühle mich aber teilweise moralisch im Recht. Und das kann mir niemand nehmen.

Nicht alles was in Gesetzbüchern steht ist damit auch
automatisch Recht.

Doch. Alles was dort steht ist Recht.

Typisch RA. Da steht genügend Unrecht drin. Aber sobald es da steht ist es für Dich unantastbares Recht.

Eine andere Frage ist, ob Recht immer auch Gerechtigtkeit ist.
Denn während Recht das ist, was positiv normiert ist, ist
Gerechtigkeit ein Begriff, den jeder anders definiert. Daher
versucht man, das Recht möglichst genau in der Schnittmenge
aller Gerechtigkeitsvorstellungen zu platzieren. Dass das
nicht 100%ig gelingen kann, ist offensichtlich. Dennoch müssen
sich alle daran halten, das ist der Kompromiss in der
Gesellschaft.

Das ist ja auch unbestritten. Trotzdem setze auch ich mich ab und an über Gesetze hinweg. Und da bin ich nicht der einzige. Leg mal die Gesetzbücher zur Seite und geh mal wieder auf die Strasse und sprich mit ein paar Leuten. Das wird helfen.

Und dann kommen immer wieder Leute wie Du oder Mathias und
meinen, sie selbst müssten diesen Kompromiss nicht eingehen
und sich nicht an die Regeln halten und begründen das dann mit
irgendeiner Moral und einer angebliche „stumpfsinigen“
Gesetzesbefolgung, ohne sich über den Grund, warum Regeln
einzuhalten sind, sich nicht einmal ansatzweise auseinander
gesetzt zu haben.

Bischen platt, oder? Woher willst Du wissen ob, wann und wie ich mich damit auseinandersetze? Ich dachte die Anwälte halten sich immer an die Fakten und spekulieren nicht ins blaue?

Die Todesstrafe ist in einigen Ländern Recht. Trotzdem sind
viele unschuldige hingerichtet worden. Ist das also Recht, nur
weil es aufgrund der aktuellen Gesetzeslage geschah?

Leider ein völlig unbrauchbares Beispiel, da Du Recht und
Beweis durcheinander bringst.

Nur gibt es bei meinem Beispiel kein zurück mehr.
Ups, sorry. Tut uns leid das wir Sie hingerichtet haben. Kommt bestimmt nicht wieder vor?

Die Hinrichtung oder überhaupt Verurteilung eines Unschuldigen
ist immer Unrecht, man weiß es zu dem Zeitpunkt eben nicht.

s.o.

War die Ermordung der Juden Recht, nur weil es zu der Zeit
laut Gesetz Recht war? Die Hexenverbrennung war auch Recht?
Die Sklaverei auch?

Wie kann man nur die moralische Möglichkeit zur Überschreitung
von Geschwindigkeitsregelungen oder anderen Vorschriften
unserer Rechtsordnung mit diesen Vorkommnissen vergleichen.
Das ist einfach erbärmlich, sich solcher Vergleiche zu
bedienen. Der Unterschied zwischen diesem und unserem Recht
muss doch wohl nicht wirklich dargestellt werden…

Wer vergleicht hier permanent mit Geschwindigkeits übertretungen? Das sind doch unsere Rechtsexperten hier. Ich hatte bereits geschrieben das ich das etwas globaler sehe. Das war mit dem Tellerrand gemeint.
Du liest was Du lesen willst, nicht was da steht.

Ich verstehe sehr gut was Du meinst, nur reiten unsere
Juristen hier scheinbar verblendet auf ihren Paragrafen.

Ein schöner Stereotyp der immer gerne benutzt wird, wenn man
Gesetz nicht einhalten will. Nur hat er keinen Inhalt, der
hierzu etwas beitragen könnte.

Meinst Du.

Was die Obrigkeit anordnet ist Recht, punkt. Und wehe es wagt
jemand dies in Frage zu stellen.

Du scheinst die Diskussion nicht verfolgt oder Dich sonst mit
der politischen Landschaft Deutschlands nicht wirklich
beschäftigt zu haben, sonst würdest Du so einen Blödsinn nicht
sagen.

Du akzeptierst andersdenkende nicht. Das scheint Dein Problem zu sein.
Wer etwas anders sieht schreibt eben blödsinn und setzt sich nicht mit der politischen Landschaft auseinander.
So kann man es natürlich auch hindrehen.

Selbstverständlich darf und muss man jederzeit die Richtigkeit
von Gesetzen in Frage stellen. Das sieht selbst der Staat und
hat durch die Verwaltungsgerichte und insb. das BVerfG eigens
Institutionen geschaffen, die sein geschaffenes Recht aufheben
oder zumindest einschränken können.

Jeder kann Normen in Frage stellen, daher gibt es bei uns
Meinungs- und Demonstrationsfreiheit, Presse, etc.

Meinungsfreiheit, genau das Recht nehme ich mir hier. Und ich sehe auch was Du draus machst.

Aber es ist etwas völlig anderes, Gesetze selbst zu beurteilen
und für nicht einhaltenswert zu betrachten. Das hat mit obigem
nichts zu tun und stellt lediglich eine billige Rechtfertigung
dafür dar, sich nicht an Gesetze halten zu wollen.

Bitte, wirf den ersten Stein wenn Du Dich traust.

Unsere Justitiare hier verbeissen sich an
Geschwindigkeitsbegrenzungen.

Das ist nur das Ausgangsthema. Es geht um eine ganz abstrakte
Frage.

Aha, oben wirfst Du mir das Gegenteil vor. Einige Dich doch erst mal was Du nun willst.
Ich schrieb dass ich das Ganze eher generell sehe und jetzt kommst Du und drehst es Dir einfach um. Glückwunsch. Machst Du sowas öfter?

Ein Blick über den Tellerrand hinaus wäre vielleicht nicht das
verkehrteste.

Wie nett, wieder so ein auswendig gelernter Spruch…wer also
meint, Gesetz nicht einhalten zu müssen, weil er sie selbst
beurteilen kann, schaut über seinen Tellerrand.

Oha, Deine Arroganz ist doch noch zu toppen?
Ich lerne keine Sprüche auswendig, ich kann schon alleine denken. Und ganz ohne Dich.
Es ist offensichtlich, der Unterschied zwischen Deinen Gesetzbüchern und der Realität ist Dir scheinbar unbekannt. Genau aus diesem Grund haben wir so viele Gesetze fernab jeglicher Realität.

Billiger gehts nimmer oder?

Mag für Dich billig sein, wie gesagt, ein bischen Realismus würde Dir gut tun.

Nochmal: Was Du und Mathias einfach übersehen wollen ist, dass
es einen Grund gibt, warum Normen, solange sie existieren
einzuhalten sind.

Du willst es wirklich nicht verstehen, oder? Ich befolge die Gesetze, sonst würde ich nicht hier sitzen und schreiben.
Aber ich bin nicht blind Gesetzesgehorsam. Man kann durch hinterfragen und auch mal durch übertreten etwas bewegen.
Nehmen wir doch mal die Demonstrationsverbote. Viele haben sie missachtet und trotzdem demonstriert. Hinterher wurde klar dass das Demonstrationsverbot aufgrund der Rechtslage nicht hätte ausgesprochen werden dürfen. Da demonstriere ich aber lieber gesetzeswidrig (obwohl es im Nachhinein garnicht gesetzeswidrig war), als das ich im Vorwege ein Demonstrationsverbot einfach schlucke.

Eine Gesellschaft funktioniert nun einmal nicht, wenn jeder
für sich selbst entscheiden kann, an welches Gesetz er sich
halten soll und an welches nicht.
Und ich glaube, Du wärst der erste, der aufschreit, wenn Dein
Nachbar für Dich wichtige Gesetze nicht einhält (zB.
Lärmbeschränkung) und sowohl er als auch die Polizei als auch
das Gericht der Ansicht wären, das sind Vorschriften, die
müsste man nicht einhalte, das sei stumpfe Gesetzesbefolgung.
Und es gäbe 1000 weitere Beispiele.

Nun tu doch nicht so als hätte ich geschrieben ich würde nur die Gesetze beachten die ich selbst auch akzeptiere. Ich halte mich an die Gesetze, auch an die die ich für Nonsens halte.
Aber ich nehme mir das Recht auch mal ein Gesetz zu übertreten wenn ich es verantworten kann.
Und besonders Du solltest eigentlich wissen das es genügend Gesetze gibt die bei genauer Auslegung sich mit anderen Gesetzen beissen und damit teilweise unwirksam werden.
Nicht umsonst befassen sich so viele Juristen mit den Gesetzen. Wenn immer alles so klar wäre wie Du schreibst bräuchten wir keine Rechtsanwälte, wir müssten nur stur nach dem Gesetzestext gehen und fertig.

Daher, und das scheint für viele einfach zu schwierig sein zu
erkennen, ist jedes Rechtssystem automatisch ein Kompromiss.
Es ist offensichtlich, dass es auch schlechte Gesetze gibt und
solche, die von vielen nicht als richtig anderkannt werden
(weil sie eben eine andere Vorstellung von Recht haben). Aber
daraus kann eben nicht folgen, das jeder sein eigenes Recht
(durch Akzeptanz und Negierung von Normen) macht. Ist das
wirklich so schwer zu verstehen?

Natürlich ist das ein Kompromiss, und nun komm mal von Deinem hohen Ross runter und behaupte nicht ständig ich würde das nur nicht verstehen und den ach so höheren Sinn dahinter nicht erkennen.
Ich erkenne mehr Sinn in vielen Dingen als Du hinter Deinem Gesetzbuch erkennen kannst. Leg es mal zur Seite, es gibt noch ein Leben ausserhalb Deiner Bücher. Man nennt es Realität.

Wenn man also der Ansicht ist, dass Normen solange sie
existieren, einzuhalten sind, ist das, was Du primitiv als
„Paragraphenreiterei“ bezeichnest, nichts anderes als die
Erkenntnis, dass nicht jeder sein eigenes Recht machen kann.

Ah ja.

Der Unterschied zwischen Juristen und Menschen wie Dir liegt
vielleicht einfach daran, dass Du nur an Dich selbst denkst,
während Juristen sich darüber Gedanken machen und erkennen,
dass mit Einstellungen wie Deiner ein Staat nicht
funktionieren kann.

Klar
Wenn Du mich kennen würdest (!), dann würdest Du wohl kaum behaupten das ich jemand bin der nur an sich denkt.
Aber Juristen sind ja die ganz schlauen. Bischen überheblich vielleicht? Aber ich kenne nur wenige Juristen die anders denken als Du. Aber Gott sei Dank, es gibt sie.
Der ganze Staat funktioniert also nur weil die ach so schlauen und weitdenkenden Juristen es möglich machen?
Und nun stell Dir mal vor, es gibt Theorien die behaupten das es ohne Juristen auf diesem Erdball viel flotter und gerechter voranginge.

Denk einfach mal darüber nach.

Tue ich ja, aber ich vertrete eben einfach eine andere Ansicht. Ich weiss, sowas mögen Juristen garnicht. Aber damit müssen sie wohl leben.
Und soviel ich darüber nachdenke, wir werden da niemals einer Ansicht sein.

Gruss Jakob van Tast

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Hallo,

zusammenfassend kann man sagen:

Du negierst die Realität (und akzeptierst sie ja nicht einmal als Argument).
Du wünschst Dir einen von Juristen geschaffenen Staat, wo jeder sich strikt an die Gesetze hält.
Dann geh mal morgen zur Agentur für Arbeit und lass Dich umschulen. Denn Du hast beruflich dann keine Existenzberechtigung mehr.
Und was ihr Juristen uns als Beratungsresistent vorwerft, ihr seid Erkenntnisresistent. Dreimal darfst Du raten was wohl wohl die schlimmere Resistenz ist.
Und warum nur bin ich böser Outlaw noch nicht mit dem Gesetz in Konflikt geraten?
Auch wenn Du es nicht glaubst. Ich nutze die zahllosen Gesetzeslücken in diesem System und drehe dabei allen Juristen eine Nase, auch wenn ihr euch für so unsagbar clever haltet

Gruss Jakob van Tast

[cmd_dea]

Hallo

wie suß!

zusammenfassend kann man sagen:

Du negierst die Realität (und akzeptierst sie ja nicht einmal
als Argument).

Na, hat da jemand die Beiträge nicht gelesen? Hatte ich nicht gesagt, dass Gesetzesübertretungen zum Alltag gehören? Aber ein netter Versuch.

Und richtig. Ich akzeptiere die Realität, allein, nicht als Argument. Weil das Argument „schau die Realität“ ohne Begründung, was man jetzt daraus schließen soll, keines ist. Da bedarf es schon etwas mehr Argumentation. Dir scheint es ja zu reichen.

Du wünschst Dir einen von Juristen geschaffenen Staat, wo
jeder sich strikt an die Gesetze hält.

Nanu, schon wieder nicht die Beiträge gelesen? Aber ich gebe zu, dass ich mir wünschte, Menschen würden sich an Gesetze halten wollen und Übertretungen nicht als gerechtfertigt aus irgendwelchen dubiosen moralisch demokratiepseudotheoretischen Gründen rechtfertigen.

Ist zwar was anderes, als das, was Du gesagt hast, macht aber nichts.

Dann geh mal morgen zur Agentur für Arbeit und lass Dich
umschulen. Denn Du hast beruflich dann keine
Existenzberechtigung mehr.

Welch geistig hochtrabende Aussage. Ich bin beeintruckt…über solch intellektuellen Tiefflug.

Und was ihr Juristen uns als Beratungsresistent vorwerft, ihr
seid Erkenntnisresistent. Dreimal darfst Du raten was wohl
wohl die schlimmere Resistenz ist.

Ja genau, „Du bist immer einmal mehr blöd als ich“, hab ich im Kindergarten auch immer gesagt.

Und warum nur bin ich böser Outlaw noch nicht mit dem Gesetz
in Konflikt geraten?

Bist Du doch, wenn Du Gesetze übertrittst. Aber…darum allein ging es ja gar nicht in der Diskussion. Ging ja eigentlich um was anderes…Rechtfertigung und so…aber ich sags jetzt nicht zum 103ten mal Lies einfach alles nochmal, dann wirds schon.

Auch wenn Du es nicht glaubst. Ich nutze die zahllosen
Gesetzeslücken in diesem System und drehe dabei allen Juristen
eine Nase, auch wenn ihr euch für so unsagbar clever haltet

Ähm, wie alt bist Du nochmal?

Danke, für den netten Lacher am Abend! Wie humorlos wäre die Welt ohne Menschen wie Dich

Gruß
Dea

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Hallo,

jaja, alle können nicht lesen, nur Du kannst das.
Fällt Dir was auf?
Es sieht wohl eher so aus als wenn Du gelesenes nicht verarbeiten kannst.
Sag mal, kannst Du nicht lesen oder ist Dir Das Ganze inhaltlich zu kompliziert?
Naja, Arroganz statt Argumente.
Du willst Anwalt sein? Da würde ich aber lieber noch an der sittlichen Reife arbeiten.
Hoppla, die braucht man als Anwalt ja nicht. Da reicht ja Arroganz und Erkenntnisresistenz vollkommen aus.
Beleidigungen als Argumentation, hmm, muss ich mir merken.
Man Junge, bergreife es einfach:
Du blickst das nicht. Nimm Dir Dein geliebtes Gesetzbuch und verschimmel irgendwo, aber möglichst ausserhalb meiner Reichweite, es riecht nämlich inzwischen schon unangenehm.
Aber andererseits kannst Du stolz sein, Du passt genau ins Bild.
Oh je, über solche Karikaturen lach ich mich irgendwann nochmal tot.
Einfach nur eine lächerliche, arrogante eingebildete Figur.
Ist das bei Anwälten Voraussetzung? Scheint so.
Ich kann damit leben, ich brauche nämlich keine.

Und damit Ende, sonst zerreist mich noch ein Lachanfall
Ich staune immer wieder was für putzige muntere lustige Gesellen sich auf diesem Planeten rumtreiben.

Gruss Jakob van Tast

[cmd_dea]

Hallo

Ich stelle da keine Besonderheit dar. Und in der Praxis ist
das ja auch so. Viele übertreten die Gesetze. Entweder weil
sie meinen es merkt keiner oder weil sie auch bereit sind die
Konsequenzen zu tragen.

Ja, soweit waren wir schon vor einigen Stunden/Tagen, etc. Was genau Neues bringt diese Aussage jetzt?

Ich hoffe weiter für Dich, dass Du dann nicht auf Menschen
triffst, die die Einhaltung genau der Gesetze für stumpfsinnig
halten, die Du wiederum für wichtig hältst.

