Corona, Zusammenhang von ansteckend und krank

Moin,

inwiefern hängen ansteckend und erkrankt zusammen? Inwiefern kann man zwar erkrankt, aber nicht ansteckend sein? Meines Wissens nach nimmt die Gefahr, jemanden mit Corona anzustecken, nach den ersten Symptomen schnell ab. Der Tag mit der höchsten Ansteckungsgefahr soll der Tag vor dem Ausbrechen der Symptome sein, nach vier Tagen nach Symptombeginn soll die Ansteckungsgefahr stark reduziert sein und nach einer Woche soll man nicht mehr ansteckend sein.
Wie kann man aber krank und nicht mehr ansteckend sein? Ist krank/Symptome haben nicht gleich bedeutend mit hoher Virenkonzentration im Körper? Und ist hohe Virenkonzentration nicht gleichbedeutend mit ansteckend sein?

Es gibt ja Verläufe, bei denen sich die Erkrankung über deutlich mehr als zwei Wochen hinzieht: über vier, fünf, sechs Wochen, Ist man dann auch nach der ersten Woche nicht mehr ansteckend?
Wie kann man vier Wochen erkrankt sein aber nicht mehr ansteckend?

Ist der Ort der Virenkonzentration entscheidend? Wenn man also vier Wochen lang Atembeschwerden mit der Lunge hätte, wäre dann die Virenkonzentration zwar in der Lunge hoch, aber in den oberen Atemwegen niedrig, sodass bei husten und niesen keine signifikante Virenanzahl ausgeschieden würde?

Grüße

Um jemanden anzustecken, müssen diese Viren ja aus dem Körper heraus in den Körper eines anderen Menschen gelangen.

Ja, genau, scheint doch so zu sein.

Hallo, die Erkrankung sind nicht die Viren, sondern Reaktionen auf den Schleimhaeuten, Fieber, Lungenentzuendung und mehr sind die Erkrankungen. Die Viren nur der Ausloeser. Besonders die Lungenentzuendungen koennen Wochen benoetigen bis zur Abheilung.
(So sehe ich das als Laie)
Als Gleichnis, einen Nagel in die Haut ist der Ausloeser, die Erkrankung kann lange nach Entfernen des Nagels andauern, Eiter, Blutvergiftung.
Gruss Helmut

Wenn man das bloß genau wüsste…

Anhand der bisher verfügbaren Datenlage und der bislang nicht gut untersuchten Einflussfaktoren (z. B. Krankheitsschwere) lassen sich abschließend keine sicheren Angaben zur Infektiositätsdauer und insbesondere zum Ende der infektiösen Periode ableiten.
Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText8

Der Punkt 8 „Dauer der Infektiosität“ zeigt vor allem das:

„Basierend auf realen Daten wurde geschätzt…“
„In einer Studie mit neun Patienten…“
„In einer Studie aus den USA mit 43 Pflegeheimbewohnern…“

Studien mit so geringer Patientenzahl sind wenig aussagekräftig - also schätzt man.

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Man muß dazu aber immer wieder sagen, daß eine Schätzung von Wissenschaftlern etwas anderes ist, als auf einem Schulfest die Zahl der Erbsen in einem riesigen Glas zu schätzen. Die Schätzung basieren auf Untersuchungen und Studien, auf Erfahrungswerten bei anderen Krankheiten usw. usf.

Und wenn da steht, daß „sich abschließend keine sicheren Angaben“ ableiten lassen, heißt das nicht, daß die keine Ahnung haben, sondern daß sich keine 100% sicheren Aussagen treffen lassen. Es gibt aber sehr wohl schon Studien, die sich auf Wahrscheinlichkeiten von 95% für bestimmte Zeiträume festlegen:

Zur Klarstellung: das schreibe ich jetzt nicht für Dich, sondern für diejenigen, die aus „Schätzung“ und „keine sicheren Angaben“ ableiten wollen, daß die Wissenschaft keinen Plan hat.

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Genau, die Wissenschaftler wissen aber immer um die Grenzen ihrer Berechnungen, während Leute ohne Ahnung sagen „Das hat ein Wissenschaftler geschrieben, deshalb stimmt das auch so, weil er sicherlich weiss was er gemacht hat“

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Und Leute, die einem ans Bein pinkeln wollen, stellen so einen Text in den Raum, ohne den Zusammenhang zu dem herzustellen, auf das sie sich beziehen.

ich habe vorhin gelesen, dass Kinder unter zehn Jahren (oder so) nicht ansteckend sein sollen…das ist für mich etwas unlogisch. Oder was haltet ihr von dieser Behauptung?

