Hi,
die uns unbekannte Zahl von Mitlesern kann ich natürlich nicht berücksichtigen. Das zumm Thema Logik 
Gruss Jakob van Tast
Hallo,
es ist so schön einfach alles was einem nicht passt als Phrasen darzustellen nicht wahr?
Du machst Dich damit dermassen lächerlich.
Anfangs dachte ich wirklich noch das man Dich und Deine Aussagen ernst nehmen könnte.
Aber lies doch erstmal nach was eine Phrase ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phrase_%28Linguistik%29
Welche genau meinst Du?
Blustigte Grüsse
Jakob van Tast
Hallo!
Nun, das kommt natürlich darauf an. Zu DDR Zeiten war es dort
das geltende Recht und nach DDR Recht wurde ja auch kein
Mauerschütze verurteilt.
Nein, aber es gab in der DDR keine ausreichende Rechtsgrundlage für die Schüsse, woraus folgt, dass diese bereits zum Zeitpunkt des Schussbefehls rechtswidrig waren.
Nach der Wiedervereinigung galt bundesdeutsches Recht und
hiernach war es natürlich nicht rechtskonform.
Nein, so hätte man nicht strafen dürfen, denn da greift das Rückwirkungsverbot.
Und genau da setzt auch meine Argumentation ein.
Wenn zu damaliger Zeit ein Mauerschütze den Schiessbefehl
verweigert hätte wäre er bestraft worden (ob es in der Praxis
dazu kam weiss ich nicht).
Wäre wohl auch in der Praxis so gewesen, aber nicht deswegen weil der Mauerschütze rechtswidrig gehandelt hat, sondern weil der Staat rechtswidrig handelt und den rechtmäßig handelnden Mauerschützen straft, woraus die Strafbarkeit der verantwortlichen Politiker folgt. Man darf da die Sache nicht auf den Kopf stellen.
Meiner Auffassung nach wäre er aber
eben moralisch im Recht gewesen.
Auch juristisch, nur konnte er sein Recht in der DDR nicht durchsetzen.
Das Gesetz bezüglich der
Republikflucht wurde von niemandem aus der Bevölkerung
getrage, ganz im Gegenteil.
Es hatte auch keine Legitimation, da die Staatsautorität in der DDR diese schlicht und einfach nicht besaß.
Wozu also ein Gesetz befolgen welches den einzigen Zweck hat
die Bürger einzuschüchtern und damit an der Republikflucht zu
hindern?
Wie gesagt, der Schussbefehl war rechtswidrig. Abgesehen davon habe ich schon gesagt, dass ein nicht legitimiertes Gesetz keinen Befolgungsanspruch hat, nur ein legitmiertes Gesetz hat den und nur von dem ist hier die Rede. Es ist eine völlig andere Diskussion, ob ein Gesetz einer demokratisch nicht legitimierten Autorität einen Befolgungsanspruch hat.
Ich darf da mal zitieren: BVerfG 2 BvR 1851/94 u.a.
„An einer solchen besonderen Vertrauensgrundlage fehlt es, wenn der Träger der Staatsmacht für den Bereich schwersten kriminellen Unrechts die Strafbarkeit durch Rechtfertigungsgründe ausschließt, indem er über die geschriebenen Normen hinaus zu solchem Unrecht auffordert, es begünstigt und so die in der Völkerrechtsgemeinschaft allgemein anerkannten Menschenrechte in schwerwiegender Weise mißachtet.“
Was lesen wir hier: „…Staatsmacht…über die geschriebenen Normen hinaus…Völkerrechtsgemeinschaft…anerkannten Menschenrechte…mißachtet“
Exakt also das was ich auch anderorts gesagt habe, die Staatsmacht die das geltende Recht bricht, woraus die Rechtswidrigkeit der von dieser Macht erlassenen Normen folgt. Das Unrecht der DDR entstand also weitgehend aus dem Rechtsbruch, nicht aus der Rechtsbefolgung.
Natürlich ist das ein krasses Beispiel. Aber es macht deutlich
das es sehr wohl moralische Gründe geben kann ein Gesetz nicht
zu befolgen.
Es zeigt allenfalls, dass man Dinge verdrehen kann. Aber es beweist, dass man hinterfragen soll, was hier niemand in Frage stellt.
Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Und das machen ja
auch fast alle. Der eine übertritt die
Geschwindigkeitsbeschränkung, der andere stiehlt und wieder
ein anderer betrügt die Versicherung.
Ja, was uns aber nicht zur Lösung des abstrakten Problems der Rechtskonformität weiter hilft. Es ist sogar die Voraussetzung der Strafbarkeit, denn wenn es nicht jeder selbst entscheiden könnte, könnte man wiederum logischerweise niemanden strafen, da man nicht jemanden wegen etwas strafen kann, das er nicht zu verantworten hat.