Och, auf solche treffe ich täglich. Du nicht?

Nicht auf die, die ich hiermit meinte. Irgendwann erkläre ich es nochmal genauer…auch für Dich.

Oder leuchtet hier veilleicht doch langsam ein, warum nicht
jeder individuell entscheiden kann, welche Gesetze einzuhalten
sind und welche nicht.

Irgenwie willst Du mich nicht verstehen, nicht wahr?

Es gibt da einen kleinen Unterschied zwischen Verstehen und Akzeptieren.

Es kommt mitunter auch auf den moralischen Standpunkt an.

Wenn das so wäre, dann musst Du auch beantworten, WESSEN
moralischer Standpunkt. Deiner? Meiner? Der jedes einzelnen
Menschen.

Genau, der jedes einzelnen Menschen.
Dass das nicht praktikabel ist, ist klar. Trotzdem gibt es
Gesetze die moralisch nicht ok sind, zumindest für den
überwiegenden Teil der Bevölkerung.

So, und nun bist Du ja zumindest schonmal an dem Punkt angelangt, an dem die Ganze Diskussion begann. Denn soweit waren wir auch schon vor langer Zeit. Die Frage war nun aber (schon vor langer Zeit), was hieraus nun folgt. Du könntest ja mal alle Beiträge nochmal (zum ersten Mal?) lesen. Wenn Du am Ende angelangt bist, könnten wir die Diskussion am aktuellen Punkt fortsetzen.

Willst Du ernsthaft die individuelle Moral jedes Einzelnen
innerhalb einer Gesellschaft als Maßstab dafür nehmen, welche
Gesetze von wem einzuhalten sind und welche nicht.

Darum geht es nicht und das habe ich auch nicht behauptet.

Ähm, doch! Genau das. Oder mal anders rum? Was folgt denn für Dich dann aus obiger Erkenntnis?

Oder muss es nicht vielleicht doch eine objektive rechtliche
Instanz geben, an die sich alle zu halten haben.

Natürlich. Aber es gibt eben auch Grenzsituationen in denen
man diese Gesetze übertritt. Und tu nicht so als würdest Du
konsequent jedes Gesetz befolgen.

Tja, also das hatten wir irgendwie auch schon vor längerer Zeit geklärt. Hatte sogar ganz deutlich erklärt (war es jetzt das 104te Mal?), dass ich das nicht tue. Aber…Du bist ja irgendwie noch am Anfang der Diskussion. Also einfach alles nochmal Lesen und dann kann es weiter gehen.

Würdest Du wirklich in einer Gesellschaft leben wollen, in der
jeder einzelne das bestehende Recht seiner seiner
individuellen Moral wertet und befolgt (oder eben nicht)?

Das steht doch überhaupt nicht zur Diskussion.

Oh weia! Tatsächlich steht genau das zu Diskussion…aber, was solls, bist ja auch später eingestiegen.

Wenn ich das Gesetz übertrete, dann weiss ich um mein
Fehlverhalten.

Das klang bisher anders.

Ich stehe dann auch gerade dafür, fühle mich aber teilweise
moralisch im Recht. Und das kann mir niemand nehmen.

Nanu, jetzt sind wir ja doch plötzlich in genau dieser Diskussion…seltsam

Typisch RA. Da steht genügend Unrecht drin. Aber sobald es da
steht ist es für Dich unantastbares Recht.

Auch das hatte ich schon x-mal geschrieben. Jedes Recht ist antastbar, weil es ständig geändert wird und geändert werden soll. Daher nochmal für Dich: Es geht darum, dass man sich hierüber nicht eigenmächtig hinwegesetzen kann (zum 105ten Mal). Jetzt das Diskussionsthema erkannt?

Das ist ja auch unbestritten. Trotzdem setze auch ich mich ab
und an über Gesetze hinweg.

Das tun wir alle.

Und da bin ich nicht der einzige.

Sag ich ja.

Leg mal die Gesetzbücher zur Seite und geh mal wieder auf die
Strasse und sprich mit ein paar Leuten. Das wird helfen.

Wau! Welch innovativer Beitrag! Öhm, und was hilft mir das? Zu erkennen, dass alle Menschen Gesetze übertreten…ach ein, das wusste ich ja schon von Anfang an. Irgendwie war ja deshalb die Diskussion auch eine andere, nämlich…ach nein, nicht noch einmal…steht in den bisherigen Beiträgen.

Bischen platt, oder? Woher willst Du wissen ob, wann und wie
ich mich damit auseinandersetze? Ich dachte die Anwälte halten
sich immer an die Fakten und spekulieren nicht ins blaue?

Da Deine Beiträge genau das hergeben, Bedarf es hier keiner großen Spekulation.

Nur gibt es bei meinem Beispiel kein zurück mehr.

Ja und, was sagt das über die Rechtmäßigkeit oder Rechtswidrigkeit aus der angewendeten Norm aus?

Ups, sorry. Tut uns leid das wir Sie hingerichtet haben. Kommt
bestimmt nicht wieder vor?

Ja, und was genau willst Du jetzt zum Thema Normgeltung damit beitragen?

Wer vergleicht hier permanent mit Geschwindigkeits
übertretungen? Das sind doch unsere Rechtsexperten hier.

Äh nein, das war Mathias. War aber nur knapp daneben.

Ich
hatte bereits geschrieben das ich das etwas globaler sehe. Das
war mit dem Tellerrand gemeint.

Wie gesagt, ich bezog mich auf Mathias.

Ein schöner Stereotyp der immer gerne benutzt wird, wenn man
Gesetz nicht einhalten will. Nur hat er keinen Inhalt, der
hierzu etwas beitragen könnte.

Meinst Du.

Stimmt.

Du akzeptierst andersdenkende nicht. Das scheint Dein Problem
zu sein.

Nein, ich akzeptiere Andersdenkende ohne Argumente nicht.

Wer etwas anders sieht schreibt eben blödsinn und setzt sich
nicht mit der politischen Landschaft auseinander.

Wenn er dafür keine Argumente hat, ja.

So kann man es natürlich auch hindrehen.

Muss ich gar nicht drehen. Es reicht das, was ich vorfinde.

Meinungsfreiheit, genau das Recht nehme ich mir hier. Und ich
sehe auch was Du draus machst.

Eine Meinung kannst Du gerne haben, überzeugen tut sie nur mit Argumenten. Daran arbeiten wir dann noch.

Bitte, wirf den ersten Stein wenn Du Dich traust.

Da traue ich mich sofort, weil ich meine Gesetzesübertretungen nicht moralisch zu rechtfertigen versuche.

Das ist nur das Ausgangsthema. Es geht um eine ganz abstrakte
Frage.

Aha, oben wirfst Du mir das Gegenteil vor. Einige Dich doch
erst mal was Du nun willst.
Ich schrieb dass ich das Ganze eher generell sehe und jetzt
kommst Du und drehst es Dir einfach um. Glückwunsch. Machst Du
sowas öfter?

Ich bezweifel, Dir je vorgeworfen zu haben, etwas generell zu sehen.

Wie nett, wieder so ein auswendig gelernter Spruch…wer also
meint, Gesetz nicht einhalten zu müssen, weil er sie selbst
beurteilen kann, schaut über seinen Tellerrand.

Oha, Deine Arroganz ist doch noch zu toppen?

Wie Du aus dieser Aussage zu Arroganz kommst, solltest Du vielleicht nochmal erklären.

Ich lerne keine Sprüche auswendig, ich kann schon alleine
denken. Und ganz ohne Dich.

Dann solltest Du mal anfangen, das auch hinzuschreiben. Bisher waren es nur Sprüche.

Es ist offensichtlich, der Unterschied zwischen Deinen
Gesetzbüchern und der Realität ist Dir scheinbar unbekannt.

Lies einfach, was ich oben oder in den anderen Beiträgen geschrieben habe. Ich sags nicht nochmal. War aber wieder ein netter Spruch (auswendig?).

Genau aus diesem Grund haben wir so viele Gesetze fernab
jeglicher Realität.

Ja genau, und was für ein Glück, dass das natürlich keine abgedroschene Phrase war. Jetzt hast Du mich von Deinem selbstständigen Denken wirklich überzeugt

Billiger gehts nimmer oder?

Mag für Dich billig sein, wie gesagt, ein bischen Realismus
würde Dir gut tun.

Hast Du jetzt irgendetwas neues oder inhaltliches gesagt? Oder ist auch bei Dir „schau der Realismus“ das tragende Argument?

Du willst es wirklich nicht verstehen, oder? Ich befolge die
Gesetze, sonst würde ich nicht hier sitzen und schreiben.

Bisher hörten wir etwas anderes. Wo ist denn plötzlich Deine Realität hin. Du befolgst immer alle Gesetze? Jetzt bin ich baff.

Aber ich bin nicht blind Gesetzesgehorsam.
Man kann durch
hinterfragen und auch mal durch übertreten etwas bewegen.

Das ist fraglos richtig. Frag sich nur, was?

Nehmen wir doch mal die Demonstrationsverbote. Viele haben sie
missachtet und trotzdem demonstriert. Hinterher wurde klar
dass das Demonstrationsverbot aufgrund der Rechtslage nicht
hätte ausgesprochen werden dürfen. Da demonstriere ich aber
lieber gesetzeswidrig (obwohl es im Nachhinein garnicht
gesetzeswidrig war), als das ich im Vorwege ein
Demonstrationsverbot einfach schlucke.

Du verwechselst hier die Demonstration für etwas mit dem Recht auf Demonstration. Kein Mensch verbietet Dir, für die Abschaffung einer Dir ungeliebten Norm zu demonstrieren. Es klingt aber eher, als würdest Du Dir den politischen Weg sparen und lieber gleich das gesetz übertreten…moralisch gerechtfertigt natürlich. Das ist leider ein erheblicher Unterschied.

Nun tu doch nicht so als hätte ich geschrieben ich würde nur
die Gesetze beachten die ich selbst auch akzeptiere.

Nicht nur, aber nach dem, was Du bisher geschrieben hast, scheint das für einige zuzutreffen.

Ich halte
mich an die Gesetze, auch an die die ich für Nonsens halte.
Aber ich nehme mir das Recht auch mal ein Gesetz zu übertreten
wenn ich es verantworten kann.

Und diese Verantwortungsfähigkeit spreche ich Dir ebenso wie mir ab. Das kannst Du allein auf einer Insel machen, aber nicht in einer Gesellschaft.

Und besonders Du solltest eigentlich wissen das es genügend
Gesetze gibt die bei genauer Auslegung sich mit anderen
Gesetzen beissen und damit teilweise unwirksam werden.

Äh nein, gib mir ein Beispiel?

Nicht umsonst befassen sich so viele Juristen mit den
Gesetzen. Wenn immer alles so klar wäre wie Du schreibst
bräuchten wir keine Rechtsanwälte, wir müssten nur stur nach
dem Gesetzestext gehen und fertig.

Ich sehe, Du hast Dich mit Rechtswissenschaft nicht eine Sekunde beschäftigt, oder mal ein Gesetzbuch gelesen. Dann wüsstest Du, wie albern diese Aussage ist.

Natürlich ist das ein Kompromiss, und nun komm mal von Deinem
hohen Ross runter und behaupte nicht ständig ich würde das nur
nicht verstehen und den ach so höheren Sinn dahinter nicht
erkennen.

Dann schreibe etwas, dass einen anderen Schluss zulässt.

Ich erkenne mehr Sinn in vielen Dingen als Du hinter Deinem
Gesetzbuch erkennen kannst.

Hups! Schon wieder eine Phrase?

Leg es mal zur Seite, es gibt noch
ein Leben ausserhalb Deiner Bücher. Man nennt es Realität.

Und noch eine? Kommt auch was inhaltliches oder verbleibt es auch bei Dir bei „sieh, die Realität“?

Wenn man also der Ansicht ist, dass Normen solange sie
existieren, einzuhalten sind, ist das, was Du primitiv als
„Paragraphenreiterei“ bezeichnest, nichts anderes als die
Erkenntnis, dass nicht jeder sein eigenes Recht machen kann.

Ah ja.

Ja

Der Unterschied zwischen Juristen und Menschen wie Dir liegt
vielleicht einfach daran, dass Du nur an Dich selbst denkst,
während Juristen sich darüber Gedanken machen und erkennen,
dass mit Einstellungen wie Deiner ein Staat nicht
funktionieren kann.

Klar

Ja

Wenn Du mich kennen würdest (!), dann würdest Du wohl kaum
behaupten das ich jemand bin der nur an sich denkt.

Dann schreib doch einfach mal etwas, dass den Schluss hierauf zulässt.

Aber Juristen sind ja die ganz schlauen. Bischen überheblich
vielleicht? Aber ich kenne nur wenige Juristen die anders
denken als Du. Aber Gott sei Dank, es gibt sie.
Der ganze Staat funktioniert also nur weil die ach so schlauen
und weitdenkenden Juristen es möglich machen?
Und nun stell Dir mal vor, es gibt Theorien die behaupten das
es ohne Juristen auf diesem Erdball viel flotter und gerechter
voranginge.

Äh, ja, und was genau willst Du jetzt sagen?

Tue ich ja, aber ich vertrete eben einfach eine andere
Ansicht. Ich weiss, sowas mögen Juristen garnicht. Aber damit
müssen sie wohl leben.

Oh doch, wenn Du die Rechtswissenschaft ein bißchen kennen würdest, wüsstest Du, dass wir andere Ansichten sogar lieben. Noch mehr lieben wir es aber, wenn sie nicht durch abgedroschene Sprüche, sondern inhaltlich Argumentation gestützt werden. Wollen wir das demnächst mal ausprobieren? Kann echt interessant sein…

Und soviel ich darüber nachdenke, wir werden da niemals einer
Ansicht sein.

Jetzt sind wir in der Tat einer Meinung

Gruß
Dea

[cmd_dea]

Hallo

So, und nachdem Du unten geschrieben hast, dass Du keine abgedroschenen Phrasen und auswendig gelernte Sprüche von Dir geben würdest, wollen wir das mal in der Praxis begutachten.

Es geht los:

jaja, alle können nicht lesen, nur Du kannst das.
Fällt Dir was auf?
Es sieht wohl eher so aus als wenn Du gelesenes nicht
verarbeiten kannst.
Sag mal, kannst Du nicht lesen oder ist Dir Das Ganze
inhaltlich zu kompliziert?
Naja, Arroganz statt Argumente.
Du willst Anwalt sein? Da würde ich aber lieber noch an der
sittlichen Reife arbeiten.
Hoppla, die braucht man als Anwalt ja nicht. Da reicht ja
Arroganz und Erkenntnisresistenz vollkommen aus.
Beleidigungen als Argumentation, hmm, muss ich mir merken.
Man Junge, bergreife es einfach:
Du blickst das nicht. Nimm Dir Dein geliebtes Gesetzbuch und
verschimmel irgendwo, aber möglichst ausserhalb meiner
Reichweite, es riecht nämlich inzwischen schon unangenehm.
Aber andererseits kannst Du stolz sein, Du passt genau ins
Bild.
Oh je, über solche Karikaturen lach ich mich irgendwann
nochmal tot.
Einfach nur eine lächerliche, arrogante eingebildete Figur.
Ist das bei Anwälten Voraussetzung? Scheint so.
Ich kann damit leben, ich brauche nämlich keine.

Und damit Ende, sonst zerreist mich noch ein Lachanfall
Ich staune immer wieder was für putzige muntere lustige
Gesellen sich auf diesem Planeten rumtreiben.

Und jetzt könnte man ein heiteres Suchspiel veranstalten mit dem Thema: „Wo in dem oben geschriebenen befindet sich keine Phrase und kein auswendig gelernter Spruch“?

Nettes Sammelsorium. Ich finde leider nichts

Gruß
Dea

[Anonym]

Anmerkung o.T.
Hallo,

Es äußerten sich hier 5 Leute. M.W. steht es 3:2 gegen Euch…

Nicht die Menge macht’s, sondern die Qualität. Und da liegst Du meilenweit hinten. Bezeichnend, dass Du das nicht mal merkst.
Gruß
loderunner (der hier nur mitliest, weil seine Meinung durchaus gut vertreten wird)

[Tom]

Hallo!

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich, nachdem was du bisher in den Foren geschrieben hast, etwas enttäuscht bin von dir jetzt, da ich mich wirklich wundere, wieso du derart unsachlich schreibst. Das ist eigentlich sonst nicht deine Art.