Wer hat das denn geschrieben, was du gelesen hast?

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Ahja, dazu stieß ich gerade darauf:
„Bei schweren Covid-19-Verläufen schüttet das Immunsystem offenbar Signale aus, die Entzündungen hervorrufen, um den Erreger loszuwerden und immer neue Fresszellen zu mobilisieren, obwohl die Infektion längst eingedämmt ist und Antikörper die Viren ausschalten. Der Körper begreift in diesen Fällen nicht, dass das Schlimmste der Infektion schon überstanden ist und wehrt sich weiter mit allen Mitteln gegen das Virus – mit lebensbedrohlichen Folgen.“

Das ist eine Theorie, von der man öfter lesen konnte.

Andererseits kamen Drosten & Co. ja zu einem anderen Ergebnis - bis das medizinische Fachmagazin „BILD“ ihn widerlegte, auch durch Zitate fünf anderer Wissenschaftler (die sich aber allesamt von dieser Aussage distanziert haben). (Achtung, enthält Ironie!)

Hier ein Kommentar aus der Welt: https://www.welt.de/wirtschaft/article209344491/Corona-Sind-Kinder-Virenschleudern-oder-Virenschlucker.html

Dass NRW einen auf 14 Tage limitierten Versuch beginnt, Grundschulkinder wieder in Vollzeit zu beschulen, ist ein Risiko. Die Limitierung auf 14 Tage (dann beginnen die Sommerferien) ist aber ein glücklicher Umstand, durch den meiner Meinung nach das Risiko eine gewisse Überschaubarkeit besitzt. Ohne diesen Versuch (der offiziell ja gar nicht als „Versuch“ betitelt wird, sondern den lediglich ICH so nenne) wäre doch die Frage: Wie soll man es herausfinden? Wie lange soll man warten?

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Wir haben hier noch ein paar andere Experimente am laufen: Kitas seit 8. Juni wieder im Vollbetrieb (wenn auch mit reduzierten Stunden (-10/Woche)). Andere Bundesländer haben mit Lockerungen in dem Bereich am 25.5. begonnen, was ja auch der Zeitpunkt war, ab dem auch bundesweit viele Lockerungen stattfanden.

Dies vorausgeschickt: ich hatte mir ja frühzeitig erlaubt, aus der Zahl der Todesfälle und aus der zunächst geschätzten, später durch Studien etwas genauer eingegrenzten Letalität auf die tatsächliche Zahl der Fälle zurückzurechnen. Fand nicht jeder gut oder einfallsreich, aber komischerweise wurde dann nach der Heinsberg-Studie dann auch in den Medien immer häufiger berichtet, daß das ja nun ein vernünftiger Angang sei. Des weiteren deckten sich meine Berechnungen auch mit dem, was eine Studie aus Großbritannien für die dritte/vierte Märzwoche für Deutschland berechnet hatte (so um die 600.000 Infizierte). Das erzähle ich mal so nebenbei, damit mir dann andere erzählen können, daß ich als blöder Bänker ja keine Ahnung von der Materie habe und sowieso nur oder größtenteils Unsinn rede.

Und ich erzähle das auch, weil ich hier noch ein anderes kleines Projekt verfolge, das auf den vom RKI veröffentlichten Belegungszahlen (nur bezogen auf CoViD-10-Erkrankungen) der Intensivbetten bzw. Beatmungspatienten beruht. Damit kann man dann etwas ganz interessantes machen, nämlich einen (z.B. achttägigen) gleitenden Durchschnitt der Rate der Abnahme der Belegungszahlen berechnen.

Das sieht dann so aus, wenn man diesen Wert ab Anfang Mai (da waren noch etwas über 2000 Intensivbetten belegt; heute sind das etwas weniger als 500):
image

Über ungefähr drei Wochen bewegt sich die Abnahmerate zwischen 4 und 5% (die absolute Zahl geht in der Zeit von über 1000 auf rd. 600 zurück) und auf einmal knickt die Quote nach unten ab. In den Originaldaten kann man sehen, daß die Trendwende bei den Belegungen ab 30./31. Mai. eintritt.