Es kommt immer auf die Konsequenzen an. Wer zu schnell fährt
gefährdet im Zweifel andere, wer stiehlt verschafft sich
unrechtmässig den Besitz. Aber wer nicht schiesst erhält ein
Menschenleben und gefährdet und schadet niemandem.
Man darf auch bei rot über die Ampel fahren sofern ein höheres
Rechtsgut auf dem Spiel steht.
Was gesetzlich aber so gedeckt ist und damit nicht zur Diskussion passt.
Wer sich mit einem todkranken
auf dem Weg ins Krankenhaus an die Regel hält das er bei rot
nicht fahren darf
handelt zwar nach dem Gesetz, nur schadet das manchmal mehr
als es nützt.
Er handelt auch nach dem Gesetz, wenn er bei rot in die Kreuzung fährt… Daher wiederum unpassendes Beispiel.
Bei diesem Beispiel muss ich zähneknirschend Dea recht geben,
in diesem Fall denke ich nur an mich. Aber nur weil niemand
anderes da ist an den ich denken könnte.
Ja eben, aber genau diese Einsicht fehlt so manch anderem. Daher verstehe ich die Kritik an Dea nicht, denn dessen Ansicht ist eigentlich die, die hier der Realität wirklcih entspricht.
Ich bin kein (wie Dea behauptete) Outlaw.
Habe ich auch nicht vermutet (allerdings auch nur auf Grund meiner bisherigen positiven Erfahrungen mit deinen Postings), ich denke, das war eine Übertreibung im Zuge der Debatte.
Ich parke nicht vor
Grundstückseinfahrten, ich würde mich genauso ärgern wenn
einer vor meiner parkt. Und ich lebe lange genug um erkannt zu
haben das man im Leben oft in eine unerwartete und
unvorhersehbare Situation gelangen kann wo einem Gesetze
helfen die man vorher für unsinnig erachtete, schlicht weil
sie einen einfach nicht betrafen.
Meine Gesetzesübertretungen bestehen darin das ich ab und an
ein wenig zu schnell fahre, ab und an meine Steuern zu spät
zahle und am Sonntag rasen mähe.
Zu schnell fahre ich oft nicht bewusst, sondern weil ich im
Verkehr mitfliesse. Meine Steuern bezahle ich zu spät weil das
Finanzamt die mir zustehende Kohle auch grundsätzlich
verspätet auszahlt und ich mähe am Sontag Rasen weil…, ich
erwähnte es bereits.
Wer mich kennt weiss das ich eine ehrliche Haut bin. Ich
betrüge keine Versicherungen, ich stehle nicht und ich füge
niemandem Schmerzen zu.
Und ich tue das nicht weil es gesetzlich verboten ist, sondern
weil ich mir bewusst bin das es (auch ohne Gesetz) Unrecht
wäre.
Ja eben, aber diese Position hat auch niemand kritisiert. Ich habe schonmal geschrieben, dass das menschlich ist.
Gruß
Tom
Hallo,
die uns unbekannte Zahl von Mitlesern kann ich natürlich nicht
berücksichtigen.
Dann argumentiere doch auch nicht damit.
Das zumm Thema Logik
Genau.
Gruß
loderunner
Hallo Tom,
irgenwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren das wir hier alle (und da beziehe ich mich mit ein) aneinander vorbei reden.
Einzig die herablassende Art von Dea empfinde ich als extrem störend und kontraproduktiv.
Alles was ich sage als Phrasendrescherei hinzustellen ist zu billig und argumentativ schwach. Nur genau dessen bezichtigt er die andersdenkenden. So wird das nix
Vielleicht ist das der Grund warum eine Diskussion mit Dir in meinen Augen mehr bringt.
Man muss sich schon bemühen den anderen zu verstehen, auch wenns mal schwer fällt. Bei Dea sehe ich da keine Bemühungen.
Das erinnert mich eher an einen Wanderprediger der auf Entgegnungen nicht eingeht
Aber ich will auch gern zugeben das ich mit Rechtsanwälten und deren Verhalten hier so meine Probleme habe. Dea ist da nicht der einzige.
Anstatt aufgrund des vorhandenen Wissens aufzuklären und argumentativ zu überzeugen wird man nur von oben herab als unwissender plattgemacht. Da wird einem vorgeworfen man würde nicht lesen, man setze sich nicht mit der politischen Landschaft auseinander und dresche Phrasen. Das ist m.E. einfach nur schlechter Stil.
