Corona, Zusammenhang von ansteckend und krank

Gesundheit Medizin
#21

Bei gleichzeitig stetig abnehmender Anzahl gemeldeter Neuinfektionen?

Screenshot_2020-06-12 RKI COVID-19 Germany
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Bei einer Gesamtzahl aktuell intensivpflichtiger Patienten von 455 bedeutet eine Abnahme von täglich 4% gerade einmal eine Anzahl von 18 Patienten.

Daraus ist kein Trend zu berechnen. Es reichen ein Gottesdienst und eine private Feier, um mal eben 10 Leute intensivpflichtig werden zu lassen.
Dazu kommt ein unbekannter Anteil Patienten, die eine lange Zeit beatmet wurden und noch längere Zeit zur Entwöhnung benötigen werden - selbst ganz ohne Neu-Hospitalisierung wird die absolute Zahl der Patienten nicht mit der selben Steigung gegen Null gehen, sondern eher eine allmähliche Annäherung.

Am Ende bleibt alles Spekulation.
Die, die jetzt aufschreien, wie verantwortungs- und sinnlos ein zweiwöchiger Betrieb vor den Sommerferien in NRW sei, sollten sich aber überlegen, ob sie lieber einen unbefristeten Schulstart in acht Wochen hätten.

Nein, diese zwei Wochen Grundschule in NRW sind offiziell kein Versuch - aber dieser zweiwöchige Betrieb wird Daten liefern. Wir werden in wenigen Wochen mehr wissen.

Die Erlaubnis privater Feiern mit bis zu 50 Menschen in geschlossenen Räumen halte ich für falsch, weil solche Feiern keinen Nutzen haben. Wenn man lockert, dann bitte dort, wo die Lockerungen positive Effekte für die Gesellschaft haben - denn jede Lockerung birgt ein Risiko.

#22

Wer genau strebt denn eine Durchseuchung an?
Ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen, dass das irgendjemand anstrebt, oder nur jemand, der sich nicht überlegt, wie viele Menschenleben das kosten würde, von den ja nicht so seltenen Schwer-Erkrankten mit Spätfolgen mal abgesehen.

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#23

Jeder realistische Fachkenner wird das anstreben.
Ausser, es tritt der nicht so hoch wahrscheinliche Fall einer funktionierenden Impfung mit hinzu.
Es ist nicht zu verhindern. Und geht nur darum, die Ausbreitung nicht wieder exponentiell werden zu sehen.

#24

Sag mir doch wenigsten einen einzigen.

#25

Da sehe ich keinen Widerspruch. Das könnten z.B. Leute sein, die mit einer Erkältung nicht zum Arzt wollen und auf einmal Anfang der zweiten Woche massiv abbauen, zum Arzt oder ins Krankenhaus fahren, direkt auf die Intensivstation kommen und dann positiv getestet werden. **

Klar kann man. Habe ich ja gemacht. Die Frage ist nur, ob die Trendänderung statistisch signifikant ist bzw. wie hoch die Konfidenz ist. Für die Rechnung fehlt mir aber gerade die Zeit.

Tatsache ist aber, daß sich eine sehr stabile Entwicklung auf einmal deutlich geändert hat und die eingeschlagene Richtung nun schon seit etwa zehn Tagen beibehalten wird.

Naja, die Frage ist ja, was das ganze soll. Die Zeugniskonferenzen sind nächste Woche, die Noten sind eingereicht (haben mir drei Lehrer, die eben auf eine Kaffeerunde bei uns waren noch bestätigt). Das seit 11. Mai laufende rollierende System funktioniert (also ein Tag Unterricht, drei-vier Tage mit Aufgaben zu Hause mit ggfs. (d.h. je nach Schule/Schuljahr) begleitendem Videounterricht). Was ist also der Mehrwert dieser zwei Wochen?

Ich vermag den nicht erkennen und wenn sich irgendein Mehrwert irgendwo verstecken sollte, dann ist der m.E. nicht größer als die Risiken, die man damit eingeht.

Die Leute, die hier die Abschlußfeier für unsere Grundschulklasse trotz Kontaktverbot weiterplanten, sind seit gestern außer Rand und Band. 50 Leute in einem 300 qm-Garten. Das Essen wird ausgereicht, es gibt ein Hygienekonzept für die sanitären Anlagen (Gästetoilette) und jeder bringt sein Geschirr mit. Der Pool darf benutzt werden und die Hüpfburg, die uns die vergangenen Jahre begleitete, kommt bestimmt auch. Und es gibt natürlich eine Anwesenheitsliste, damit dann - falls doch einer positiv getestet wird - alle schön die letzte Schul- und die erste Ferienwoche in Quarantäne verbringen dürfen. Die Leute sind nicht davon abzubringen, daß so eine Feier keine Erinnerungen macht, sondern daß die Erinnerungen in den vier Jahren entstanden sind. Und das dollste ist: es gibt tatsächlich eine Regelung für Veranstaltungen zu „herausragenden Anlässen“ zu denen eben auch Abschlußfeiern zählen. Das Abstandsgebot und die Maskenpflicht gelten dabei nicht.

Und zur Erinnerung: wir haben derzeit so viele offiziell aktive Fälle wie am 16. März - als wir die Schulen schlossen.

#26

Das ist doch schon ganz am Anfang diskutiert worden, dass das kaum vermeidbar sein wird. Das ist doch auch völlig logisch.
Ich habe keine Lust lange rumzugoogeln, also such Dir einen aus, ich nenne Guru Drosten.

Ich wette hoch:
Wir werden lernen müssen, mit Corona zu leben.