Der starke Knick nach unten beim drittletzten Wert geht übrigens darauf zurück, daß an einem Tag rd. 15 Krankenhäuser weniger gemeldet haben, die am nächsten Tag wieder dabei waren; insgesamt (und von diesem Ausreißer abgesehen) bewegt sich die Zahl der meldenden Kliniken um 1270.

Nun stellt sich möglicherweise die Frage, warum das interessant oder relevant ist. Das ist es aus dem gleichen Grund, aus dem auch die Zahl der Todesfälle so relevant und interessant ist: diese Zahlen unterliegen keinem wesentlichen zeitlichen Versatz (durch Terminvergabe, Durchführung des Tests, Übermittlung des Ergebnisses an den Patienten und das RKI) und auch nicht der Zahl oder Zielgenauigkeit der Tests. Tote sind tot und Intensivbetten sind von Schwerkranken belegt - ganz ohne Interpretationsspielraum oder Datenfehler. Ganz ohne große Fehlerquote und Dunkelziffer (wobei natürlich die Zahl der Intensivbetten noch etwas besser ist, weil da - im Gegensatz zu den Todesfällen - wirklich nur und wirklich alle CoViD-Fälle enthalten sind).

Kommen wir wieder zurück zu der dargestellten Entwicklung. Die schweren Symptome treten in der zweiten Krankheitswoche nach Infektion auf. Also nach 7-10 Tagen. Rechnen wir also vom 30./31. Mai zurück und wir landen - Tusch! - im Zeitfernster zwischen dem 20. und 24. Mai als Datum der Infektion. Christi Himmelfahrt war am 21. Mai und zwischen dem 20. und dem 25. Mai traten wieder diverse Lockerungen in Kraft.

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Das ist in der Tat etwas unlogisch. Bei normalen Atemwegserkrankungen scheiden Kinder oftmals ein Vielfaches an Viren aus als Erwachsene, was daran liegt, daß sie keine Immunität besitzen und deswegen ihr Immunsystem (im Gegensatz zu dem der Erwachsenen) der Infektion nichts entgegen zu setzen hat und das Virus unbehelligt replizieren kann. Sars2 ist für alle neu, weswegen viel dafür spricht, daß sich Kinder und Erwachsene nicht in der Hinsicht nicht groß unterscheiden. Man hat auch festgestellt, daß asymptomatische Patienten ähnlich viele Viren ausscheiden wie symptomatische, d.h. auch wenn Kinder in der Regel kaum Symptome haben, heißt das nach der Logik eher nicht, daß sie weniger Viren ausscheiden.

Das Problem ist, daß man kaum Tests an Kindern macht (weil die mangels Symptome nicht getestet werden und die Eltern die Kinder kaum zu den Teststellen mitschleppen, wenn sie sich selber testen lassen (wer schleppt schon sein Kind irgendwo hin, wo wahrscheinlich echt viele kranke Menschen sind?) und deswegen die Datenlage so schlecht ist. Deswegen hat Drosten die inzwischen recht bekannte, wenn auch von Laien und Medienvertretern kaum gelesene Studie durchgeführt, deren Ergebnis in der aktuellen Fassung wie folgt lautet: es gibt keine Hinweise darauf, daß an der These, Kinder scheiden weniger Viren aus als Erwachsene, etwas dran ist.

Oder anders: es spricht einiges dafür, daß Kinder - auch wenn sie asymptomatisch sind - genauso infektiös sind wie Erwachsene. Was natürlich der Frage, wie mit Schulen und Kitas umgegangen wird, eine sehr entscheidende Bedeutung verleiht.

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Die stelle ich mir nicht. Es handelt sich weiterhin um eine Abnahme der Belegung - alles gut.

Hmm, hast du dafür einen Beleg?

Ich verstehe die Koordinatenachse noch nicht ganz, wie ist sich die Einteilung der x-Achse vorzustellen? Was ist 1, was 41 und wo ist „Anfang Mai“? Wo steh ich auf dem Schlauch?

Grundsätzlich vom Verständnis her ist das eine interessante Sache, aber wir müssen ja auch immer vorsichtig sein damit, was wir aus so etwas ableiten, das über die Beobachtung der Zahlen selber hinaus geht.
Ein gewisses Maß an Anstieg der Infektionsrate will und soll ja in Kauf genommen werden.
Zum Beispiel, wenn wir davon ausgehen, das es so schnell keine Impfung, aber eine zumindest „gewisse“ Immunisierung gibt, dann will ja die Gratwanderung zwischen Versorgungskapazitäten und Durchseuchung gegangen werden.