Ich zumindest behandele in meinen Fachgebieten die Leute nicht so von oben herab. Ich bilde mir auf mein Wissen nichts ein sondern versuche es erklärend näher zu bringen. Ich dachte bisher auch dass dies der Sinn dieses Forums sei.
zweite Variante: nicht alles, aber manches was in der Praxis
geschieht ist Recht - daraus folgt aber dann, dass es
allgemeine Kriterien geben muss wann das was in der Praxis
geschieht Recht ist und wann nicht, woraus wiederum die Frage
folgt, wer diese Unterscheidung trifft und was die Kriterien
hiefür sind
Genau das ist der Punkt.
In meinem Beispiel mit dem Rasenmähen am Sonntag bin ich eben derjenige der diese Unterscheidung trifft und die Kriterien habe ich genannt.
Ich habe aber nicht behauptet das ich es generell und für jedes Gesetz so für mich in Anspruch nehme.
Und ebenso erwarte ich nicht, das alle meine Ansichten teilen.
Aber ich tue dabei keinem weh, wenn ich ein Gesetz missachte welches in der praktischen Anwendung im Einzelfall keine Grundlage mehr hat.
Nur darum ging es mir.
Gruss Jakob van Tast
Netter Versuch…
…da Du aber von Anfang an verstanden hast, was ich damit meine, und Dir der Begriff „Phrasen dreschen“ offensichtlich auch in der Art, wie er gemeint war, bekannt ist, kommt dieser Versuch doch sehr hilflos rüber.
Mehr fällt Dir nicht mehr ein?
Wie wäre es mit
http://de.wikipedia.org/wiki/Argument
Dea
Hallo,
Nun, das kommt natürlich darauf an. Zu DDR Zeiten war es dort
das geltende Recht und nach DDR Recht wurde ja auch kein
Mauerschütze verurteilt.Nein, aber es gab in der DDR keine ausreichende
Rechtsgrundlage für die Schüsse, woraus folgt, dass diese
bereits zum Zeitpunkt des Schussbefehls rechtswidrig waren.
Das meine ich aber mit Realität. Man wurde bestraft dafür das man ein Gesetz nicht befolgte was nicht existierte.
Nach der Wiedervereinigung galt bundesdeutsches Recht und
hiernach war es natürlich nicht rechtskonform.Nein, so hätte man nicht strafen dürfen, denn da greift das
Rückwirkungsverbot.
Das würde mich nun interessieren. Es gibt doch auch Gesetze die rückwirkend beschlossen wurden und werden. Ein Beispiel (zwar am Thema vorbei aber als Argument genannt warum man in die Justiz kein Vertrauen mehr hat):
Anfang diesen Jahres wurde das Gesetz zur Besteuerung von Wohnmobilen geändert. Rückwirkend ab Anfang 2006 gilt ein enorm erhöhter Steuersatz. Nehmen wir an ich hätte mir 2006 ein Wohnmobil gekauft und es vor der Gesetzesänderung wieder verkauft. Trotzdem müsste ich, obwohl ich das Wohnmobil nicht mehr besitze, die höhere Steuer nachzahlen.
Das würde ich sicher nicht tun, denn zum Zeitpunkt des Kaufs sowie des Verkaufs galten andere Steuersätze. Hätte ich von der Erhöhung gewusst, so hätte ich kein Wohnmobil gekauft.
Wenn ich nun dies als Beispiel nehme und auf andere Gesetze anwende befinde ich mich fortwährend im Stadium eines Gesetzesbrechers, unwissend das ich ein Gesetz übertreten habe, weil es im eben erst im nachhinein geändert wurde.
Ähnliches Beispiel: Schreckschusswaffen. Zu dem Zeitpunkt, an dem ich mir eine Schreckschusswaffe kaufte war es legal. Ich besitze das Ding immernoch (liegt irgendwo seit Jahren im Schrank) und ich habe keinen Waffenschein. Bin ich jetzt also ein Gesetzesbrecher?
Soll ich das Ding jetzt abgeben? Wer bezahlt mir das?
Und genau da setzt auch meine Argumentation ein.
Wenn zu damaliger Zeit ein Mauerschütze den Schiessbefehl
verweigert hätte wäre er bestraft worden (ob es in der Praxis
dazu kam weiss ich nicht).Wäre wohl auch in der Praxis so gewesen, aber nicht deswegen
weil der Mauerschütze rechtswidrig gehandelt hat, sondern weil
der Staat rechtswidrig handelt und den rechtmäßig handelnden
Mauerschützen straft, woraus die Strafbarkeit der
verantwortlichen Politiker folgt. Man darf da die Sache nicht
auf den Kopf stellen.
Es ist aber doch unbestritten in der Praxis so gewesen?
Verurteilt worden wäre der Mauerschütze, nicht der Staat.
Natürlich darf man es nicht auf den Kopf stellen, aber es ist trotzdem so gewesen. Dem Mauerschützen hat Deine Argumentation nicht geholfen. Hätte er so argumentiert würde er wohl noch ein paar Jahre Knast extra aufgebrummt bekommen.