Ich habe den Eindruck, ganz unabhängig von meiner eigenen Meinung zu dem Thema, dass das was du schreibst mit dem was Dea schreibt nicht in Zusammenhang zu bringen ist. Du kritisierst etwas, was du als seine Meinung hinstellst, was er aber gar nicht gesagt hat (und das war offenbar der Grund, weshalb Dea so emotional wurde, weil du mehrfach Dinge behauptet hast, die er ohnehin niemals bestritten hat) Die Diskussion zwischen euch ist von beiden Seiten jetzt relativ emotional verlaufen - les dir das bitte nochmal mit etwas Abstand durch.

Ein Beispiel: Gewisse Gesetze werden vielfach übertreten, z.B. Geschwindigkeitsbegrenzungen. Das ist doch bitte völlig unstrittig und es ist Realität. Niemand hat hier etwas anderes gesagt.

Es geht um etwas anderes, die Frage ist, was die daraus abzuleitende Folge ist - nur das ist der Streitpunkt hier. Kann man aus der Realität ableiten, dass dies Gesetzwidrigkeitsübertretung nun rechtmäßig bzw. richtig ist? Wenn ja, dann stellt sich erstens die Frage warum zweitens unter welchen Voraussetzungen und drittens wer im Streitfall entscheidet ob diese Voraussetzungen gegeben sind oder nicht.

Mathias begründet dies mit der „Realität“, was aber, sieht man sich das Problem an, nichts anderes ist als ein logischer Zirkelschluss, da ein solcher Schluss das was er begründen soll bereits voraussetzt.

Gruß
Tom

[Mathias]

Hallo!

Zum Abschluß des Themas von meiner Seite aus:

Ja, das sagtest Du schon X-Mal, und noch immer ist die Aussage
„…aber die Realität“ kein Argument. Insbesondere nicht
dafür, dass die „Realität“ zu Gesetzesübertretungen
berechtigt.

Das habe ich, wie gesagt, nie behauptet.

Doch, genau das hast Du. Das können wir jetzt noch ewig weiter
spinnen und es wird nichts bringen.

Richtig, denn Du behauptest, ich hätte Dinge geschrieben, die ich eben nicht geschrieben habe.
Du verrennst Dich in eine Interpretation, die nicht meiner Intention entspricht.

Erstens habe ich nie gesagt, ich sei allwissend, zweitens habe
ich nie gesagt die anderen sind dumm, drittens habe ich nie
gesagt, Du seist dumm. Ich sagte lediglich, dass in dieser
Diskussion der Einwand, der andere würde ja auch Gesetze
übertreten, dumm ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Naja…

Ja

Nein.

By the way, eben den genannten Einwand finde ich keineswegs
„dumm“.

Doch. In einer Diskussion über eine mögliche moralische
Rechtfertigung von Gesetzesübertretungen dem anderen entgegen
zu halten, er übertrete ja auch Gesetze (ohne, dass dieser das
rechtfertigt) ist dumm, weil natürlich jeder Mensch Gesetze
übertritt und das Thema auch überhaupt nicht darauf abstellt.
Es geht nicht um die Tat, sondern die Rechtfertigung. Also
kann die Tat nicht als Gegenargument benutzt werden. Das ist
allerdings auch sehr leicht zu erkennnen.

„Sehr leicht zu erkennen“ ist für mich hier, dass Du mit Deinen rechtstheoretischen Ausführungen das Thema verfehlst.
Du beurteilst durch sie eine Situation (real übliche Geschwindigkeitsübertretungen), forderst die absolute EInhaltung, lässt jedoch die Frage nicht zu, ob Du selbst Deinen hier postulierten Maßstäben gerecht wirst.
Du entrückst Dich somit in die Position des wissenden Dritten, was jedoch wenig Sinn macht, da es ja um die Einschätzungen und Verhaltensweisen eben der an dieser Diskussion teilnehmenden Personen geht.

Wenn Du also meinem Argument entgegen willst, musst Du Dich
auf die Rechtfertigungsebene beziehen, nicht darauf, dass ich
ja auch Gesetze überschreite.

s.o.

Eine aussagekräftige Antwort darauf zu formulieren scheint ja
auch nicht so ganz einfach zu sein, sonst wäre bereits eine
solche angeführt worden, schätze ich.

Das ist wirklich nicht einfach, weil Dein Verweis auf „Du
hälts das Gesetz auch nicht immer ein“ derart stupid ist, dass
er nicht genügend Material für eine inhaltsreiche Entgegnung
liefert. Das Thema ist nunmal ein ganz anderers.

Der Hinweis darauf, dass die Argumentation eines Diskussionsteilnehmer „stupid“ sei, läuft nach meinem Dafürhalten nicht unter der Rubrik „aussagekräftige Antwort“.

Die Rechtstheorie steht nicht „über“ irgendetwas, sondern hat
damit nichts zu tun. Für „Lebenssachverhalte“ ist die
Rechtssoziologie zuständig. Sie implementiert
Lebenssachverhalte in die Auslegung oder den Erlass von Recht.

Danke für die Info.
Deinen Ansatz hier bislang sehe ich jedoch eher in der
Rechtstheorie, daher meine Frage.

Der Ansatz war auch bisher ein Rechtstheoretischer, weil es um
die Frage der Geltung von Normen und dem Recht des Einzelnen
zur Beurteilung dessen ging. Das ist ein rein
rechtstheoretischer Ansatz.

Danke.

Wenn Du nun sagst, die Realität müsse berücksichtigt werden,
ist das ein rechtssoziologischer Ansatz. Ist aber eigentlich
auch nicht so wichtig.

Nein, das ist es wirklich nicht. Schön, dass Du es einsiehst…

Aber keine von beiden Teilen der Rechtswissenschaft und auch
keine andere arbeitet darauf hin, Normen als für einige
Menschen nicht geltend zu bestimmen, welchen dies Regeln nicht
gefallen.

Wer hätte das gedacht?

Nun, also nach Deinen Ausführungen bisher hätte zumindest ich
gedacht, dass Du das denkst.

Das kann der geneigte Leser kaum aus meinen Ausführungen gerauslesen, denke ich.

Vielleicht ist Dir hingegen ein „Freudscher Verschreiber“
unterlaufen…

Der da wäre?

„Es ist immer wieder erstaunlich, wie Du es schaffst, allen
Lesern aufzuzeigen, dass Du die Beiträge anderer entweder gar
nicht liest oder sie nicht verstehen kannst.“

Ich mag hier wirklich auf dem Schlauch stehen, aber ich sehe
hierin keinen Verschreiber. Der Satz war so gemeint, wie er da
steht.

Das steht zu befürchten, wobei ich eben der Ansicht bin, dass Du mir genau Deinen fehler vorwirfst. Daher „Freudscher Verschreiber“.

Nein, Du begründest die ganze Zeit eben diesen
Rechtfertigungsgrund. Darauf angesprochen leugnest Du dies
jedoch sofort wieder, was aber nicht überzeugend ist.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie ich es sonst noch
formulieren soll. Ich gebe auf.

Das hat mit Formulierung nichts zu tun. Den Leser Deiner
Aussagen überzeugt es einfach nicht, dass Du Deine
Gesetzesverstöße angeblich nicht moralisch rechtfertigen
willst.

Ich fürchte, Du überschätzt Dich ein wenig wenn Du behauptest, Du würdest für die Allgemeinheit, also „den Leser“ sprechen.

Da ich nicht glaube, dass dies ein fahrlässiger Formulierungsfehler war, muss ich konstatieren, dass Du ein wenig zu viel Arroganz in dieser Diskussion an den Tag legst, als dass dies noch akzeptabel wäre.

Ich hatte Dir schon in der letzten Diskussion mehrfach die
Frage gestellt, welchen Hintergrund und Sinn Deine ewigen
Ausführungen zu dem Hinterfragen von sinnlosen Gesetzen haben,
wenn nicht denjeingen, dass Du hieraus für Dich in einigen
Fällen einen Gesetzesverstoß rechtfertigst.

Das kann ich leicht zum schätzungsweise 13. Mal wiederholen: der Hintergrund ist die Verpflichtung eines jeden mündigen Bürgers, die Staatsgewalt(en) zu hinterfragen, zu kontrollieren.
Somit hinterfrage ich auch Gesetze, die ich nicht vorhabe zu übertreten.
Manche übertrete ich, ohne sie zu hinterfragen, evtl. weil ich sie gar nicht kenne.

Noch immer ist die
Frage offen und solange schließt der Leser daraus eben auf
eine Rechtfertigung.

„Der Leser“ ist eine höchst inhomegene Gruppe, wie man an den verschiedenen Antworten hier sieht.
Somit gibt es einige „Leser“, die mich verstehen, einige, die mich nicht verstehen und auch welche, die mich nicht verstehen wollen.
So ist das meistens und ich würde mir persönlich nicht anmaßen, für „den leser“ zu sprechen.
Du scheinst hier ein größeres Selbstvertrauen vorzuhalten, als ich…

Ganz einfach, weil es Dir von mir und anderen schon x-mal
gesagt wurde, Dir x-mal die Unterscheidung dezidiert erklärt
wurde und Du noch immer mit keinem Wort zu erkennen gegeben
hast, dass Du es verstanden (nicht: akzeptiert) hättest.

Ich habe niemals behauptet, Deine Aussagen nicht verstanden zu
haben. Natürlich kann ich explizit darauf hinweisen und
klarstellen: ich habe sie verstanden.

Tja, leider zeigen Deine Antworten hierauf aber leider das
Gegenteil auf, da Du sonst gerade nicht entgegnet hättest,
dass ich und in der Realität Menschen nunmal Gesetze
übertreten.

Und ich bin eben der Meinung, dass Du nicht erkennen möchtest (Du könntest es sicherlich), dass ich eine andere Ansicht vertrete, die nichts mit dem „Verständnis“ Deiner ausführungen zu tun hat, sondern sie eben lediglich nicht unterstützt.

Solange Du dies anführst und nicht auf die
Legitimation einer Rechtfertigung im Gegensatz zur
Anerkenntnis, dass es falsch ist, Normen zu überschreiten,
konkret eingehst, wird diese Vermutung auch nicht widerlegt.

s.o.

Sie basieren jedoch auf dem Mißverständnis, ich wolle
Gesetzesübertretungen rechtfertigen. Somit sind sie wertlos,
da ich ebendies nicht wollte.

Siehe oben. Das können wir noch Jahre machen.

Nein, das werden wir nicht. Dies wird meine letzte Antwort zum Thema sein, sofern nichts Neues mehr kommt.

Keineswegs. Was Du als „schlechten Stil“ bezeichnest ist
lediglich der Hinweis auf die Tatsache, dass Du den hier
relevanten Unterschied zwischen Normüberschreitung als
Fehlverhalten und Normüberschreitung mit moralischer
Rechtfertigung nicht verstanden hast.

Here we go again…
Bis Du verstanden hast, was Diskussionsstil ist, vertage ich
die Diskussion…

Bis Du den Unterschied von Tatsachenfeststellungen und
schlechtem Diskussionsstil verstanden hast, sollten wir dies
in der Tat machen.

Lassen wir das. Ich weiß um die Argumentations- und Stilschwächen einiger Juristen, ich habe selbst deren einige im Freundeskreis.
Es bringt nichts, das ufert nur in witzlosen Beleidigungen.
Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Es ist einzig eine
Tatsache, die sich, wie gesagt, aus all dem ergibt, was Du
bisher geschrieben hast.

Ich fürchte, Du maßt Dir hier an, Tatsachen zu definieren, wo
keine sind…

Die Tatsache ergibt sich klar aus Deinen Beiträgen. Insofern
ist sie für mich klar erkennbar.

Keineswegs tut sie das, ich zeigte das bereits auf.
Dass Du dies wiederum nicht für stichhaltig hältst, ist Dein gutes „Recht“.
Ich würde Dich deshalb nicht als „stupid“ bezeichnen.

Verstehst Du die Berufsbeschreibung „Beamter“ als
Diskreditierung…?

Vielleicht liest Du noch mal Deinen Satz, den zu oben zu den
Beamten geschrieben hast. Ich bezog mich daher auch Dich.

Das ist mir bewusst. Allerdings tust Du dies mit der Dir
innewohnenden Motivation. Nach dieser fragte ich.

Ich habe keine Motivation, die mir diesbezüglich innewohnen
würde.

Keine Meinung zum Beamtentum?
Naja, lassen wir das…

Ich wüsste auch nicht, wie Du darauf kommst, weil ich
lediglich auf Deinen Satz eingegangen bin.

…als wissender Dritter natürlich, ich vergaß…

Nun sagen wir, Du bist es gewohnt, dies zu versuchen. Der
Erfolg jedenfalls in diesem Forum ist, was die argumentative
Überzeugung anderer betrifft, eher bescheiden.

Das sehe ich nicht so.

Ach echt?

Ganz echt.

Es äußerten sich hier 5 Leute. M.W. steht es 3:2 gegen Euch…

Ich bezog mich mehr auf einen längeren Zeitraum in diesem
Forum und in anderen Brettern. Aber hierüber sollten wir nicht
streiten, da dies sicherlich nicht zu einer Lösung führen
würde.

Mich würden durchaus konkrete Beispiele interessieren, aber ich fürchte, Du wirst keine finden, wo Tom oder Du nicht beteiligt sind…

Keine Ahnung, kann sein. Rechts- und Staatswissenschaft ist es
jedenfalls nicht.

Das ist gut möglich. Sie waren nur ansatzweise Teil meiner
Ausbildung.
Das ist jedoch auch gar nicht wichtig, denn das Herumreiten
auf diesen beiden Theman habe ich nicht begonnen.

Nicht das darauf Herumreiten, aber Du hast das Thema mit
Deinen Beiträgen und Deiner moralischen Rechtfertigung von
Gesetzesverstößen selbst eröffnet. Hättest Du einfach gesagt,
dass Du zB. zu schnell fährst, weil Du keine Lust hast, die
Begrenzungen einzuhalten, hätte es nie eine solche Diskussion
gegeben. Da Du aber seltsamen demokratische und dogmatische
Konstruktionen hervorgebracht hast, hast Du das Thema selbst
initiiert.

Du hast es wirklich nicht verstehen wollen.
Schlimm.

Vielmehr habe ich versucht, eine wage Idee der Realität hier
hinein zu bringen. Aber darin habe ich offenbar versagt, wobei
der Sender auch nur begrenzten Einfluß auf den Adressaten
hat…

Das Problem ist, dass Du mit dem Argument der „Realität“ nicht
weiter kommst. Denn was soll es bedeuten? Welchen Inhalt hat
es? Darüber wurden wir bisher nicht aufgeklärt. Du benutzt die
„Realität“ immer gerne als Gegenargument ala „aber die
Realität ist anders“ oder „das ist die Theorie, die Realität
aber“, etc. Das sind schöne Sprüche. Die Funktion der
Realitäte bei der Frage von Normgeltung und Normeinhaltung,
und das wäre die entscheidende Frage, bleibt jedoch noch immer
außen vor.

Die „Funktion“ der Realität hierbei ist, dass sie andere Rahmenbedingungen schafft, als das Gesetz sie in der Theorie zugrunde legt.
Keine Ahnung, was daran so schwer nachzuvollziehen ist.
Ich gebe es auf.

Bis zum nächsten Mal.

Grüße,

Mathias

[Tom]

Hallo!

Ich hätte schreiben müssen „…von einigen Gesetzen…“.
Was die Eu vorgibt und in D nicht fristgerecht umgesetzt wird,
ist nicht mehr legitimiert.

Wenn es vom Parlament beschlossen wurde ist es wohl legitimiert. Es ist nur rechtswidrig.

Daher nutze ich mein Recht, die Gesetze der BRD zu
hinterfragen und zu bewerten.
Nicht, sie zu übertreten. Das mache ich wohlwissend, dass es
unrecht ist.

Im Fall von Geschwindigkeitsübertretungen ist es unrecht.

Es ist auch sonst unrecht.

Richtig.

Dann ist die Strafe aber Recht…

Klar.

…woraus wiederum folgt, dass du keine Begründung dafür hast, dich über Polizisten zu beschweren, die dann strafen.

Nein, das definiert das System.

Das wer ist?

Ich selbst kann keine rechtlich wirksamen Definitionen
treffen.

Eben

Wie ist das mit den Gesetzen zur Konfiszierung jüdischen
Vermögens?
Nur ein Bespiel.