Und vor diesem letztgenannten Hintergrund, und der Tatsache, dass die Unterbringung und Beschulung der Kinder eine ganz erheblich wichtige Sache ist, stimme ich @X-Strom zu, das ist sehr geschickt, das vor den Ferien auszuprobieren in einem Feldversuch in NRW.

Und weil der Test wirklich unangenehm ist!!

Erst einmal der richtige Ansatz, aber was heißt das denn, wenn die Abnahmerate sinkt? Wenn man mal für einen Moment davon ausgeht, daß sich die Dauer der intensivmedizinischen Behandlung über die Laufzeit der Epidemie nicht verlängert hat (und dafür gibt es keine Anhaltspunkte), dann bedeutet das, daß die Rate der entlassenen Patienten unverändert ist, aber sich seit neulich die Zahl (bzw. die Rate in Bezug auf den Bestand) der täglich neu aufgenommenen Patienten wieder erhöht hat. Nun könnte man richtigerweise antworten, daß sich die Rate auch erhöhen, weil schlichtweg die Bezugsgröße (also der Bestand an intensivmedizinisch behandelten Patienten) über die Zeit gesunken ist, aber der Bestand hat sich in den Wochen zuvor viel deutlicher reduziert als ausgerechnet in den paar Tagen Ende Mai, in denen die Trendwende erkennbar ist.

Also kann eine Schlußfolgerung der Entwicklung lauten: angenommen, die Quote der schweren Fälle hat sich in der fraglichen Zeit nicht erhöht, kann die Aussage der Zahlen sein, daß sich wieder mehr infizieren (bzw. infiziert haben; die Hospitalisierung erfolgt ja verzögert) und zwar relativ schlagartig. Ursache dafür können Lockerungsmaß sein, die Ende Mai erfolgten sowie das Wochenende um Christi Himmelfahrt, an dem zumindest am Feiertag flächendeckend großartiges Wetter herrschte.

Hmm, hast du dafür einen Beleg?
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Es gibt eine Studie aus dem März, nach der es im MIttel vier Tage von Symptombeginn bis zur Hospitalisierung dauert:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/213454/Charakteristik-von-50-hospitalisierten-COVID-19-Patienten-mit-und-ohne-ARDS

Auf die vier Tage müssen natürlich dann noch die 2-3 Tage gerechnet werden, die es normalerweise dauert, bis Symptome auftreten. Die Studie ist allerdings relativ - zum rapide fortschreitenden Erkenntnisgewinn gesehen - alt. Eine andere, von der ich gelesen habe, kam auf die von mir angegebenen 7-10 Tage, allerdings habe ich die nicht finden. Drosten selber spricht immer wieder davon, daß sich der schwere Verlauf in der zweiten Woche einstellt:

Entschuldige. Ich bediene zwei Zielgruppen, von denen eine meine Abbildungen aus dem effeff kennt. Das ist hier natürlich nicht der Fall. Da sind Erklärungen natürlich erforderlich: auf der X-Achse sind die Tage abgetragen, an denen der Durchschnitt ermittelt wurde. Wert „1“ ist der am 1. Mai ermittelte achttägige gleitende Durchschnitt, der somit den Durchschnitt der Daten vom 24. April bis 1. Mai umfaßt. Wert 41 wurde dementsprechend am 10. Juni ermittelt und der letzte Wert (ohne Angabe auf der X-Achse) ist der vom 11. Juni.

Das ist überhaupt keine Frage. Die Verlangsamung des Rückgangs kann z.B. darauf zurückzuführen sein, daß der Nenner immer kleiner wird. Allerdings ging der Nenner zwischenzeitlich um ungefähr 50% zurück, ohne daß sich die Rate aus dem Korridor zwischen 4 und 5% bewegte. Es kann auch sein, daß wir Ende Mai an einem Punkt waren, an dem in kurzer Folge viele der schweren Fälle aus der Hochphase der Epidemie entlassen wurden und die danach entlassenen Fälle aus einer Zeit resultieren, in der weniger Menschen pro Tag in die Intensivstationen aufgenommen wurden. Dafür aber kommt mir der Knick zu plötzlich. Das hätte ja eigentlich ein schleichender Effekt sein müssen, der auch früher hätte eintreten müssen.