Meiner Auffassung nach wäre er aber
eben moralisch im Recht gewesen.Auch juristisch, nur konnte er sein Recht in der DDR nicht
durchsetzen.Wie gesagt, der Schussbefehl war rechtswidrig. Abgesehen davon
habe ich schon gesagt, dass ein nicht legitimiertes Gesetz
keinen Befolgungsanspruch hat, nur ein legitmiertes Gesetz hat
den und nur von dem ist hier die Rede. Es ist eine völlig
andere Diskussion, ob ein Gesetz einer demokratisch nicht
legitimierten Autorität einen Befolgungsanspruch hat.
Ich meine das siehst Du zu theoretisch. In der Theorie hast Du natürlich Recht, nur zeigt die Praxis eben doch hier und da wie paradox das alles sein kann.
Für den Bürger ist zunächst unklar ob ein Gesetz legitimiert ist oder nicht. Wie will er das auch beurteilen?
Wenn Gesetze befolgt werden sollen, und das sie das sollen darüber sind wir uns einig, dann muss der Bürger vertrauen in die Justiz haben. Er muss es anhand praktischer Beispiele nachvollziehen können.
Und genau da setzt wieder meine Kritik an Dea ein. Wenn man dem Bürger nur von oben herab sagt „So ist das nunmal“, dann wird man nichts erreichen und darf sich auch nicht wundern wenn Gesetze missachtet werden.
Aber wir entfernen uns ein wenig vom Thema.
Ich darf da mal zitieren: BVerfG 2 BvR 1851/94 u.a.
„An einer solchen besonderen Vertrauensgrundlage fehlt es,
wenn der Träger der Staatsmacht für den Bereich schwersten
kriminellen Unrechts die Strafbarkeit durch
Rechtfertigungsgründe ausschließt, indem er über die
geschriebenen Normen hinaus zu solchem Unrecht auffordert, es
begünstigt und so die in der Völkerrechtsgemeinschaft
allgemein anerkannten Menschenrechte in schwerwiegender Weise
mißachtet.“
Vertrauensgrundlage ist da ein wichtiges Wort.
Was lesen wir hier: „…Staatsmacht…über die geschriebenen
Normen hinaus…Völkerrechtsgemeinschaft…anerkannten
Menschenrechte…mißachtet“Exakt also das was ich auch anderorts gesagt habe, die
Staatsmacht die das geltende Recht bricht, woraus die
Rechtswidrigkeit der von dieser Macht erlassenen Normen folgt.
Das Unrecht der DDR entstand also weitgehend aus dem
Rechtsbruch, nicht aus der Rechtsbefolgung.
Vergiss bitte nicht Deinen Wissensvorsprung gegenüber dem Normalbürger. Woher soll der das wissen? Ihm wird vorgegaukelt das alles rechtmässig sei.
Ich rechne es Dir aber hoch an, das Du hier die Aufklärungsarbeit leistest die ich bei Dea vermisse.
Wir hätten uns so einige verbalattacken ersparen können.
Natürlich ist das ein krasses Beispiel. Aber es macht deutlich
das es sehr wohl moralische Gründe geben kann ein Gesetz nicht
zu befolgen.Es zeigt allenfalls, dass man Dinge verdrehen kann. Aber es
beweist, dass man hinterfragen soll, was hier niemand in Frage
stellt.
Klar kann man verdrehen. Aber wie Du selbst schreibst:
Der Mauerschütze war im Glauben gegen das Gesetz zu verstossen in dem er den Schiessbefehl verweigert. Nach Deinen Ausführungen war er aber im Recht. Deshalb nochmals die Frage:
Woher soll man das wissen? Damit wären wir wieder beim Vertrauen in die Justiz. Ich als Normalbürger muss davon ausgehen dass das, was man mir als rechtmässig aufzeigt, auch rechtmässig ist.
Dieses von Dir hier dargestellte Wissen kann man nicht voraussetzen.
Der Bürger muss eine Art Rechtssicherheit haben. Ohne dies hat der Bürger kein Vertrauen in die Justiz. Nichtbeachtung ist die Konsequenz.
Wer sich mit einem todkranken
auf dem Weg ins Krankenhaus an die Regel hält das er bei rot
nicht fahren darf
handelt zwar nach dem Gesetz, nur schadet das manchmal mehr
als es nützt.Er handelt auch nach dem Gesetz, wenn er bei rot in die
Kreuzung fährt… Daher wiederum unpassendes Beispiel.
Das hört sich bei Dea aber anders an. Bei ihm gibts scheinbar keine Ausnahmen. Als ich mich auf Ausnahmen bezog kam der Verweis das ich das nicht zu entscheiden hätte.
Vielleicht aber haben wir auch hier aneinander vorbeigeredet, mag sein.