Ein schlechtes Beispiel, da das Gesetz selbst rechtswidrig ist. Aber stimmt, da gibt es zumindest ein formelles Gesetz, so gesehen aber ist das ein schönes Beispiel für Scheingesetzlichkeit. Und vielleicht noch eines zur Klarstellung: weder ich, noch cmd verwenden hier einen formellen Gesetzesbegriff, sondern einen materiellen. D.h. wir beide verstehen unter dem Gesetz hier jede allgemeine Rechtsvorschrift. Daher kannst du dich nicht an einer Formalität aufhängen, da wir das auch nicht tun, sondern das ganze in der Gesamtheit betrachten.

Ich mache da jetzt nur darauf aufmerksam, weil deine
Argumentation sehr gefährlich ist, nicht weil ich dir rechtes
Gedankengut unterstelle: richtig ist, dass sehr viele Juristen
am dritten Reich mitgewirkt haben. Schuld daran war aber nicht
nur blinder Rechtspositivismus wie vielfach behauptet wird
(das Ermächtigungsgesetz wurde nämlich z.B. von Carl Schmitt
als verfassungswidrig angesehen), sondern die von der NSDAP
organisierten rechtlichen Begründungen, warum es Situationen
gibt, in denen Handlungen gerechtfertigt sind, obwohl sie
gegen das Gesetz sind.

…und diesen begründungen wurde hunderttausendfach gefolgt.
Das genau ist das Problem.

So ist es. Es wurden Rechtfertigungen befolgt, wonach die
Missachtung (!) des Gesetzes gerechtfertigt ist - ja und genau
da ist das Problem, richtig erkannt. Und du forderst genau
dasselbe.

Keineswegs.
Ich wehre mich ja nicht gegen evtl. Sanktionen.

Dann würdest du dich aber auch nicht aufregen, wenn du bestraft würdest. Intentional wehrst du dich dagegen, was verständlich ist, aber nicht zur Rechtfertigung führt.

Und ich mache dabei nicht mit.

Da widersprichst du dir selbst, denn deine Argumentationen
decken sich inhaltlich in weiten Teilen mit eben denen
Schmitts, nur das Schmitt dies rhetorisch wesentlich besser
beherrscht hat. Aber du suchst eine Rechtfertigung für das
Handeln gegen das Gesetz.

Nein, ich handle ja bewusst und akzeptiere die Strafe.

Womit du aber mir und cmd recht gibst… Du akzeptierst die Strafe aber nicht, sonst würdest du nicht irgendeine Art von Rechtfertigung und sei es auch nur eine moralische suchen.

Ferner würde ich es gar nciht so drastisch ausdrücken, dass
ich wirklich gegen das Gesetz handeln würde. Vielmehr lege ich
es realistisch und nicht zum Schaden anderer aus.

Widerspruch zu oben.

Dass manche hier darin eben dennoch einen gesetzesbruch sehen,
ist mir mittlerweile bewusst und rein theoretisch stimmt das.
Praktisch jedoch schadet es niemandem, wenn morgens 60
gefahren wird, wo 50 erlaubt ist, es kontrolliert niemand, es
macht Sinn, da man so die grüne Welle hat. Also was soll´s?
Ist es ein Gesetzesbruch? Ja. Ist es schädlich? Nein. Darum
geht es mir.

Woraus keine Rechtfertigung folgen kann.

Ohne mich in Eigenlob ergehen zu wollen, möchte ich lediglich
zeigen, dass ich die Gesellschaft nicht zerstöre, nur weil ich
ab und an etwas schneller fahre.

Das hat niemand behauptet.

Doch, ich empfehle, cmd´s Texte zu lesen.

Es geht um eine grundsätzliche Frage und er hat insoferne Recht, als man um etwas zu rechtfertigen etwas generalisieren können muss. Es ist dabei im Übrigen ganz egal, ob moralisch oder rechtlich - auf die Generalisierbarkeit, die Abstrahierbarkeit, kommt es an. Das ergibt sich aus den Regeln der Logik. Also auch wenn man etwas nur moralisch rechtfertigen will, muss man die moralische Regel abstrakt generaliseren können, also einen abstrakten Standard definieren können - das tust du aber nicht, daher die ständige Kritik.

Nein, das ist bis heute gültiges (und zwischenzeitig
verbessertes) Völkerrecht.

Wie steht es um die Gültigkeit im Jahre 1945?

Es war damals schon gültiges Recht, jedenfalls nach der Rechtsauffassung des Nürnberger Tribunals, die zwar im Einzelnen nicht unumstritten war/ist, aber doch der damals und heute herrschenden Völkerrechtsauffassung entspricht. Sonst hätte man nicht Strafen können.

Deutschland hat sich über die guten Sitten hinweggesetzt

…nein, gegen geltendes internationales Recht.

War das damals so?

Ja sicher. Teilweise gegen internationale Verträge, sonst gegen Völkergewohnheitsrecht.

Juckt das heute jemanden, s. genannte Bsp.?

Naja, immerhin ist das die Rechtsgrundlage für das Bosnien, das Jugoslawien etc Tribunal und z.B. den internationalen Strafgerichtshof. Da ist viel neues dazugekommen, der dahinterstehende Gedanke ist aber der gleiche.

Jemand musste sie hinterfragen. Nun klar, was ich meine?

Es musste nur jemand geltendes internationales Recht
vollstrecken.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Versailler Verträge
selbigem entsprachen.

Ich auch nicht.

Daher stimmt deine Behauptung nicht, dass die Nazi Verbrechen
dem Buchstaben des Gesetzes entsprochen haben.

Doch, nämlich dem deutschen Gesetz.

Nein, sogar Carl Schmitt vertrat schon in den 30er Jahren die
Meinung, dass die gesetzliche Ermächtigung an die NSDAP
verfassungswidrig sei, woraus im Endeffekt auch die
Rechtswidrigkeit der NS-Gesetzgebung folgt. Die NSDAP leitet
ihre Legitimation zu weiten Teilen aus einem Recht zur
Nichtbeachtung des Rechtes ab, wenn dieses Recht dem Interesse
des Volkes, also ihrem Interesse entgegensteht - ganz ähnlich
deiner Argumentation. Wie gesagt - nachzulesen bei Carl
Schmitt.

Interessant hierbei ist, dass sich die NSDAP ja u.a. über eine
Nichtakzeptanz der Versailler Verträge definierte.

Ja politisch, nicht rechtlich.

Somit stellt sich die Frage, ob, angenommen, die V-V wären
völkerrechtswidrig gewesen, die NSDAP nicht bis zu einem
gewissen Punkt gerechtfertigt war.

Nein, da selbst aus einer Ungültigkeit des Versailler Vertrages nicht die Nazi Verbrechen rechtfertigbar wären. Das wäre schon sehr unlogisch. Die Nazi Verbrechen bestehen ja nicht unbedingt im Bruch des Versailler Vertrages.

Es geht mir hier um eine theoretische Betrachtung, nicht um
Nazi-Propaganda.

Das habe ich schon verstanden.

Vielmehr war
das nur zum Schein so und der Grundfehler deiner Argumentation
liegt darin, dass man das Gesetz nicht dadurch interpretieren
kann, indem man einen einzelnen § herausnimmt, sondern stets
in seiner Gesamtsicht!

Ah, nun also die Gesamtsicht als Rechtfertigung für einzelne
falsche Paragraphen?

Nein, die Gesamtsicht als Grundlage der
Gesetzesinterpretation.

…womit ich gerechtfertigt wäre…

…das ist wiederum Fantasie.

Fakt ist, dass der Bürger sich an die Gesetze Nazideutschlands
zu halten hatte.

…sich aber vielfach nicht halten konnte, aber nicht halten
musste. Faktisch ja, aber nicht rechtlich. Das ist ein
Unterschied, da man in und auf Grund dieser Situation die
faktischen Gesetzgeber zur Verantwortung ziehen kann.

Wer dies nicht tat, hatte massive Sanktionen zu erwarten.

Davon sind wir nun abgekommen und ermöglichen eine Grauzone,
innerhalb welcher man vernünftig leben kann.

…die aber nur in deiner Fantasie existiert.

Keineswegs.
Realität vs. Theorie…

Nein nicht nur Theorie. Wenn irgendetwas in der von dir genannten Grauzone passieren sollte, wird dir der Richter ganz in der Realität eine Strafe verpassen oder dich zum Schadenersatz verurteilen.

Das gleiche gilt für die DDR-Verbrechen. Diese waren vielfach
rechtswidrig und nicht rechtskonform, z.B. die Schüsse an der
Mauer.

Sie waren konform zum DDR-Recht, Rest s.o.

Das würde mich aber jetzt interessieren. Welche
Rechtsgrundlage?? Der BGH sieht das nämlich nicht so, auch
nicht das BVerfG. Es war die faktische Gewalt der SED, die
wiederum die Möglichkeit hatte, eigene Interessen über
geltendes Recht zu stellen.

…was eine der historischen politischen Fehleinschätzungen
der letzten 20 Jahre sein dürfte.

Was?

Andernfalls hätte es auch hier keine Verurteilungen
geben dürfen (daher auch hier so die Verteidigungsstrategie).
Lies mal BGH und BVerfG (mit unterschiedl. Begründung) warum
das eben nicht Recht ist, obwohl es eine Anweisung gab.

Ich kenne die Diskussionen.
Ich kenne auch die Begründungen der Mauerschützen.
Fakt ist: hätte man hinterfragt, wäre es niemals so weit
gekommen.
Die deutsche Obrigkeitshörigkeit hat skrupellosen Extremisten
in beiden Fällen in die Hände gespielt.

Diese Obrigkeitshörigkeit, die du da auch zu Recht kritisierst
ist etwas anderes. Das ist Obrigkeitshörigkeit gegenüber einer
nicht demokratisch legitimierten Körperschaft, die eigenes
Recht verletzt und gegen diese Rechtsverletzung es keine
Rechtsmittel gibt.

Ob sie nun altes Recht verletzt oder neues schafft, ist dabei
höchstens von rechtshistorischer und rechtstheoretischer
Bedeutung.

Nein, das ist von sehr praktischer Bedeutung, denn hievon hängt ab, ob man z.B. einen Egon Krenz wegen des Schussbefehls vor Gericht stellen kann oder nicht. Ebenso hängt davon ab, unter welchen Voraussetzungen man z.B. einen Mauerschützen vor Gericht stellen darf und wann nicht. Also das ist nicht rechtstheoretisch, sondern sehr praktisch. Nicht vergessen: die Praxis folgt auf die Theorie, die Theorie ist immer die Basis. Wer das verneint hat es meistens nur nicht verstanden.

Du kannst ja auch Gruppierungen wie das
Neue Forum oder die CDU, SPD oder FDP Opposition (nicht die
Blockparteien) in der DDR hernehmen. Die Gesetzmäßigkeit ist
einer der Hauptforderungen gewesen. Vgl. auch den
Verfassungsentwurf des runden Tisches

Was hatten diese Leute für Möglichkeiten?
Wie sah die rechtliche Lage wirklich(!) aus?

Sie sah wirklich so aus, dass das geltende Recht gebrochen wurde.

Es ist also in der Geschichte genau umgekehrt als behauptet:
die meisten Verbrechen entstanden durch Rechtsbruch, nicht
durch Rechtsbefolgung.

In der Geschichte hat sich die Kombination: demokratische
Legitimation des Gesetzes und Durchsetzung dieses Gesetzes am
besten bewährt und den besten Schutz vor Willkür geboten.
Fehlt entweder die demokratische Legitimation oder die
Rechtsdurchsetzung oder auch beides führt dies zur Willkür.

War die Ermordung der Juden Recht, nur weil es zu der Zeit
laut Gesetz Recht war?

Laut welchem Gesetz??

Es war „Gesetz“. Ob niedergeschrieben oder nicht. Frage die
Betroffenen.

…woraus folgt, dass man die dafür Verantwortlichen nicht strafen darf, da man logischerweise nur für die Missachtung, nicht für die Befolgung eines Gesetzes bestraft werden kann! Nur damit dir die Konsequenz deiner Behauptungen klar wird…

Gruß
Tom

[Mathias]

Hi!

Ich hätte schreiben müssen „…von einigen Gesetzen…“.
Was die Eu vorgibt und in D nicht fristgerecht umgesetzt wird,
ist nicht mehr legitimiert.

Wenn es vom Parlament beschlossen wurde ist es wohl
legitimiert. Es ist nur rechtswidrig.

Wen bitte interessiert dieser Unterschied?

Daher nutze ich mein Recht, die Gesetze der BRD zu
hinterfragen und zu bewerten.
Nicht, sie zu übertreten. Das mache ich wohlwissend, dass es
unrecht ist.

Im Fall von Geschwindigkeitsübertretungen ist es unrecht.

Es ist auch sonst unrecht.

Richtig.

Dann ist die Strafe aber Recht…

Klar.

…woraus wiederum folgt, dass du keine Begründung dafür hast,
dich über Polizisten zu beschweren, die dann strafen.

Natürlich nicht. Habe nie das Gegenteil behauptet.

Nein, das definiert das System.

Das wer ist?

Theoretisch wir alle. Praktisch eine durch indirekte Wahlen und Immunität abgesicherte Kaste mit hoher Juristenlastigkeit. Die Bevölkerung, betrachtet man die Berufsgruppen, wird unzureichend repräsentiert.

Ich selbst kann keine rechtlich wirksamen Definitionen
treffen.

Eben

Und?

Wie ist das mit den Gesetzen zur Konfiszierung jüdischen
Vermögens?
Nur ein Bespiel.

Ein schlechtes Beispiel, da das Gesetz selbst rechtswidrig
ist.

Egal, es war gültig und wirksam. Darum geht es.

Aber stimmt, da gibt es zumindest ein formelles Gesetz,
so gesehen aber ist das ein schönes Beispiel für
Scheingesetzlichkeit.

Was interessiert das den betroffenen Bürger?

Und vielleicht noch eines zur
Klarstellung: weder ich, noch cmd verwenden hier einen
formellen Gesetzesbegriff, sondern einen materiellen. D.h. wir
beide verstehen unter dem Gesetz hier jede allgemeine
Rechtsvorschrift. Daher kannst du dich nicht an einer
Formalität aufhängen, da wir das auch nicht tun, sondern das
ganze in der Gesamtheit betrachten.

Unglaublich…

Ich mache da jetzt nur darauf aufmerksam, weil deine
Argumentation sehr gefährlich ist, nicht weil ich dir rechtes
Gedankengut unterstelle: richtig ist, dass sehr viele Juristen
am dritten Reich mitgewirkt haben. Schuld daran war aber nicht
nur blinder Rechtspositivismus wie vielfach behauptet wird
(das Ermächtigungsgesetz wurde nämlich z.B. von Carl Schmitt
als verfassungswidrig angesehen), sondern die von der NSDAP
organisierten rechtlichen Begründungen, warum es Situationen
gibt, in denen Handlungen gerechtfertigt sind, obwohl sie
gegen das Gesetz sind.

…und diesen begründungen wurde hunderttausendfach gefolgt.
Das genau ist das Problem.

So ist es. Es wurden Rechtfertigungen befolgt, wonach die
Missachtung (!) des Gesetzes gerechtfertigt ist - ja und genau
da ist das Problem, richtig erkannt. Und du forderst genau
dasselbe.

Keineswegs.
Ich wehre mich ja nicht gegen evtl. Sanktionen.

Dann würdest du dich aber auch nicht aufregen, wenn du
bestraft würdest.

Richtig.

Intentional wehrst du dich dagegen, was
verständlich ist, aber nicht zur Rechtfertigung führt.

Wo wehre ich mich?

Und ich mache dabei nicht mit.

Da widersprichst du dir selbst, denn deine Argumentationen
decken sich inhaltlich in weiten Teilen mit eben denen
Schmitts, nur das Schmitt dies rhetorisch wesentlich besser
beherrscht hat. Aber du suchst eine Rechtfertigung für das
Handeln gegen das Gesetz.

Nein, ich handle ja bewusst und akzeptiere die Strafe.

Womit du aber mir und cmd recht gibst…

Keineswegs.
Ihr behauptet, Gesetze sind generell zu befolgen, egal was passiert.
Ich hingegen meine, sie dürfen hinterfragt und kritisiert werden. Manchmal werden sie eben auch übertreten, weil dies „common sense“ ist. Ist eben so, auch wenn es nicht in die Juristenschublade passt.

Du akzeptierst die
Strafe aber nicht, sonst würdest du nicht irgendeine Art von
Rechtfertigung und sei es auch nur eine moralische suchen.

Unwahr.

Ferner würde ich es gar nciht so drastisch ausdrücken, dass
ich wirklich gegen das Gesetz handeln würde. Vielmehr lege ich
es realistisch und nicht zum Schaden anderer aus.