Ich leite aus meinen Zahlen keine Handlungsanregungen ab, sondern frage mich, ob diese Zahlen nicht als Frühindikator in Frage kommen - genau so, wie die Zahl der Todesfälle dazu taugt, die tatsächliche Zahl an Infektionen zu berechnen.

Das Grundproblem, was wir bei den Zahlen des RKI haben (und das ist weder etwas neues noch ketzerisch oder gar als Kritik gemeint), ist, daß diese auf bestätigten Fällen aufbauen, die nun einmal bestätigt sein müssen, d.h. denen ist ein Test vorausgegangen. Auch die Zahl der Todesfälle hat eine begrenzte Aussagekraft, weil eben nicht jeder, der stirbt, getestet wurde und wird. Die Leute, die auf der Intensivstation liegen, sind aber mit Sicherheit alle getestet. Natürlich sind darin dann auch Unfallopfer enthalten, die sowohl Unfallopfer als auch CoViD-19-positiv sind, aber ich glaube, deren Zahl verfälscht die Statistik nicht.

Ja, könnte man meinen. Aber aus der Nähe betrachtet, sieht das ein bißchen anders aus. Wir haben hier im Herbst Kommunalwahlen. Ob es daran liegt oder ob Laschet sich einen Kampf mit Söder liefert, werde die Schulen, Kindergärten, Restaurants und Fitnessstudios eher aufmachen kann … keine Ahnung. Aber mit Wissenschaft oder gar so vorausschauendem Handeln, wie Ihr das Unterstellt, hat das alles nichts zu tun. Die Kindergärten haben hier schon seit einer Woche wieder geöffnet. Hätte man einen Feldversuch durchführen wollen, hätte man die Reihenfolge umkehren müssen: erst die Schulen, dann die Kindergärten. Allein schon, weil es den größeren leichter fällt, Abstände und andere Regeln einzuhalten. Vom Ministerium kommen auch so phantastische Vorgaben wie die Maskenpflicht bei Übergabe und Entgegennahme der Kinder. Daß die dazwischen mit den Erzieherinnen stundenlang aufeinanderhocken (und zwar mehr als vorher, weil die Gruppen nicht mehr gleichzeitig ins Außengehege dürfen) und sich dabei wunderbar anstecken können, wurde bei der Maßnahme offensichtlich vergessen.

Außerdem wird zeitgleich mit der allgemeinen Schulöffnung hier in NRW so gelockert, daß Privatfeiern ohne Abstand mit bis zu 50 Personen wieder erlaubt sein werden. Sollte hinter der Schulöffnung tatsächlich ein Versuch stecken (was ich bezweifle), dann wird der dadurch konterkariert, denn wenn man mehrere Lockerungen auf einmal durchführt, weiß man nach zwei Wochen - wenn die Wirkung an der Zahl der positiven Tests ersichtlich wird - nicht mehr, an was es nun gelegen hat.

Es ging darum, dass der Einwurf, dass man bei einer geringen Stichprobe natürlich schätzen muss und die Extrapolationen natürlich immer problematisch sind, durchaus berechtigt ist.
Entsprechende Aussagen finden sich dann üblicherweise auch im Vorwort oder im Anhang solcher Veröffentlichungen. Je mehr Parameter man dabei berücksichtigen muss, um so ungenauer wird die Extrapolation naturgemäß, egal welchen akademischen Titel der Durchführende hat.

Es gibt ja dann auch innerhalb der Virologen oder Soziologen die Diskussionen, welcher Parameter anders hätte geweichtet werden sollen, oder was ganz fehlt und welche Aussagekraft die Studie deswegen nun hat oder eben nicht hat.

Das ist prinzipiell richtig, aber es ist eben nicht so, daß man bei Schätzungen dieser Art auf einmal in Asien statt in der Antarktis ankommt, sondern es sich allenfalls um den Unterschied zwischen Wilhelmshaven und Cuxhaven handelt. Dieser Unterschied ist von Bedeutung, wenn man sich zum Mittagessen verabreden will, aber nicht, wenn man einen großen Hafen an der niedersächsischen Nordseeküste ansteuern möchte.

Die Behauptung, daß man in einer Studie nur ein bißchen an den Annahmen drehen muß und dann die Aussagekraft einer Studie vollkommen ändert, wurde in den letzten Wochen immer mal geäußert, aber diejenigen, die diese Behauptung äußerten, blieben Belege dafür schuldig.