Bei diesem Beispiel muss ich zähneknirschend Dea recht geben,
in diesem Fall denke ich nur an mich. Aber nur weil niemand
anderes da ist an den ich denken könnte.Ja eben, aber genau diese Einsicht fehlt so manch anderem.
Daher verstehe ich die Kritik an Dea nicht, denn dessen
Ansicht ist eigentlich die, die hier der Realität wirklcih
entspricht.
Das kam aber anders rüber.
Ich bin kein (wie Dea behauptete) Outlaw.
Habe ich auch nicht vermutet (allerdings auch nur auf Grund
meiner bisherigen positiven Erfahrungen mit deinen Postings),
ich denke, das war eine Übertreibung im Zuge der Debatte.
Sehe ich auch nicht so eng
Gruss Jakob van Tast
Warum?
Du machst doch aus Argumenten die Du nicht akzeptieren willst Phrasen?
Nö, da habe ich anderes zu tun.
Gruss Jakob van Tast
Hallo,
Dann argumentiere doch auch nicht damit.
Habe ich nicht getan. Dea bezog sich auf die Zahl 3, nicht ich.
Mitleser sind zahlenmässig nicht erfassbar, also auch nicht auf eine pro oder contra Position zu verteilen.
Komische Logik Deinerseits.
Möchtest Du Dich vielleicht sonst irgendwie an der Diskussion beteiligen? Oder möchtest Du nur mal was irrelevantes einwerfen?
Nach meinem dafürhalten kann man sich nicht nur als Mitleser bezeichenen aber andererseits unsachliche Einwürfe bringen.
Vielleicht einigst Du Dich mal darauf ob Du nun nur Mitleser bist oder aktiv an der Diskussion teilnehmen möchtest.
Logisch ist Dein Verhalten jedenfalls definitiv nicht.
Ein bischen scwanger gibts nicht.
Gruss Jakob van Tast
Hallo,
Dann argumentiere doch auch nicht damit.
Habe ich nicht getan. Dea bezog sich auf die Zahl 3, nicht
ich.
Sorry, ich habe Dich verwechselt. Matthias hat damit angefangen.
Mitleser sind zahlenmässig nicht erfassbar, also auch nicht
auf eine pro oder contra Position zu verteilen.
Eben.
Möchtest Du Dich vielleicht sonst irgendwie an der Diskussion
beteiligen? Oder möchtest Du nur mal was irrelevantes
einwerfen?
Danke, nein. Dea und Tom machen das zu meiner vollsten Zufriedenheit.
Nach meinem dafürhalten kann man sich nicht nur als Mitleser
bezeichenen aber andererseits unsachliche Einwürfe bringen.
Ich fand meinen Einwurf durchaus nicht unsachlich.
Vielleicht einigst Du Dich mal darauf ob Du nun nur Mitleser
bist oder aktiv an der Diskussion teilnehmen möchtest.
Nein. Das entscheide ich von Fall zu Fall.
Logisch ist Dein Verhalten jedenfalls definitiv nicht.
Ein bischen scwanger gibts nicht.
Aber ein wenig mitdiskutieren eben schon.
Gruß
loderunner (der sich jetzt wieder raushält)
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Hallo!
Nein, aber es gab in der DDR keine ausreichende
Rechtsgrundlage für die Schüsse, woraus folgt, dass diese
bereits zum Zeitpunkt des Schussbefehls rechtswidrig waren.Das meine ich aber mit Realität. Man wurde bestraft dafür das
man ein Gesetz nicht befolgte was nicht existierte.
Da sagt ja niemand was anderes.
Nach der Wiedervereinigung galt bundesdeutsches Recht und
hiernach war es natürlich nicht rechtskonform.Nein, so hätte man nicht strafen dürfen, denn da greift das
Rückwirkungsverbot.Das würde mich nun interessieren. Es gibt doch auch Gesetze
die rückwirkend beschlossen wurden und werden.
Kann ich gerne aufklären. Normalerweise dürfen Gesetze rückwirkend beschlossen werden (mit gewissen verfassungsrechtlichen Einschränkungen). Dies gilt jedoch nicht für Strafgesetze. Diese dürfen niemals Rückwirkung besitzen - nulla poena sine lege. Es ist daher aus Verteidigersicht vollkommen logisch, wie zu argumentieren ist (und wie es auch wurde): man muss rechtlich damit argumentieren, dass die geltende DDR-Praxis dem DDR-Recht entsprach. Ist das nämlich so schließt das die Strafbarkeit der Verantwortlichen aus!