Widerspruch zu oben.

Keineswegs.

Dass manche hier darin eben dennoch einen gesetzesbruch sehen,
ist mir mittlerweile bewusst und rein theoretisch stimmt das.
Praktisch jedoch schadet es niemandem, wenn morgens 60
gefahren wird, wo 50 erlaubt ist, es kontrolliert niemand, es
macht Sinn, da man so die grüne Welle hat. Also was soll´s?
Ist es ein Gesetzesbruch? Ja. Ist es schädlich? Nein. Darum
geht es mir.

Woraus keine Rechtfertigung folgen kann.

Ich rechtfertige mich nicht, ich mache es einfach.

Ohne mich in Eigenlob ergehen zu wollen, möchte ich lediglich
zeigen, dass ich die Gesellschaft nicht zerstöre, nur weil ich
ab und an etwas schneller fahre.

Das hat niemand behauptet.

Doch, ich empfehle, cmd´s Texte zu lesen.

Es geht um eine grundsätzliche Frage und er hat insoferne
Recht, als man um etwas zu rechtfertigen etwas generalisieren
können muss. Es ist dabei im Übrigen ganz egal, ob moralisch
oder rechtlich - auf die Generalisierbarkeit, die
Abstrahierbarkeit, kommt es an. Das ergibt sich aus den Regeln
der Logik. Also auch wenn man etwas nur moralisch
rechtfertigen will, muss man die moralische Regel abstrakt
generaliseren können, also einen abstrakten Standard
definieren können - das tust du aber nicht, daher die ständige
Kritik.

Ihr wollt meinen Punkt nicht sehen.
Ich stelle die Gültigkeit von Gesetzen generell nicht in Frage.
Ich nehme mir lediglich heraus, gewisse DInge etwas großzügiger auszulegen.
Das ist alles.

Nein, das ist bis heute gültiges (und zwischenzeitig
verbessertes) Völkerrecht.

Wie steht es um die Gültigkeit im Jahre 1945?

Es war damals schon gültiges Recht, jedenfalls nach der
Rechtsauffassung des Nürnberger Tribunals, die zwar im
Einzelnen nicht unumstritten war/ist, aber doch der damals und
heute herrschenden Völkerrechtsauffassung entspricht. Sonst
hätte man nicht Strafen können.

Danke, das reicht mir schon. „Umstritten“ ist das Stichwort. Es bedeutet nicht „uneingeschränkt gültig“.

Deutschland hat sich über die guten Sitten hinweggesetzt

…nein, gegen geltendes internationales Recht.

War das damals so?

Ja sicher. Teilweise gegen internationale Verträge, sonst
gegen Völkergewohnheitsrecht.

s.o.

Juckt das heute jemanden, s. genannte Bsp.?

Naja, immerhin ist das die Rechtsgrundlage für das Bosnien,
das Jugoslawien etc Tribunal und z.B. den internationalen
Strafgerichtshof. Da ist viel neues dazugekommen, der
dahinterstehende Gedanke ist aber der gleiche.

Verstehe.

Jemand musste sie hinterfragen. Nun klar, was ich meine?

Es musste nur jemand geltendes internationales Recht
vollstrecken.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Versailler Verträge
selbigem entsprachen.

Ich auch nicht.

Gut.

Daher stimmt deine Behauptung nicht, dass die Nazi Verbrechen
dem Buchstaben des Gesetzes entsprochen haben.

Doch, nämlich dem deutschen Gesetz.

Nein, sogar Carl Schmitt vertrat schon in den 30er Jahren die
Meinung, dass die gesetzliche Ermächtigung an die NSDAP
verfassungswidrig sei, woraus im Endeffekt auch die
Rechtswidrigkeit der NS-Gesetzgebung folgt. Die NSDAP leitet
ihre Legitimation zu weiten Teilen aus einem Recht zur
Nichtbeachtung des Rechtes ab, wenn dieses Recht dem Interesse
des Volkes, also ihrem Interesse entgegensteht - ganz ähnlich
deiner Argumentation. Wie gesagt - nachzulesen bei Carl
Schmitt.

Interessant hierbei ist, dass sich die NSDAP ja u.a. über eine
Nichtakzeptanz der Versailler Verträge definierte.

Ja politisch, nicht rechtlich.

Wo ist der Unterschied?
Es wurden daraufhin Gesetze erlassen, die für das Volk in D gültig waren.

Darüber komme ich nun zurück auf mein Recht, Gesetze zu hinterfragen. Ggf. sogar zu mißachten, indem ich, würde mich das betreffen, zunächst entgegen der in D gültigen gesetzl. Regelung keine Wegzugssteuer zahle, da sie lt. EU rechtswidrig ist.

Somit stellt sich die Frage, ob, angenommen, die V-V wären
völkerrechtswidrig gewesen, die NSDAP nicht bis zu einem
gewissen Punkt gerechtfertigt war.

Nein, da selbst aus einer Ungültigkeit des Versailler
Vertrages nicht die Nazi Verbrechen rechtfertigbar wären.

Moment, ich schreibe nicht von den folgenden verbrechen, sondern von der Machtübernahme quasi zur Vermeidung weiterer negativer Folgen für D aus den VV.

Das
wäre schon sehr unlogisch. Die Nazi Verbrechen bestehen ja
nicht unbedingt im Bruch des Versailler Vertrages.

s.o.

Es geht mir hier um eine theoretische Betrachtung, nicht um
Nazi-Propaganda.

Das habe ich schon verstanden.

Man muss bei einem solchen Beispiel hierzulande eine solche Klarstellung bieten. Leider.

Vielmehr war
das nur zum Schein so und der Grundfehler deiner Argumentation
liegt darin, dass man das Gesetz nicht dadurch interpretieren
kann, indem man einen einzelnen § herausnimmt, sondern stets
in seiner Gesamtsicht!

Ah, nun also die Gesamtsicht als Rechtfertigung für einzelne
falsche Paragraphen?

Nein, die Gesamtsicht als Grundlage der
Gesetzesinterpretation.

…womit ich gerechtfertigt wäre…

…das ist wiederum Fantasie.

Weshalb?
Ich vertrete ja die Ansicht, dass das Gesamtbild, nicht nur Gesetzestexte wichtig ist.

Fakt ist, dass der Bürger sich an die Gesetze Nazideutschlands
zu halten hatte.

…sich aber vielfach nicht halten konnte, aber nicht halten
musste. Faktisch ja, aber nicht rechtlich. Das ist ein
Unterschied, da man in und auf Grund dieser Situation die
faktischen Gesetzgeber zur Verantwortung ziehen kann.

Wer dies nicht tat, hatte massive Sanktionen zu erwarten.

Davon sind wir nun abgekommen und ermöglichen eine Grauzone,
innerhalb welcher man vernünftig leben kann.

…die aber nur in deiner Fantasie existiert.

Keineswegs.
Realität vs. Theorie…

Nein nicht nur Theorie. Wenn irgendetwas in der von dir
genannten Grauzone passieren sollte, wird dir der Richter ganz
in der Realität eine Strafe verpassen oder dich zum
Schadenersatz verurteilen.

…oder mich freisprechen.
Es ist eben eine Grauzone, man weiß es nicht.

Das gleiche gilt für die DDR-Verbrechen. Diese waren vielfach
rechtswidrig und nicht rechtskonform, z.B. die Schüsse an der
Mauer.

Sie waren konform zum DDR-Recht, Rest s.o.

Das würde mich aber jetzt interessieren. Welche
Rechtsgrundlage?? Der BGH sieht das nämlich nicht so, auch
nicht das BVerfG. Es war die faktische Gewalt der SED, die
wiederum die Möglichkeit hatte, eigene Interessen über
geltendes Recht zu stellen.

…was eine der historischen politischen Fehleinschätzungen
der letzten 20 Jahre sein dürfte.

Was?

Dass die DDR-Schweinereien gerechtfertigt waren.
Man hat sich einmal mehr auf ein theoretisches Gesetzeskonstrukt zurückgezogen, anstatt klar zu definieren, dass hier Unrecht in Deutschland begangen worden ist.

Andernfalls hätte es auch hier keine Verurteilungen
geben dürfen (daher auch hier so die Verteidigungsstrategie).
Lies mal BGH und BVerfG (mit unterschiedl. Begründung) warum
das eben nicht Recht ist, obwohl es eine Anweisung gab.

Ich kenne die Diskussionen.
Ich kenne auch die Begründungen der Mauerschützen.
Fakt ist: hätte man hinterfragt, wäre es niemals so weit
gekommen.
Die deutsche Obrigkeitshörigkeit hat skrupellosen Extremisten
in beiden Fällen in die Hände gespielt.

Diese Obrigkeitshörigkeit, die du da auch zu Recht kritisierst
ist etwas anderes. Das ist Obrigkeitshörigkeit gegenüber einer
nicht demokratisch legitimierten Körperschaft, die eigenes
Recht verletzt und gegen diese Rechtsverletzung es keine
Rechtsmittel gibt.

Ob sie nun altes Recht verletzt oder neues schafft, ist dabei
höchstens von rechtshistorischer und rechtstheoretischer
Bedeutung.

Nein, das ist von sehr praktischer Bedeutung, denn hievon
hängt ab, ob man z.B. einen Egon Krenz wegen des Schussbefehls
vor Gericht stellen kann oder nicht. Ebenso hängt davon ab,
unter welchen Voraussetzungen man z.B. einen Mauerschützen vor
Gericht stellen darf und wann nicht. Also das ist nicht
rechtstheoretisch, sondern sehr praktisch. Nicht vergessen:
die Praxis folgt auf die Theorie, die Theorie ist immer die
Basis. Wer das verneint hat es meistens nur nicht verstanden.

s.o.

Du kannst ja auch Gruppierungen wie das
Neue Forum oder die CDU, SPD oder FDP Opposition (nicht die
Blockparteien) in der DDR hernehmen. Die Gesetzmäßigkeit ist
einer der Hauptforderungen gewesen. Vgl. auch den
Verfassungsentwurf des runden Tisches

Was hatten diese Leute für Möglichkeiten?
Wie sah die rechtliche Lage wirklich(!) aus?

Sie sah wirklich so aus, dass das geltende Recht gebrochen
wurde.

…was jedoch bei den Mauerschützen dann kein Thema mehr war.

Es ist also in der Geschichte genau umgekehrt als behauptet:
die meisten Verbrechen entstanden durch Rechtsbruch, nicht
durch Rechtsbefolgung.

In der Geschichte hat sich die Kombination: demokratische
Legitimation des Gesetzes und Durchsetzung dieses Gesetzes am
besten bewährt und den besten Schutz vor Willkür geboten.
Fehlt entweder die demokratische Legitimation oder die
Rechtsdurchsetzung oder auch beides führt dies zur Willkür.

War die Ermordung der Juden Recht, nur weil es zu der Zeit
laut Gesetz Recht war?

Laut welchem Gesetz??

Es war „Gesetz“. Ob niedergeschrieben oder nicht. Frage die
Betroffenen.

…woraus folgt, dass man die dafür Verantwortlichen nicht
strafen darf, da man logischerweise nur für die Missachtung,
nicht für die Befolgung eines Gesetzes bestraft werden kann!
Nur damit dir die Konsequenz deiner Behauptungen klar wird…

…was wiederum dazu führt, dass gesetze hinterfragt werden müssen.

Grüße,

Mathias

[Tom]

Hi!

Ich hätte schreiben müssen „…von einigen Gesetzen…“.
Was die Eu vorgibt und in D nicht fristgerecht umgesetzt wird,
ist nicht mehr legitimiert.

Wenn es vom Parlament beschlossen wurde ist es wohl
legitimiert. Es ist nur rechtswidrig.

Wen bitte interessiert dieser Unterschied?

Naja, das hat andere Rechtsfolgen.

Wie ist das mit den Gesetzen zur Konfiszierung jüdischen
Vermögens?
Nur ein Bespiel.

Ein schlechtes Beispiel, da das Gesetz selbst rechtswidrig
ist.

Egal, es war gültig und wirksam. Darum geht es.

Nein egal ist es nicht, da hieraus wiederum die Rechtsfolge folgt, ob die Verantwortlichen gestraft werden können oder nicht. Daher ist das nicht egal, sondern von höchste praktischer Bedeutung.

Aber stimmt, da gibt es zumindest ein formelles Gesetz,
so gesehen aber ist das ein schönes Beispiel für
Scheingesetzlichkeit.

Was interessiert das den betroffenen Bürger?

Das müsste gerade dich interessieren, denn wenn durch Hinterfragen kann man Scheingesetzlichkeit erkennen.

Und vielleicht noch eines zur
Klarstellung: weder ich, noch cmd verwenden hier einen
formellen Gesetzesbegriff, sondern einen materiellen. D.h. wir
beide verstehen unter dem Gesetz hier jede allgemeine
Rechtsvorschrift. Daher kannst du dich nicht an einer
Formalität aufhängen, da wir das auch nicht tun, sondern das
ganze in der Gesamtheit betrachten.

Unglaublich…

Ja, keine Ahnung woher du nimmst, dass das anders wäre.

Intentional wehrst du dich dagegen, was
verständlich ist, aber nicht zur Rechtfertigung führt.

Wo wehre ich mich?

Du siehst es als richtig an.

Ich hingegen meine, sie dürfen hinterfragt und kritisiert
werden.

Ich auch und cmd auch.

Manchmal werden sie eben auch übertreten,

Ja

weil dies
„common sense“ ist.

„common sense“ ist das was du sagst??

Danke, das reicht mir schon. „Umstritten“ ist das Stichwort.
Es bedeutet nicht „uneingeschränkt gültig“.

Natürlich hat das mit der Gültigkeit überhaupt nichts zu tun.

Daher stimmt deine Behauptung nicht, dass die Nazi Verbrechen
dem Buchstaben des Gesetzes entsprochen haben.

Doch, nämlich dem deutschen Gesetz.

Nein, sogar Carl Schmitt vertrat schon in den 30er Jahren die
Meinung, dass die gesetzliche Ermächtigung an die NSDAP
verfassungswidrig sei, woraus im Endeffekt auch die
Rechtswidrigkeit der NS-Gesetzgebung folgt. Die NSDAP leitet
ihre Legitimation zu weiten Teilen aus einem Recht zur
Nichtbeachtung des Rechtes ab, wenn dieses Recht dem Interesse
des Volkes, also ihrem Interesse entgegensteht - ganz ähnlich
deiner Argumentation. Wie gesagt - nachzulesen bei Carl
Schmitt.

Interessant hierbei ist, dass sich die NSDAP ja u.a. über eine
Nichtakzeptanz der Versailler Verträge definierte.

Ja politisch, nicht rechtlich.

Wo ist der Unterschied?

Politisch ist das was man will, rechtlich ist es dann, wenn man eine Rechtfertigung dafür finden will, seinen Willen durchzusetzen.

Es wurden daraufhin Gesetze erlassen, die für das Volk in D
gültig waren.

Ja und?

Darüber komme ich nun zurück auf mein Recht, Gesetze zu
hinterfragen.

Ja eh und? Du wirst doch nicht Geschwindigkeitsübertretungen mit den Gesetzen des dritten Reiches gleichsetzen…

Das geht insoferne am Problem vorbei, als ein Gemeinschaftsrechtswidriges Gesetz gar nicht anwendbar ist (sog. Anwendungsvorrang). Daher passt das überhaupt nicht zum Thema. Wenn eine Geschwindigkeitsbegrenzung gegen Gemeinschaftsrecht verstoßen würde, wäre sie ebenfalls nicht anwendbar - nur ist das nicht der Fall.

Moment, ich schreibe nicht von den folgenden verbrechen,
sondern von der Machtübernahme quasi zur Vermeidung weiterer
negativer Folgen für D aus den VV.

Das war die politische Rechtfertigung. Die rechtliche Rechtfertigung stammte zum einen aus dem Ermächtigungsgesetz als Scheingesetzlichkeit und (da das Ermächtigungsgesetz vielfach als verfassungswidrig angesehen wurde) aus allerlei Regeln, weshalb es ein Recht gibt gesetzlich und moralisch Gesetze zu missachten - das entspricht wie gesagt inhaltlich vielfach den Behauptungen, die du aufstellst, allerdings besser begründet.

Ich vertrete ja die Ansicht, dass das Gesamtbild, nicht nur
Gesetzestexte wichtig ist.

Ja, aber nicht die eigene persönliche Meinung…

Nein nicht nur Theorie. Wenn irgendetwas in der von dir
genannten Grauzone passieren sollte, wird dir der Richter ganz
in der Realität eine Strafe verpassen oder dich zum
Schadenersatz verurteilen.