Will man hingegen die Strafbarkeit z.B. von Krenz begründen, dann kann das nur dann sein, wenn die Tat (der Schussbefehl) schon zum Zeitpunkt des Erlasses desselben nach dort geltendem Recht verboten war. Man muss also davon ausgehen, dass der Schussbefehl damals schon gegen in der DDR geltendes Recht verstoßen hat - was nur so geht, indem man begründet, warum das formelle Gesetz in der DDR selbst rechtswidrig ist, woraus aber die Rechtswidrigkeit der Handlung der Verantwortlichen folgt.
Es gibt also zwar den Unterschied zwischen Recht und Rechtswirklichkeit, aber wenn du das vermischt kommst du zu falschen Ergebnissen. Sobald du die Rechtswirklichkeit in der DDR zum Recht der DDR machst exkulpierst du die DDR Verbrechen, da du sie als rechtskonform definierst. Anders geht das nur, wenn du argumentierst, dass die DDR Verbrechen selbst rechtswidrig waren (und genauso wird auch vom BVErfG und BGH argumentiert - der BGH machte das allerdings im konkreten Fall etwas „cooler“ als das BVerfG - der BGH hat das nämlich so gemacht: im Grenzgesetz wurde der Schussbefehl nicht wörtlich erwähnt, sodass der BGH von Interpretationsspielraum ausging. Da die DDR Verfassung ein Grundrecht auf Leben vorsah, sagte der BGH, dass hieraus rechtssystematisch verfassungskonform interpretiert folgen muss, dass bereits das formelle Gesetzesrecht die Schüsse an der Grenze verboten hat - das BVerfG ist dem so nicht gefolgt, sondern hat das etwas anders begründet, jedenfalls sehr interessant zu lesen)
Und genau da setzt auch meine Argumentation ein.
Wenn zu damaliger Zeit ein Mauerschütze den Schiessbefehl
verweigert hätte wäre er bestraft worden (ob es in der Praxis
dazu kam weiss ich nicht).Wäre wohl auch in der Praxis so gewesen, aber nicht deswegen
weil der Mauerschütze rechtswidrig gehandelt hat, sondern weil
der Staat rechtswidrig handelt und den rechtmäßig handelnden
Mauerschützen straft, woraus die Strafbarkeit der
verantwortlichen Politiker folgt. Man darf da die Sache nicht
auf den Kopf stellen.Es ist aber doch unbestritten in der Praxis so gewesen?
Natürlich, aber es wird dazu nicht zu Recht.
Verurteilt worden wäre der Mauerschütze, nicht der Staat.
Ja, woraus aber nicht folgt, dass es Recht ist.
Natürlich darf man es nicht auf den Kopf stellen, aber es ist
trotzdem so gewesen. Dem Mauerschützen hat Deine Argumentation
nicht geholfen.
Zu DDR Zeiten sicher nicht, das stelle ich ja nicht in Frage, aber gerade hieraus folgt die Strafbarkeit der Verantwortlichen in der Politik!
Hätte er so argumentiert würde er wohl noch
ein paar Jahre Knast extra aufgebrummt bekommen.
Ja genau, deshalb ja die Strafbarkeit der Politiker.
Meiner Auffassung nach wäre er aber
eben moralisch im Recht gewesen.Auch juristisch, nur konnte er sein Recht in der DDR nicht
durchsetzen.Wie gesagt, der Schussbefehl war rechtswidrig. Abgesehen davon
habe ich schon gesagt, dass ein nicht legitimiertes Gesetz
keinen Befolgungsanspruch hat, nur ein legitmiertes Gesetz hat
den und nur von dem ist hier die Rede. Es ist eine völlig
andere Diskussion, ob ein Gesetz einer demokratisch nicht
legitimierten Autorität einen Befolgungsanspruch hat.Ich meine das siehst Du zu theoretisch.
Das ist aber kein Argument, da aus der Theorie die Praxis folgt. Es ist überhaupt keine Theorie, da sich vielleicht jetzt nicht im Straßenverkehr, aber in anderen Fällen dann ganz konkrete Rechtsfolgen daran knüpfen.
In der Theorie hast Du
natürlich Recht, nur zeigt die Praxis eben doch hier und da
wie paradox das alles sein kann.
Für den Bürger ist zunächst unklar ob ein Gesetz legitimiert
ist oder nicht. Wie will er das auch beurteilen?
Das ist zwar nicht unrichtig, aber keine Frage der Rechtswidrigkeit, sondern des Verschuldens des einzelnen.
Wenn Gesetze befolgt werden sollen, und das sie das sollen
darüber sind wir uns einig, dann muss der Bürger vertrauen in
die Justiz haben. Er muss es anhand praktischer Beispiele
nachvollziehen können.
Er soll es nachvollziehen können. Das ist aber eine rein politische Forderung, die ich vollinhaltlich unterstütze. Es muss aber nicht so sein, sonst wäre es kein Gesetz.
Und genau da setzt wieder meine Kritik an Dea ein. Wenn man
dem Bürger nur von oben herab sagt „So ist das nunmal“, dann
wird man nichts erreichen und darf sich auch nicht wundern
wenn Gesetze missachtet werden.
Was zwar nicht ganz falsch ist, aber auch dem Geltungsanspruch nicht in Frage stellen kann. Ich kann ehrlich gesagt auch diese Aussage aus Deas Postings nicht ableiten.
Ich darf da mal zitieren: BVerfG 2 BvR 1851/94 u.a.
„An einer solchen besonderen Vertrauensgrundlage fehlt es,
wenn der Träger der Staatsmacht für den Bereich schwersten
kriminellen Unrechts die Strafbarkeit durch
Rechtfertigungsgründe ausschließt, indem er über die
geschriebenen Normen hinaus zu solchem Unrecht auffordert, es
begünstigt und so die in der Völkerrechtsgemeinschaft
allgemein anerkannten Menschenrechte in schwerwiegender Weise
mißachtet.“Vertrauensgrundlage ist da ein wichtiges Wort.
Was lesen wir hier: „…Staatsmacht…über die geschriebenen
Normen hinaus…Völkerrechtsgemeinschaft…anerkannten
Menschenrechte…mißachtet“Exakt also das was ich auch anderorts gesagt habe, die
Staatsmacht die das geltende Recht bricht, woraus die
Rechtswidrigkeit der von dieser Macht erlassenen Normen folgt.
Das Unrecht der DDR entstand also weitgehend aus dem
Rechtsbruch, nicht aus der Rechtsbefolgung.Vergiss bitte nicht Deinen Wissensvorsprung gegenüber dem
Normalbürger. Woher soll der das wissen? Ihm wird vorgegaukelt
das alles rechtmässig sei.
So ist es, da sind wir uns einig und genau das zeigt die Verwerflichkeit des Systems, das auf die diesbezügliche Täuschung ja systematisch angelegt war. Und hieraus folgt, ja richtig, dass man hinterfragen soll. Das ist hier aber auch unstrittig.
Ich rechne es Dir aber hoch an, das Du hier die
Aufklärungsarbeit leistest die ich bei Dea vermisse.
Ich denke, er war ein wenig genervt, dass man ihm hier nicht „zugehört“ hat. Ich habe deswegen hier eingehakt, da ich bei eurem Schlagabtausch ganz deutlich ein Missverständnis vermutet habe (ganz im Gegenteil zur Meinungsverschiedenheit mit Mathias). Deswegen auch meine Kurzzusammenfassung des Streitpunktes.
Klar kann man verdrehen. Aber wie Du selbst schreibst:
Der Mauerschütze war im Glauben gegen das Gesetz zu verstossen
in dem er den Schiessbefehl verweigert. Nach Deinen
Ausführungen war er aber im Recht.
Ja so ist es.
Deshalb nochmals die Frage:
Woher soll man das wissen?
Das ist dann eine Frage des Verschuldens. Bitte beachten, wir Juristen unterscheiden da ganz deutlich. Die eine Seite ist ausschließlich objektiv, die andere subjektiv.
Damit wären wir wieder beim
Vertrauen in die Justiz. Ich als Normalbürger muss davon
ausgehen dass das, was man mir als rechtmässig aufzeigt, auch
rechtmässig ist.
Nein, das würde ich wiederum nicht tun:wink: In diesem Punkt würde ich sagen, dass das was als rechtmäßig dargestellt wird auf dessen Rechtmäßigkeit hinterfragt werden sollte, wobei Maßstab der Rechtmäßigkeit eben nicht die eigene Meinung ist, sondern die Rechtsordnung (also die jeweils höherrangige Norm).
Dieses von Dir hier dargestellte Wissen kann man nicht
voraussetzen.
Nein, daher gibt es ja auch Juristen.
Der Bürger muss eine Art Rechtssicherheit haben. Ohne dies hat
der Bürger kein Vertrauen in die Justiz. Nichtbeachtung ist
die Konsequenz.
Ja und diese Rechtssicherheit kann nur dann hergestellt werden, wenn diese Justiz ausschließlich auf Grund allgemein kundgemachter und genau definierter Normen (z.B. Geschwindigkeitsbegrenzung) entscheidet und nicht auf Grund irgendwelcher „Realitäten“ oder sonst irgendwas. Schön, es schließt sich der Kreis zu meinem Rechtsstaatsargument.
Wer sich mit einem todkranken
auf dem Weg ins Krankenhaus an die Regel hält das er bei rot
nicht fahren darf
handelt zwar nach dem Gesetz, nur schadet das manchmal mehr
als es nützt.Er handelt auch nach dem Gesetz, wenn er bei rot in die
Kreuzung fährt… Daher wiederum unpassendes Beispiel.Das hört sich bei Dea aber anders an.