…oder mich freisprechen.

Das wiederum sicher nicht, geht man von einer Rechtsübertretung aus.

Dass die DDR-Schweinereien gerechtfertigt waren.

Waren sie ja nicht.

Man hat sich einmal mehr auf ein theoretisches
Gesetzeskonstrukt zurückgezogen, anstatt klar zu definieren,
dass hier Unrecht in Deutschland begangen worden ist.

Das haben die Gerichte der Bundesrepublik klar gesagt, dass das Unrecht war.

Sie sah wirklich so aus, dass das geltende Recht gebrochen
wurde.

…was jedoch bei den Mauerschützen dann kein Thema mehr war.

???Behaupte doch nicht irgendetwas, von dem du keine Ahnung hast. Genau das war die Begründung etwa des BGH, warum man da überhaupt strafen kann. BVerfG mit etwas anderer Begründung.

Du behauptest hingegen, dass das was in der DDR passiert ist dort geltendes Recht war, womit niemand von den Mauerschützen und auch die Befehlshaber bestraft werden dürfte. Diese Rechtsansicht vertreten aber nur unverbesserliche Altkommunisten.

Gruß
Tom

[cmd_dea]

Hallo

Zum Abschluß des Themas

Schade, war grad so lustig.

von meiner Seite aus:
Richtig, denn Du behauptest, ich hätte Dinge geschrieben, die
ich eben nicht geschrieben habe.
Du verrennst Dich in eine Interpretation, die nicht meiner
Intention entspricht.

Seltsam nur, dass gleich mindestens 3 Leser dieselbe Interpretation haben. Zudem steht noch immer die Frage offen, was dann der Verweis auf Dein Hinterfragen von Normen soll, den Du ja von Dir aus selbst eingebracht hast. Ist es dann lediglich eine Zusatzinformation ohne Bedeutung? Wohl kaum.

„Sehr leicht zu erkennen“ ist für mich hier, dass Du mit
Deinen rechtstheoretischen Ausführungen das Thema verfehlst.

Kaum, da es das Thema ist, was Du eingebracht hast (was natürlich nur die anderen so sehen).

Du beurteilst durch sie eine Situation (real übliche
Geschwindigkeitsübertretungen), forderst die absolute
EInhaltung,

Nein, das habe ich nie getan. Nocheinmal: Ich fordere, dass derjenige, der eine Überschreitung begeht, was in der Realität ständig vorkommt, nicht verbreitet, er hätte ein moralisches Recht, dies zu tun. Dsa ist etwas völlig anderes.

lässt jedoch die Frage nicht zu, ob Du selbst
Deinen hier postulierten Maßstäben gerecht wirst.

Ich hatte letztes Mal angekündigt, dass ich es Dir nun aufmalen würde, weil Du meine Aussage noch immer nicht verstanden hast. Das wird hier aber doch etwas schwierig. Daher versuche ich es zum (für Dich 104ten Mal glaube ich) mit Worten:

Ich…übertrete…selbst…Gesetze…aber …ich …rechtfertige…das…nicht, sonder…gebe…zu…dasss…es…falsch…ist!

So, und wenn Du mich noch einmal fragst, ob ich alle Gesetze einhalte, schreibst Du das huntert mal.

Du entrückst Dich somit in die Position des wissenden Dritten,

Was genau weiß ich denn?

was jedoch wenig Sinn macht, da es ja um die Einschätzungen
und Verhaltensweisen eben der an dieser Diskussion
teilnehmenden Personen geht.

Die sich in ihren Beiträgen deutlich wieder spiegel, trotz Dementi.

Der Hinweis darauf, dass die Argumentation eines
Diskussionsteilnehmer „stupid“ sei, läuft nach meinem
Dafürhalten nicht unter der Rubrik „aussagekräftige Antwort“.

Doch, es ist sehr aussagekräftig. Denn es bezeichnet das Argument (nicht „die Argumentation“) als dass, was es ist. Leider fallen hier zu viele von diesen. Inhaltlich darauf eingehen kann man erst ab einem gewissen relevanten Inhalt.

Nun, also nach Deinen Ausführungen bisher hätte zumindest ich
gedacht, dass Du das denkst.

Das kann der geneigte Leser kaum aus meinen Ausführungen
gerauslesen, denke ich.

Denke ich doch…nein, lese ich doch.

Das steht zu befürchten, wobei ich eben der Ansicht bin, dass
Du mir genau Deinen fehler vorwirfst. Daher „Freudscher
Verschreiber“.

Ah, das „Du bist genau so doof“ Argument. Überrascht mich irgendwie nicht.

Ich fürchte, Du überschätzt Dich ein wenig wenn Du behauptest,
Du würdest für die Allgemeinheit, also „den Leser“ sprechen.

Ich spreche nicht für diese, ich sage, was für diese aus Deinen Beiträgen zu erkennen ist, meint also die „objektive Aussage.“

Da ich nicht glaube, dass dies ein fahrlässiger
Formulierungsfehler war,

Stimmt.

muss ich konstatieren, dass Du ein
wenig zu viel Arroganz in dieser Diskussion an den Tag legst,
als dass dies noch akzeptabel wäre.

Wenn eine objektive Sichtweise Arroganz bedeutet, müsste ich das wohl sein. Da ich das aber nicht vermute, würde ich es negieren.

Das kann ich leicht zum schätzungsweise 13. Mal wiederholen:
der Hintergrund ist die Verpflichtung eines jeden mündigen
Bürgers, die Staatsgewalt(en) zu hinterfragen, zu
kontrollieren.

Hier waren wir uns schon immer einig.

Somit hinterfrage ich auch Gesetze, die ich nicht vorhabe zu
übertreten.

Sehr gut. Solche Bürger braucht die Demokratie.

Manche übertrete ich, ohne sie zu hinterfragen, evtl. weil ich
sie gar nicht kenne.

Auch hier ist alles im grünen Bereich.

Noch immer ist die
Frage offen und solange schließt der Leser daraus eben auf
eine Rechtfertigung.

„Der Leser“ ist eine höchst inhomegene Gruppe, wie man an den
verschiedenen Antworten hier sieht.
Somit gibt es einige „Leser“, die mich verstehen, einige, die
mich nicht verstehen und auch welche, die mich nicht verstehen
wollen.
So ist das meistens und ich würde mir persönlich nicht
anmaßen, für „den leser“ zu sprechen.
Du scheinst hier ein größeres Selbstvertrauen vorzuhalten, als
ich…

Tja, nur irgendwie bist Du jetzt schon wieder der Frage aus dem Weg gegangen. Ich versuchs einfach nochmal:

Du schreibst, dass Du Gesetze übertrittst.

Alles schön.

Dann aber fängst Du plötzlich an, nicht nur über die Sinnhaftigkeit von Gesetzen zu sprechen, sondern auch davon, dass man einschätzen können muss, wann diese sinnvoll sind und wann nicht, dass man diese hinterfragt und zu dem Schluss kommen kann, dass sie in konkreten Situationen nicht anzuwenden sind.

So und nun die große Preisfrage: Warum schreibst Du dass, wenn nicht, um zu begründen, dass Du dies teilweise als moralische Rechtfertigung für Dich nimmst, diese Gesetze zu übertreten…ja warum?

Abegesehen davon, dass Du obiges neben tausend Dementi zwischendurch ja sogar selbst ein paarmal eingeräumt hattest.

Aber wie gesagt. Wozu die Aussage? Wolltest Du uns nebenbei sozusagen als Zusatzinformation mitteilen, dass Du in stillen Stunden über Gesetze nachdenkst. Das nehme ich Dir ja ab…aber wozu die Information?

Und irgendwie…ja irgendwie, schleicht sich bei all dem, was Du geschrieben hast, die Vermutung ein, eher die klare Gewissheit, dass Du selbstverständlich für Dich bestimmst, wann Du Vorschriften einhälst und deren Übertretung dann auch nicht als Fehlverhalten siehst, sondern durch Deine Moral und Demokratiefreundlichkeit, ja Deine Führsogre für unsere durch Gesetzestreue Bürger bedrohte Demokratie als gerechtfertigt ansiehst.

Tja, manchmal kommt man durch Leugnen eben nicht raus aus dem, was man so verbreitet.

Und ich bin eben der Meinung, dass Du nicht erkennen möchtest
(Du könntest es sicherlich), dass ich eine andere Ansicht
vertrete, die nichts mit dem „Verständnis“ Deiner ausführungen
zu tun hat, sondern sie eben lediglich nicht unterstützt.

Zu 50% ja (hatte ich oben und zuvor auch geschrieben), der Teil, der sich auf das Hinterfragen von staatlichen Dogmen bezieht. Die anderen 50%, die für Dich hieraus folgen, nein.

Nein, das werden wir nicht. Dies wird meine letzte Antwort zum
Thema sein, sofern nichts Neues mehr kommt.

Wie gesagt, schad. Dachte, jetzt gehts erst los?

Lassen wir das. Ich weiß um die Argumentations- und
Stilschwächen einiger Juristen, ich habe selbst deren einige
im Freundeskreis.

Isses wahr! Wieder einmal eine so wunderschöne Phrase. Hatte sie auch fast schon ein bisschen vermisst.

Keineswegs tut sie das, ich zeigte das bereits auf.
Dass Du dies wiederum nicht für stichhaltig hältst, ist Dein
gutes „Recht“.

Danke. Davon mache ich reichlich Gebrauch.

Ich würde Dich deshalb nicht als „stupid“ bezeichnen.

Ich Dich auch nicht, lediglich das spezielle „Argument“.

Keine Meinung zum Beamtentum?
Naja, lassen wir das…

Nein, muss man das haben, um „mitreden“ zu können? Gehört das jetzt (jedenfalls bei Dir) schon zum guten Ton?

Ich wüsste auch nicht, wie Du darauf kommst, weil ich
lediglich auf Deinen Satz eingegangen bin.

…als wissender Dritter natürlich, ich vergaß…

Nein, eigentlich bin ích als einfacher Leser an diesen Satz herangegangen. Wenn ich wissend gewesen wäre, hätte ich ihn ja nicht erst lesen müssen.

Mich würden durchaus konkrete Beispiele interessieren, aber
ich fürchte, Du wirst keine finden, wo Tom oder Du nicht
beteiligt sind…

Du meinst also, in Deinen ganzen bisherigen Beiträgen im zB. Inlands- oder Verkehrsrechtsbrett hast Du mit (zB.) Deinen politischen Ansichten oder denjenigen zu (es kam halt so oft vor…) Geschwindigkeitsbegrenzungen jemanden überzeugt?

Iss nur so ne Frage

Du hast es wirklich nicht verstehen wollen.

Ähm…hier ging es nicht um die Frage irgendwelchen Verstehens, sondern um die Frage, wer ein Thema aufgebracht hat. Ist irgendwie was anderes. Die vorgefertigte Antwort passte hier daher leider nicht.

Die „Funktion“ der Realität hierbei ist, dass sie andere
Rahmenbedingungen schafft, als das Gesetz sie in der Theorie
zugrunde legt.

Keine Frage. Und jetzt könnte man anfangen und irgendetwas darstellen, wie, mit welchen Prämissen, mit welchen Folgen, etc. die Realität sich nun auf bestehendes Recht auswirkt. Das war von Anfang an und ist noch immer die entscheidende Frage.

Nebenbei ein wirklich interessantes Thema und eine der Grundfragen der Rechtssoziologie.

Tja, das Problem ist nur, dass der Verweis auf die „Realität“ nur die Ausgangsposition ist. Wir haben Recht und wir haben eine Realität. Diese differieren.

Der Rechtssoziologe fängt jetzt mit dem Überlegen und der Diskusison an. Der Verweis auf die Realität ist die Ausgangsposition und nun (also erst jetzt!) kommt die eigentliche Aufgabe, nämlich die Auswirkung einer vom bestehenden Recht abweichenden Realität auf dieses zu eruieren (muss das Recht geändert werden? negieren Normübertretungen der Geltung? Wie weit geht eine Rechtsauslegung duch Einflüsse der Realität? Ist es andererseits nicht normal, dass bestimmte Gesetze immer überschritten werden, sie aber dennoch ihre Berechtigug haben, zB. Mord? etc.). Und für diese Fragen, bzw. deren Antworten bedarf es nun eines dogmatischen Konstrukts, damit der Einfluss der Realität auf das Recht nicht in Chaos und reiner Willkür ausartet.

Du hingegen hörst genau hier, also dort, wo die Diskussion nach dem Verweis auf die Realität erst anfängt, auf.

Und noch immer warte ich auf die Schlussfolgerung der immer wieder angeführten Differenz von Recht und Realität.

Ein Hinweis: „Ich darf daher manchmal schneller fahren als erlaubt“ ist keine brauchbare Schlussfolgerung für dieses Thema.

Keine Ahnung, was daran so schwer nachzuvollziehen ist.
Ich gebe es auf.

Versuchs einfach mal mit dem, was ich oben schrieb. Das Leben nach dem Hinweis auf die „Realität“.

Bis zum nächsten Mal.

Jederzeit

Gruß
Dea

[Mathias]

Hi!

Ich hätte schreiben müssen „…von einigen Gesetzen…“.
Was die Eu vorgibt und in D nicht fristgerecht umgesetzt wird,
ist nicht mehr legitimiert.

Wenn es vom Parlament beschlossen wurde ist es wohl
legitimiert. Es ist nur rechtswidrig.

Wen bitte interessiert dieser Unterschied?

Naja, das hat andere Rechtsfolgen.

Der Bürger sieht zunächst, dass widerrechtlich gehandelt wird.

Wie ist das mit den Gesetzen zur Konfiszierung jüdischen
Vermögens?
Nur ein Bespiel.

Ein schlechtes Beispiel, da das Gesetz selbst rechtswidrig
ist.

Egal, es war gültig und wirksam. Darum geht es.

Nein egal ist es nicht, da hieraus wiederum die Rechtsfolge
folgt, ob die Verantwortlichen gestraft werden können oder
nicht. Daher ist das nicht egal, sondern von höchste
praktischer Bedeutung.

Es wurde ja nicht angemessen bestraft.
Das sieht der Bürger und wundert sich.

Aber stimmt, da gibt es zumindest ein formelles Gesetz,
so gesehen aber ist das ein schönes Beispiel für
Scheingesetzlichkeit.

Was interessiert das den betroffenen Bürger?

Das müsste gerade dich interessieren, denn wenn durch
Hinterfragen kann man Scheingesetzlichkeit erkennen.

Es geht weniger darum, weshalb ein Gesetz nicht in Ordnung ist, sondern dass es nicht Ordnung ist.

Und vielleicht noch eines zur
Klarstellung: weder ich, noch cmd verwenden hier einen
formellen Gesetzesbegriff, sondern einen materiellen. D.h. wir
beide verstehen unter dem Gesetz hier jede allgemeine
Rechtsvorschrift. Daher kannst du dich nicht an einer
Formalität aufhängen, da wir das auch nicht tun, sondern das
ganze in der Gesamtheit betrachten.

Unglaublich…

Ja, keine Ahnung woher du nimmst, dass das anders wäre.

Es geht darum, dass Ihr von der Realität der Menschen entrückt argumentiert. Ich greife Deine Ausführungen zum Thema materieller und formeller Gesetzesbegriff nicht an.
Es ist schlichtweg graue Theorie.

Intentional wehrst du dich dagegen, was
verständlich ist, aber nicht zur Rechtfertigung führt.

Wo wehre ich mich?

Du siehst es als richtig an.

Was? Den gesetzesübertritt?
Keineswegs.

Ich hingegen meine, sie dürfen hinterfragt und kritisiert
werden.

Ich auch und cmd auch.

Weshalb schreibt Ihr dann etwas anderes?

Manchmal werden sie eben auch übertreten,

Ja

weil dies
„common sense“ ist.

„common sense“ ist das was du sagst??

So ist es.

Danke, das reicht mir schon. „Umstritten“ ist das Stichwort.
Es bedeutet nicht „uneingeschränkt gültig“.

Natürlich hat das mit der Gültigkeit überhaupt nichts zu tun.

Gut.

Daher stimmt deine Behauptung nicht, dass die Nazi Verbrechen
dem Buchstaben des Gesetzes entsprochen haben.

Doch, nämlich dem deutschen Gesetz.