Nein.
Bei ihm gibts scheinbar
keine Ausnahmen.
Es ist auch keine Ausnahme vom Gesetz, sondern eine gesetzliche Regelung, die das erlaubt (oder in manch anderen Fällen straffrei stellt).
Als ich mich auf Ausnahmen bezog kam der
Verweis das ich das nicht zu entscheiden hätte.
Ja eh nicht.
Vielleicht aber haben wir auch hier aneinander vorbeigeredet,
mag sein.
Das denke ich auch.
Gruß
Tom
Hi!
Nur noch so viel:
Das ist aber kein Argument, da aus der Theorie die Praxis
folgt.
Diese Annahme ist offenbar das Grundproblem.
Sie ist falsch, denn die Theorie, auch in der Juristerei, hat sich über Jahrhunderte aus der Praxis, aus praktischen Fällen heraus, gebildet.
Es wundert mich zwar nicht, aber es ist schon heiss, quasi die Urknalltheorie zu relativieren und zu behaupten, „am Anfang war das Gesetz“…
Eigentlich hätte ich eine solche Aussage eher von dea erwartet.
Grüße,
Mathias
Hallo!
Diese Annahme ist offenbar das Grundproblem.
Sie ist falsch, denn die Theorie, auch in der Juristerei, hat
sich über Jahrhunderte aus der Praxis, aus praktischen Fällen
heraus, gebildet.
Das war offenbar ein Missverständnis. Sagen wir mal so, es ist wechselseitig, aber kein Gegensatz. Du hast vollkommen Recht, dass sich die Juristerei aus der Praxis entwickelt hat. Mein Argument war also nicht zeitlich gemeint.
Diese Wechselseitigkeit ist institutionalisiert im modernen demokratischen Rechtsstaat. D.h. es gibt ein Gesetz, das wird vollzogen von der Exekutive und Judikative in der Praxis und aus den Praxiserfahrunge folgt wieder die Gesetzgebung. So gesehen ist das ein Kreislauf.
Gruß
Tom
Hi Tom,
Diese Annahme ist offenbar das Grundproblem.
Sie ist falsch, denn die Theorie, auch in der Juristerei, hat
sich über Jahrhunderte aus der Praxis, aus praktischen Fällen
heraus, gebildet.Das war offenbar ein Missverständnis. Sagen wir mal so, es ist
wechselseitig, aber kein Gegensatz. Du hast vollkommen Recht,
dass sich die Juristerei aus der Praxis entwickelt hat. Mein
Argument war also nicht zeitlich gemeint.Diese Wechselseitigkeit ist institutionalisiert im modernen
demokratischen Rechtsstaat. D.h. es gibt ein Gesetz, das wird
vollzogen von der Exekutive und Judikative in der Praxis und
aus den Praxiserfahrunge folgt wieder die Gesetzgebung. So
gesehen ist das ein Kreislauf.
O.K., habe ich kapiert.
Danke für die Aufklärung.
Ich habe einiges gelernt die Tage, insbesondere Deine Ausführungen zum Thema DDR-Recht waren sehr interessant.
Grüße,
Mathias
Hallo!
O.K., habe ich kapiert.
Danke für die Aufklärung.Ich habe einiges gelernt die Tage, insbesondere Deine
Ausführungen zum Thema DDR-Recht waren sehr interessant.
Danke, das freut mich jetzt wirklich. Ich diskutiere ja deswegen auch gerne hart, weil man ja doch meistens gegenseitig was davon hat und außerdem weil ich es gerne tue, wie du ja auch.
Zum DDR Recht bin ich eigentlich überhaupt kein Experte, aber die beiden Urteile habe ich aus Interesse gelesen, weil es in solchen Zusammenhängen höchst interessant ist, wie man begründet was jetzt Recht und Unrecht ist. Kann ich nur empfehlen, einmal die beiden Grundsatzentscheidungen des BGH und BVerfG zu lesen, man versteht das durchaus auch als Nichtjurist.
Gruß
Tom
Danke
Hallo Tom,
ich möchte mich Mathias anschliessen und Dir für Deine Ausführungen und Erklärungen danken. In einigen Punkten werde ich das alles nochmals unter den nun für mich neuen Gesichtspunkten Revue passieren lassen.
Zumindest habe ich wieder etwas dazugelernt, Danke.
Gruss Jakob van Tast
Sorry
Hi Loderunner,
sorry wenn ich etwas harsch war. Das geht nicht gegen Dich persönlich. Die teils etwas hitzige Diskussion hat mich zu der Wortwahl und dem Beitrag verleitet.
Also nix für ungut.
Gruss Jakob van Tast
Hallo,
kein Problem. Ich bin da hart im nehmen…
Gruß
[EDIT: Name auf Wunsch entfernt]