Nein, sogar Carl Schmitt vertrat schon in den 30er Jahren die
Meinung, dass die gesetzliche Ermächtigung an die NSDAP
verfassungswidrig sei, woraus im Endeffekt auch die
Rechtswidrigkeit der NS-Gesetzgebung folgt. Die NSDAP leitet
ihre Legitimation zu weiten Teilen aus einem Recht zur
Nichtbeachtung des Rechtes ab, wenn dieses Recht dem Interesse
des Volkes, also ihrem Interesse entgegensteht - ganz ähnlich
deiner Argumentation. Wie gesagt - nachzulesen bei Carl
Schmitt.

Interessant hierbei ist, dass sich die NSDAP ja u.a. über eine
Nichtakzeptanz der Versailler Verträge definierte.

Ja politisch, nicht rechtlich.

Wo ist der Unterschied?

Politisch ist das was man will, rechtlich ist es dann, wenn
man eine Rechtfertigung dafür finden will, seinen Willen
durchzusetzen.

Akzeptiert.
Wo ist die Verbindung zu meiner Argumentation?

Es wurden daraufhin Gesetze erlassen, die für das Volk in D
gültig waren.

Ja und?

s. gelöschte Passagen.

Darüber komme ich nun zurück auf mein Recht, Gesetze zu
hinterfragen.

Ja eh und? Du wirst doch nicht Geschwindigkeitsübertretungen
mit den Gesetzen des dritten Reiches gleichsetzen…

Es geht um die Hinterfragung. Alle Gesetze dürfen hinterfragt werden, auch V-Limits.

Das geht insoferne am Problem vorbei, als ein
Gemeinschaftsrechtswidriges Gesetz gar nicht anwendbar ist
(sog. Anwendungsvorrang). Daher passt das überhaupt nicht zum
Thema. Wenn eine Geschwindigkeitsbegrenzung gegen
Gemeinschaftsrecht verstoßen würde, wäre sie ebenfalls nicht
anwendbar - nur ist das nicht der Fall.

Es geht um das, was für den Bürger gilt und was er hinterfragen (dürfen) sollte.

Moment, ich schreibe nicht von den folgenden verbrechen,
sondern von der Machtübernahme quasi zur Vermeidung weiterer
negativer Folgen für D aus den VV.

Das war die politische Rechtfertigung. Die rechtliche
Rechtfertigung stammte zum einen aus dem Ermächtigungsgesetz
als Scheingesetzlichkeit und (da das Ermächtigungsgesetz
vielfach als verfassungswidrig angesehen wurde) aus allerlei
Regeln, weshalb es ein Recht gibt gesetzlich und moralisch
Gesetze zu missachten - das entspricht wie gesagt inhaltlich
vielfach den Behauptungen, die du aufstellst, allerdings
besser begründet.

Na also…

Ich vertrete ja die Ansicht, dass das Gesamtbild, nicht nur
Gesetzestexte wichtig ist.

Ja, aber nicht die eigene persönliche Meinung…

Doch, auch die.
Viele Meinungen führen zu einer Diskussion und schließlich ggf. zu einem Konsens.

Nein nicht nur Theorie. Wenn irgendetwas in der von dir
genannten Grauzone passieren sollte, wird dir der Richter ganz
in der Realität eine Strafe verpassen oder dich zum
Schadenersatz verurteilen.

…oder mich freisprechen.

Das wiederum sicher nicht, geht man von einer
Rechtsübertretung aus.

Theorie und Praxis.
Selbstverständlich gibt es mannigfaltige Beispiele, in denen Rechtsübertretungen nicht zu einer Veruteilung führten, obwohl sie zunächst verfolgt wurden.

Dass die DDR-Schweinereien gerechtfertigt waren.

Waren sie ja nicht.

Offenbar doch. Oder sind die Schergen im Gefängnis?

Man hat sich einmal mehr auf ein theoretisches
Gesetzeskonstrukt zurückgezogen, anstatt klar zu definieren,
dass hier Unrecht in Deutschland begangen worden ist.

Das haben die Gerichte der Bundesrepublik klar gesagt, dass
das Unrecht war.

…ohne Folgen.
Denn lt. DDR-Recht waren viele Taten gerechtfertigt.
Das ist das Problem.
HIer muss man hinterfragen.

Sie sah wirklich so aus, dass das geltende Recht gebrochen
wurde.

…was jedoch bei den Mauerschützen dann kein Thema mehr war.

???Behaupte doch nicht irgendetwas, von dem du keine Ahnung
hast. Genau das war die Begründung etwa des BGH, warum man da
überhaupt strafen kann. BVerfG mit etwas anderer Begründung.

Du behauptest hingegen, dass das was in der DDR passiert ist
dort geltendes Recht war, womit niemand von den Mauerschützen
und auch die Befehlshaber bestraft werden dürfte. Diese
Rechtsansicht vertreten aber nur unverbesserliche
Altkommunisten.

Das war die Realität.
Leider.

Grüße,

Mathias

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Hallo Tom,

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich, nachdem was du bisher
in den Foren geschrieben hast, etwas enttäuscht bin von dir
jetzt, da ich mich wirklich wundere, wieso du derart
unsachlich schreibst. Das ist eigentlich sonst nicht deine
Art.

Richtig. Nur lasse ich mir nicht permanent vorwerfen ich würde hier nicht lesen und würde nur mit auswendig gelernten Sprüchen kommen.
Was Dea hier schreibt ist in einigen Punkten sachlich richtig, nur bestimmt nicht Dea das Diskussionsthema und er hat auch nicht darüber zu urteilen.
Allein die Aussage das er andersdenkende nur mit Argumenten akzeptiert ist Nonsens. Allein diese Tatsache wirft das kulturelle und rechtliche Zusammenleben aller über den Haufen.
Ausserdem hat er selbst scheinbar nicht gelesen.
Nirgendwo schrieb ich das ich Gesetze übertrete die ich für mich nicht akzeptiere. Ich habe lediglich, na sagen wir mal den zivilen Ungehorsam verteidigt.

Ich habe den Eindruck, ganz unabhängig von meiner eigenen
Meinung zu dem Thema, dass das was du schreibst mit dem was
Dea schreibt nicht in Zusammenhang zu bringen ist. Du
kritisierst etwas, was du als seine Meinung hinstellst, was er
aber gar nicht gesagt hat (und das war offenbar der Grund,
weshalb Dea so emotional wurde, weil du mehrfach Dinge
behauptet hast, die er ohnehin niemals bestritten hat) Die
Diskussion zwischen euch ist von beiden Seiten jetzt relativ
emotional verlaufen - les dir das bitte nochmal mit etwas
Abstand durch.

Habe ich getan. Wer aber Argumente fordert und im gleichen Atemzug nur beleidigt und unterstellt, der wird niemals eine fruchtbare Diskussion erlangen.

Ein Beispiel: Gewisse Gesetze werden vielfach übertreten, z.B.
Geschwindigkeitsbegrenzungen. Das ist doch bitte völlig
unstrittig und es ist Realität. Niemand hat hier etwas anderes
gesagt.

Ich auch nicht. Ich meine im Bezug auf Realität auch etwas anderes, nämlich das m.E. viele Gesetze völlig an der Realität vorbeigehen.
Keiner der Gesetzgeber macht sich die Mühe das Ganze mal auf die Praxis bezogen zu überprüfen. Und Gesetze die eingehalten werden sollen müssen eingehalten werden können.
Das Grundprinzip dazu ist, das Gesetze von denen die sie befolgen sollen, auch verstanden werden, der Sinn erkannt wird.
Das ist mit zunehmender Zahl aber nicht mehr der Fall.
Was da so in Brüssel ausgeheckt wird ist für den Grossteil der Menschen nicht mehr nachvollziehbar, aber das ist ein anderes Thema.
Gesetze übertreten oder aber sich über Gesetze hinwegsetzen sind zwei paar Schuhe. Sicher übertrete ich ab und an ein Gesetz aber ich setze mich nicht durch Inakzeptanz darüber hinweg.
Ich stelle Gesetze in Frage. Und nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion befürwortet Dea das zwar, tut es selbst aber nicht.
Das halte ich für jemanden der beruflich mit Recht zu tun hat für fragwürdig.
Ab und an sollte man das was man vertritt auch mal hinterfragen, sonst macht man sich nur zum Büttel der Justiz.

Es geht um etwas anderes, die Frage ist, was die daraus
abzuleitende Folge ist - nur das ist der Streitpunkt hier.

Nun, wer bestimmt denn den Streitpunkt?

Kann man aus der Realität ableiten, dass dies
Gesetzwidrigkeitsübertretung nun rechtmäßig bzw. richtig ist?

Ja, man kann. Man kann durchaus feststellen das ein Gesetz in der Praxis in bestimmten Fällen nicht anwendbar ist, nicht durchsetzbar ist oder aber eben einfach nicht praktikabel.

Wenn ja, dann stellt sich erstens die Frage warum zweitens
unter welchen Voraussetzungen und drittens wer im Streitfall
entscheidet ob diese Voraussetzungen gegeben sind oder nicht.

Unter welchen Voraussetzungen zeigt die Praxis. Entscheiden sollen darüber die Gesetzgeber, aber sie sollen eben einfach auch mal klar erkennen und zugeben können das ein verabschiedetes Gesetz von vornherein für den gelben Sack war.
Das ist es was ich kritisiere.
Ein Beispiel:
Im Büro stellte sich eine rechtliche Frage zum Export. Ich war bei Zoll, beim Finanzamt, beim Rechtsanwalt. Jeder sagte etwas dazu und war völlig überrascht das der andere eine konträre Aussage traf.
In der Praxis war es aber nicht möglich alle Punkte zu vereinen da sie sich grösstenteils widersprachen. Und nun?
Also setze ich mich bewusst über das eine oder andere Gesetz hinweg. Und nicht aus dem Gedanken heraus das ich die Gesetze nicht akzeptiere oder aus moralischen Gründen, sondern weil ich mir dann den praktikabelsten Weg aussuche.

Mathias begründet dies mit der „Realität“, was aber, sieht man
sich das Problem an, nichts anderes ist als ein logischer
Zirkelschluss, da ein solcher Schluss das was er begründen
soll bereits voraussetzt.

Ich denke das ihr Mathias da missverstanden habt. Natürlich ist ein Gesetz ein Gesetz und man kann sich nicht nur einzig und allein darüber hinwegsetzen weil es jeder andere auch tut. Das wäre der bare Zynismus.
Zum Beispiel mit der Geschwindigkeitsübertretung:
Vor ca. 10 Jahren wurde die zulässige Höchstgeschwindigkeit auf den wichtigen Hamburger Hauptverkehrsadern von 60 auf 50km/h reduziert. Begründung: Unfallgefahr.
Ein paar Jahre später hat man erkannt dass dies falsch war. Es gab nicht weniger Unfälle und der Verkehr floss nicht mehr zügig.
Also wurde aus den Erfahrungen der Realität das Ganze wieder rückgängig gemacht.
Nicht zuletzt auch auf den Druck der Bevölkerung hin die diese Regelung einfach nicht akzeptieren wollte und auch nicht befolgte.
Natürlich war während der Zeit der Geschwindigkeitsbegrenzung das Fahren mit 60km/h eine Ordnungswidrigkeit. Aber der Ungehorsam der Leute hat letzlich bewirkt dass das Ganze wieder gekippt wurde.
So wünsche ich mir das, während Dea immer nur stur auf den Vorschriften herumreitet und scheinbar auch negiert, das Gesetze auch so oder so, unter der Berücksichtigung einzelner Aspekte, ausgelegt werden können.
Nicht das mich hier wieder einer falsch versteht. Ich meine damit nicht das jetzt jeder Ladendieb klauen soll mit dem Ziel das Ladendiebstahl straffrei werden soll
Noch ein Beispiel:
Verbotenerweise mähe ich Sonntags Rasen, säge mit der Motorsäge oder hämmere irgendwas zusammen. Nun wohne ich aber fernab jeglicher Nachbarschaft und schade dadurch niemandem. Was für einen Sinn sollte es nun machen das ich die Gesetze befolge? Ich setze mich bewusst darüber hinweg, ja. Nicht jedes Gesetz macht immer den erdachten Sinn.
Das Gesetz zur Sonntagsruhe wurde zum Schutz der Leute gemacht die sich am Sonntag ausruhen wollen. Da sich hier bei uns aber am Sonntag keiner ausruhen will, weil es einfach keine Nachbarn gibt, fehlt hier die Grundlage für den Sinn dieses Gesetzes. Und wenn ein Gesetz keine Grundlage mehr hat ist es (zumindest in diesem Beispiel) für mich gegenstandslos. Steinigt mich von mir aus, aber so sehe ich das nunmal.
Ich hoffe ich habe meine Ansicht etwas verständlicher präzisieren können und Danke Dir jedenfalls für Deine sachlichen Aussagen und Entgegnungen.

Gruss Jakob van Tast

Gruß
Tom

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Hallo,

Schade, war grad so lustig.

Ist es noch.

Seltsam nur, dass gleich mindestens 3 Leser dieselbe
Interpretation haben.

Komischerweise alles Rechtsanwälte
Das zeigt mir in diesem konkreten Beispiel wie verbohrt die Sichtweise mancher ist.
Wie lange meinst Du geht das noch gut, wenn man andersdenkende nur beleidigt und alles als Phrasendrescherei darstellt?
Ich würde Dich zu gern mal bei Gericht erleben. Mag ja sein dass Du einige Argumente nicht verstehst, nachvollziehen kannst oder wie auch immer.
Letztlich stellst Du Dich mit der Eigenart auf Argumente die Du nicht akzeptierst mit Beleidigungen oder Überheblichkeit und Arroganz zu reagieren nicht gerade ins beste Licht.
Ja, ich weiss. Jetzt behauptest Du wieder es wären keine Argumente genannt worden.
Ein Argument ist aber nicht nur dann ein Argument wenn Du es akzeptierst.
Lies es und denk drüber nach:
Du bist nicht Gott !

Gruss Jakob van Tast

[Jakob_van_Tast_35b6f4]

Hallo,

Du behauptest hingegen, dass das was in der DDR passiert ist
dort geltendes Recht war, womit niemand von den Mauerschützen
und auch die Befehlshaber bestraft werden dürfte. Diese
Rechtsansicht vertreten aber nur unverbesserliche
Altkommunisten.

Nun, das kommt natürlich darauf an. Zu DDR Zeiten war es dort das geltende Recht und nach DDR Recht wurde ja auch kein Mauerschütze verurteilt.
Nach der Wiedervereinigung galt bundesdeutsches Recht und hiernach war es natürlich nicht rechtskonform.
Und genau da setzt auch meine Argumentation ein.
Wenn zu damaliger Zeit ein Mauerschütze den Schiessbefehl verweigert hätte wäre er bestraft worden (ob es in der Praxis dazu kam weiss ich nicht). Meiner Auffassung nach wäre er aber eben moralisch im Recht gewesen. Das Gesetz bezüglich der Republikflucht wurde von niemandem aus der Bevölkerung getrage, ganz im Gegenteil.
Und wo wäre hier das höhere Rechtsgut gewesen? Beim Menschenleben oder dabei das die DDR einen Bürger weniger gehabt hätte?
Wozu also ein Gesetz befolgen welches den einzigen Zweck hat die Bürger einzuschüchtern und damit an der Republikflucht zu hindern?
Natürlich ist das ein krasses Beispiel. Aber es macht deutlich das es sehr wohl moralische Gründe geben kann ein Gesetz nicht zu befolgen.
Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Und das machen ja auch fast alle. Der eine übertritt die Geschwindigkeitsbeschränkung, der andere stiehlt und wieder ein anderer betrügt die Versicherung.
Es kommt immer auf die Konsequenzen an. Wer zu schnell fährt gefährdet im Zweifel andere, wer stiehlt verschafft sich unrechtmässig den Besitz. Aber wer nicht schiesst erhält ein Menschenleben und gefährdet und schadet niemandem.
Man darf auch bei rot über die Ampel fahren sofern ein höheres Rechtsgut auf dem Spiel steht. Wer sich mit einem todkranken auf dem Weg ins Krankenhaus an die Regel hält das er bei rot nicht fahren darf
handelt zwar nach dem Gesetz, nur schadet das manchmal mehr als es nützt. Und nur darum ging es mir. Es gibt Situationen wo der Mensch eigenständig und ohne Rücksicht auf die Gesetze entscheiden muss.
Dies gilt für nur wenige Situationen im Leben, richtig. Und dies ist ebenfalls ein krasses Beispiel.
Aber man kann es auch auf viele andere Situationen im Leben anwenden, wo auf beiden Seiten nicht viel in der Waagschale liegt.
Natürlich sollten Gesetze möglichst befolgt werden auch wenn der Sinn für mich persönlich nicht erkennbar ist.
Ein Halteverbot wurde ja nicht aufgestellt um die Bürger zu gängeln, irgendwer wird sich was dabei gedacht haben.
Aber ich nehme mir das Recht dies zu hinterfragen und zu überprüfen.
Aber auch hier waren wir uns ja bereits einig.
Und genauso halte ich die Gesetze ein, die ich für Mumpitz halte weil ich den Sinn nicht akzeptiere. Andererseits erwarte ich aber genauso das Gesetze von anderen eingehalten werden weil sie mich betreffen.
Dahingehend sind wir uns denke ich ebenfalls einig.
Mir geht es um einzelne, aber trotzdem durchaus in der Praxis vorkommende, Gesetzesübertretungen. Als Beispiel habe ich in einer anderen Antwort bereits das Beispiel mit dem Rasenmähen am Sonntag genannt.
Bei diesem Beispiel muss ich zähneknirschend Dea recht geben, in diesem Fall denke ich nur an mich. Aber nur weil niemand anderes da ist an den ich denken könnte.
Ich bin kein (wie Dea behauptete) Outlaw. Ich parke nicht vor Grundstückseinfahrten, ich würde mich genauso ärgern wenn einer vor meiner parkt. Und ich lebe lange genug um erkannt zu haben das man im Leben oft in eine unerwartete und unvorhersehbare Situation gelangen kann wo einem Gesetze helfen die man vorher für unsinnig erachtete, schlicht weil sie einen einfach nicht betrafen.
Meine Gesetzesübertretungen bestehen darin das ich ab und an ein wenig zu schnell fahre, ab und an meine Steuern zu spät zahle und am Sonntag rasen mähe.
Zu schnell fahre ich oft nicht bewusst, sondern weil ich im Verkehr mitfliesse. Meine Steuern bezahle ich zu spät weil das Finanzamt die mir zustehende Kohle auch grundsätzlich verspätet auszahlt und ich mähe am Sontag Rasen weil…, ich erwähnte es bereits.
Wer mich kennt weiss das ich eine ehrliche Haut bin. Ich betrüge keine Versicherungen, ich stehle nicht und ich füge niemandem Schmerzen zu.
Und ich tue das nicht weil es gesetzlich verboten ist, sondern weil ich mir bewusst bin das es (auch ohne Gesetz) Unrecht wäre.

Gruss Jakob van Tast

[cmd_dea]

Hallo,

ah, Du jetzt wieder…

Ist es noch.

Stimmt.

Komischerweise alles Rechtsanwälte
Das zeigt mir in diesem konkreten Beispiel wie verbohrt die
Sichtweise mancher ist.

Aha, wenn also drei Personen vergleichbarer Herkunft einer Meinung sind, ist das verbort.

Ich hätte eher vermutet, dass Verbortheit etwas man dem Inhalt der Aussagen einer Person zu tun hat, aber warum soll man sich nicht mal was Neues ausdenken…

Wie lange meinst Du geht das noch gut, wenn man andersdenkende
nur beleidigt und alles als Phrasendrescherei darstellt?

Ersteres habe ich nicht getan, zweiteres geht solange prima, wie einem entsprechende Phrasen aufgetischt werden.

Achtung, gleich kommt wieder eine:

Ich würde Dich zu gern mal bei Gericht erleben. Mag ja sein
dass Du einige Argumente nicht verstehst, nachvollziehen
kannst oder wie auch immer.

Na? Könnte das vielleicht eine Phrase sein? Wie ist die denn bloß rausgerutscht?

Letztlich stellst Du Dich mit der Eigenart auf Argumente die
Du nicht akzeptierst mit Beleidigungen oder Überheblichkeit
und Arroganz zu reagieren nicht gerade ins beste Licht.

Tja, bei Dir wirklich nicht, was vielleicht daran liegt, dass es Deine (nicht-)Argumente sind, die ich als Phrasen darstelle.

Ja, ich weiss. Jetzt behauptest Du wieder es wären keine
Argumente genannt worden.

Stimmt

Ein Argument ist aber nicht nur dann ein Argument wenn Du es
akzeptierst.

Nein, ein Argument ist ein Argument, wenn es sich a) einen sachlichen Inhalt hat, sich b) auf das Thema bezieht und, speziell für Deinen Fall, c) nicht Sachen wiederholt, die in der Diskussion schon vor langer Zeit geklärt waren.

Lies es und denk drüber nach:

Tue ich. Und ich denke gerade darüber nach, was Dein Beitrag jetzt dem Thema Neues bringt…oder bringen soll…wenn überhaupt.

Du bist nicht Gott !

Och mösch, jetzt hast Du mir den ganzen Tag versaut

Gruß
Gott…äh, Dea

[Anonym]

Hallo,

Seltsam nur, dass gleich mindestens 3 Leser dieselbe
Interpretation haben.

Komischerweise alles Rechtsanwälte

Ich lese mit und bin kein Anwalt. Nicht im entferntesten. Logik erkenne ich trotzdem, wenn vorhanden.
Gruß
loderunner

[Tom]

Hallo!

Nirgendwo schrieb ich das ich Gesetze übertrete die ich für
mich nicht akzeptiere.

Ja aber Mathias schrieb das (obwohl er es gleichzeitig bestreitet) und Dea hat darauf geantwortet. Das solltest du im Zusammenhang sehen.

Ich habe den Eindruck, ganz unabhängig von meiner eigenen
Meinung zu dem Thema, dass das was du schreibst mit dem was
Dea schreibt nicht in Zusammenhang zu bringen ist. Du
kritisierst etwas, was du als seine Meinung hinstellst, was er
aber gar nicht gesagt hat (und das war offenbar der Grund,
weshalb Dea so emotional wurde, weil du mehrfach Dinge
behauptet hast, die er ohnehin niemals bestritten hat) Die
Diskussion zwischen euch ist von beiden Seiten jetzt relativ
emotional verlaufen - les dir das bitte nochmal mit etwas
Abstand durch.

Habe ich getan. Wer aber Argumente fordert und im gleichen
Atemzug nur beleidigt und unterstellt, der wird niemals eine
fruchtbare Diskussion erlangen.

Wie gesagt, ich hab das auch als sehr emotional empfunden von Dea, vor allem dir gegenüber. Aber aus dem Zusammenhang heraus verstehe ich das.

Ein Beispiel: Gewisse Gesetze werden vielfach übertreten, z.B.
Geschwindigkeitsbegrenzungen. Das ist doch bitte völlig
unstrittig und es ist Realität. Niemand hat hier etwas anderes
gesagt.

Ich auch nicht. Ich meine im Bezug auf Realität auch etwas
anderes, nämlich das m.E. viele Gesetze völlig an der Realität
vorbeigehen.

Ja das kann sein. Das war aber auch nicht der Diskussionspunkt.

Keiner der Gesetzgeber macht sich die Mühe das Ganze mal auf
die Praxis bezogen zu überprüfen. Und Gesetze die eingehalten
werden sollen müssen eingehalten werden können.
Das Grundprinzip dazu ist, das Gesetze von denen die sie
befolgen sollen, auch verstanden werden, der Sinn erkannt
wird.

Das bestreite ich nicht und wird auch Dea nicht bestreiten. Also das würde mich schon sehr wundern.

Das ist mit zunehmender Zahl aber nicht mehr der Fall.
Was da so in Brüssel ausgeheckt wird ist für den Grossteil der
Menschen nicht mehr nachvollziehbar, aber das ist ein anderes
Thema.

Ja.

Ich stelle Gesetze in Frage.

Ich auch und das Recht dazu wurde von niemandem hier in Frage gestellt, ein ganz wesentlicher Punkt.

Und nach dem bisherigen Verlauf
der Diskussion befürwortet Dea das zwar, tut es selbst aber
nicht.

Nein, so etwas ist aus Deas Aussagen nicht ableitbar, das müsstest du schon belegen. Da gibt es nämlich nicht einmal einen Anhaltspunkt dafür. Ich kann zwar nicht für ihn sprechen, aber für mich ist ganz klar, dass es ihn hier aufregt, dass ihm Dinge in den Mund gelegt werden, die er nicht gesagt hat und gegen diese Dinge, die er gar nicht gesagt hat, ständig argumentiert wird.

Ab und an sollte man das was man vertritt auch mal
hinterfragen, sonst macht man sich nur zum Büttel der Justiz.

Ja eh. Er hinterfrägt es auch, da er es mit Argumenten vertreten kann. Man kann nur das mit Argumenten vertreten, das man auch hinterfragt hat. (Hinterfragt und begreift man seine eigene Meinung hingegen nicht, kann man diese auch nicht mit Argumenten vertreten, sondern nur mit Zirkelschlüssen)

Es geht um etwas anderes, die Frage ist, was die daraus
abzuleitende Folge ist - nur das ist der Streitpunkt hier.

Nun, wer bestimmt denn den Streitpunkt?

Wenn etwas nicht streitig ist, dann ist das kein Streitpunkt und die Tatsache, dass manche Geschwindigkeitsbegrenzungen in der Realität vielfach nicht eingehalten werden war hier nie strittig, weil niemand etwas anderes behauptet hat. Es kann daher nicht strittig sein.

Die Meinungsverschiedenheit ging nur dahin, inwieweit man aus tatsächlichem Verhalten auf eine rechtliche oder moralische Rechtfertigung schließen kann.

Kann man aus der Realität ableiten, dass dies
Gesetzwidrigkeitsübertretung nun rechtmäßig bzw. richtig ist?

Ja, man kann. Man kann durchaus feststellen das ein Gesetz in
der Praxis in bestimmten Fällen nicht anwendbar ist, nicht
durchsetzbar ist oder aber eben einfach nicht praktikabel.

Das wäre aber nicht nur zu behaupten, sondern zu begründen und zwar so, dass man es als abstrakte generalisierte Regel fassen kann. Alles andere würde den Regeln der Logik widersprechen. Das ist nicht einmal ein rein juristisches Problem, es ist ein logisches Problem.

Wenn ja, dann stellt sich erstens die Frage warum zweitens
unter welchen Voraussetzungen und drittens wer im Streitfall
entscheidet ob diese Voraussetzungen gegeben sind oder nicht.

Unter welchen Voraussetzungen zeigt die Praxis.

Das genügt logisch nicht als Begründung, denn dann gibt es wieder nur zwei Varianten: erste Variante: Alles was in der Praxis geschieht ist Recht - kommt mir irgendwie merkwürdig vor, da sich das Recht dann selbst negiert - aber nur dann stimmt dein Argument als generelle Regel
zweite Variante: nicht alles, aber manches was in der Praxis geschieht ist Recht - daraus folgt aber dann, dass es allgemeine Kriterien geben muss wann das was in der Praxis geschieht Recht ist und wann nicht, woraus wiederum die Frage folgt, wer diese Unterscheidung trifft und was die Kriterien hiefür sind

Weil wir also beim Hinterfragen sind: ja man muss hinterfragen, vor allem die logische Begründung seiner eigenen Behauptung. Wie gesagt, das ist nichtmal ein Rechtsproblem, es ist sogar ein Logikproblem, wenn ich das was ich begründen will als gegeben voraussetze.

Entscheiden
sollen darüber die Gesetzgeber, aber sie sollen eben einfach
auch mal klar erkennen und zugeben können das ein
verabschiedetes Gesetz von vornherein für den gelben Sack war.
Das ist es was ich kritisiere.

Ja ich auch (und ich vermute auch Dea) - deswegen hat es mich ja gewundert, dass du hier Mathias unterstützt hast. Seine Ansicht besteht ja darin, dass er das am Gesetzgeber vorbei entscheiden kann auf Grund „Hinterfragens“. Die Folge deines Argumentes hier ist aber eben das, was ich und Dea sagen: wenn es der Gesetzgeber entscheidet, dann folgt hieraus ein legitimer Anspruch auf Befolgung des Gesetzes, da jede andere Ansicht zwangsläufig dazu führt, dass es eben nicht der Gesetzgeber entscheidet, woraus aber wiederum folgt, dass es Unrecht ist das Gesetz nicht zu befolgen und dass es auch dann Unrecht bleibt, wenn es in der Praxis anders ist.

Ein Beispiel:
Im Büro stellte sich eine rechtliche Frage zum Export. Ich war
bei Zoll, beim Finanzamt, beim Rechtsanwalt. Jeder sagte etwas
dazu und war völlig überrascht das der andere eine konträre
Aussage traf.
In der Praxis war es aber nicht möglich alle Punkte zu
vereinen da sie sich grösstenteils widersprachen. Und nun?
Also setze ich mich bewusst über das eine oder andere Gesetz
hinweg. Und nicht aus dem Gedanken heraus das ich die Gesetze
nicht akzeptiere oder aus moralischen Gründen, sondern weil
ich mir dann den praktikabelsten Weg aussuche.

Ja eh. Aber auch dagegen wurde von mir (und Dea) nicht widersprochen.

Mathias begründet dies mit der „Realität“, was aber, sieht man
sich das Problem an, nichts anderes ist als ein logischer
Zirkelschluss, da ein solcher Schluss das was er begründen
soll bereits voraussetzt.

Ich denke das ihr Mathias da missverstanden habt. Natürlich
ist ein Gesetz ein Gesetz und man kann sich nicht nur einzig
und allein darüber hinwegsetzen weil es jeder andere auch tut.
Das wäre der bare Zynismus.

So ist es und wir haben ihn da nicht missverstanden, was wir insoferne wissen, als wir alle schon lange in diesem Forum sind.

Mathias sagt etwas um es gleichzeitig als nichtgesagt zu definieren um es dann wiederum zu sagen, so ähnlich wie: „Ich sage dir jetzt nicht, dass du spinnst.“ Es ist trotzdem gesagt, obwohl es nicht gesagt ist.

Zum Beispiel mit der Geschwindigkeitsübertretung:
Vor ca. 10 Jahren wurde die zulässige Höchstgeschwindigkeit
auf den wichtigen Hamburger Hauptverkehrsadern von 60 auf
50km/h reduziert. Begründung: Unfallgefahr.

Ja

Ein paar Jahre später hat man erkannt dass dies falsch war.

Ja, ein ganz normaler Vorgang.

Es
gab nicht weniger Unfälle und der Verkehr floss nicht mehr
zügig.

Ja.

Also wurde aus den Erfahrungen der Realität das Ganze wieder
rückgängig gemacht.

Ja.

Nicht zuletzt auch auf den Druck der Bevölkerung hin die diese
Regelung einfach nicht akzeptieren wollte und auch nicht
befolgte.

Ja, alles kein Widerspruch zu dem was ich und Dea gesagt haben.

Natürlich war während der Zeit der Geschwindigkeitsbegrenzung
das Fahren mit 60km/h eine Ordnungswidrigkeit. Aber der
Ungehorsam der Leute hat letzlich bewirkt dass das Ganze
wieder gekippt wurde.

Ja.

So wünsche ich mir das, während Dea immer nur stur auf den
Vorschriften herumreitet und scheinbar auch negiert, das
Gesetze auch so oder so, unter der Berücksichtigung einzelner
Aspekte, ausgelegt werden können.

Nein, wie gesagt, er möge für sich selbst sprechen. Ich kann für mich keinen einzigen Anhaltspunkt in seinen Postings dafür erkennen, das er so etwas behauptet hätte.

Nicht das mich hier wieder einer falsch versteht. Ich meine
damit nicht das jetzt jeder Ladendieb klauen soll mit dem Ziel
das Ladendiebstahl straffrei werden soll

Das wäre die logische Konsequenz, die Mathias bestreitet, ohne dafür eine wiederum eine den logischen Regeln entsprechende Begründung zu haben.

Noch ein Beispiel:
Verbotenerweise mähe ich Sonntags Rasen, säge mit der
Motorsäge oder hämmere irgendwas zusammen.

Ja ich auch, aber ich komme nicht auf die Idee, mir dadurch eine rechtliche Rechtfertigung zusammenzuspinnen - nur das war der Kritikpunkt von mir und Dea an Mathias Aussage - ich erinnere da nur an eine Diskussion in der er behauptet hat, dass eine 50er Beschränkung richtigerweise so auszulegen ist, dass man auch schneller als 50 fahren darf, wenn er das so für richtig hält. Das ist glaube ich schon ein paar Jahre her, aber mir in Erinnerung geblieben, weil es so ein Musterbeispiel dafür war, dass er (entgegen aller Beteuerungen) sein eigenes rechtswidriges Verhalten für rechtmäßig hält wenn er es sich selbst als rechtmäßig definiert. Und das ist einfach grober Unfug.

Gruß
Tom