#27

Auf welche Zahlen beziehst du dich hier und was ist ein „aktiver Fall“? Die täglichen Neuinfektionen betragen heute ein Zehntel dessen, was wir am 16.März hatten.

#28

Ich kann aber auch im verlinkten Artikel nicht sehen, dass gerade Drosten die Durchseuchung irgendwie anstrebt. Ich habe mir eigentlich jeden Podcast von dem angehört, und wenn er was dazu sagt, dann eher etwas in dem Sinne, dass man diese Krankheit besser nicht bekommen sollte.

Zwischendurch haben die (er und mindestens noch einer vom HZI, der Lauterbach glaube ich auch) den Standpunkt vertreten, dass man den Lockdown so lange aufrecht erhält, dass nur noch so wenige Infizierte da sind, dass man jeden einzelnen Fall verfolgen kann, und so dafür sorgen, dass keiner mehr infiziert wird. Das haben die nach meinem Eindruck nur aufgegeben, weil es eben nicht gemacht wird. - Und vielleicht auch deshalb, weil man dann die Grenzen dauerhaft schließen muss.

Hast du ein einziges Zitat, dass einer der führenden Virologen die Durchseuchung anstrebt?

#29

Robert Koch-Institut, 16.3.2020, bestätigte Fälle 6012, 12 Verstorbene.

Infizierte abzgl. Genesene bzgl. Tote. Also die, die gerade krank sind (ob mit oder ohne Symptomen)

Und Du meinst, die Neuinfektionen können nicht wieder ansteigen, wenn wir uns nur unvorsichtig genug verhalten? Die 6000 Leute (wohlgemerkt: das sind die positiv getesteten, nicht die tatsächlich infizierten Personen), die heute infektiös rumlaufen, sind genauso infektiös wie die 6.000 Leute, die vor drei Monaten infektiös herumliefen.

Das einzige, was zwischen uns und einem erneuten Aufflammen der Epidemie steht, ist unser Verhalten.

Daß sich die Epidemie so dramatisch verlangsamt hat, liegt nicht am Virus. Das ist noch da. Daß sie sich verlangsamt hat, lag der Veränderung unseres Verhaltens und je mehr wir uns wieder verhalten wie vor dem 9.3. (Verbot der Großveranstaltungen), desto wahrscheinlicher wird es, daß die Epidemie wieder an Fahrt aufnimmt.

#30

Doch, natürlich. Aber darum ging es nicht, sondern darum, ob die Situation bzgl. der Infektionen heute ähnlich wie am 16.März ist. Das wolltest du doch mit

wir haben derzeit so viele offiziell aktive Fälle wie am 16. März - als wir die Schulen schlossen.

sagen, oder?

#31

Ich wollte damit sagen, daß wir derzeit so viele aktive Fälle haben wie Mitte März und das zwischen der aktuellen, relativ entspannten Lage und einem erneuten Aufflammen der Epidemie nur unser Verhalten steht. Steht doch da.

#32

Was du sagen wolltest, ist klar und ich stimme dir da im Prinzip zu. Du begründest das aber mit völlig untauglichen Zahlen und dramatisierst damit die Situation unnötig.

Es ist seit langem bekannt, dass die Zahl der vom RKI erfassten „Genesenen“ viel zu niedrig ist, u.a. weil die Gesundheitsämter die Genesenen nicht vollständig erfassen und weitermelden. Die Differenz zwischen kumulierten Infizierten und Genesenen+Toten ist daher viel zu hoch und der Fehler steigt von Tag zu Tag.

Ein eher taugliches Mass für die Zahl der aktuell infizierten bzw. der aktuell ansteckenden Fälle wäre die Zahl der Neuinfizierten der letzten 14 Tage. Das waren am 16.März 30.679 und am 11.Juni 3.821. Wie du angesichts solcher Zahlen zu der Aussage kommst

ist mir nach wie vor schleierhaft.

#33

Es ist auch seit langem bekannt, daß die Zahl der vom RKI als bestätigt infiziert gemeldeten Personen viel zu niedrig ist.

Nein, ist es nicht. Du möchtest nur andere Zahlen lesen. Dann mach’ das doch einfach.

Im übrigen: Wenn man es richtig machen will, dann muß man mit der Dunkelziffer rechnen. Das geht und ist auch gar nicht so schwierig, aber aufwendig. Und vor allem kommt dann wieder der nächste, der die Rechnung wieder in Frage stellt, obwohl sie sich schon mehrfach als realistisch herausgestellt hat. Deswegen mache ich das in diesem Zusammenhang nicht.

#34

Und Der Widerspruch zwischen

und

fällt dir gar nicht auf?
Du erweckst den Anschein von Exaktheit um dann gleich wieder irgendetwas anzunehmen, damit es zu einem vorher gewählten Termin passt. bislang nahm man eine Zeit von 5 bis 14 Tagen zwischen der Infektion und dem Ausbruch der Krankheit an und weitere 14 Tage mit normalem Verlauf bis sich entscheidet, ob es dann ein schwerer wird. Und schon ist man mit den gleichen Zahlen ganz woanders, noch dazu mit einer breiteren Streuung.
Nur Zahlen ins Excel eingeben macht eben doch noch keinen Virologen aus.

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#35

Es ist ja immer das gleiche: Du produzierst kaum eigene Inhalte, sondern beschränkst Dich darauf, vermeintliche Fehler, Fehlannahmen oder Fehlurteile bei anderen „aufzudecken“. Und dann investiert der Betroffene - z.B. in diesem Falle - wieder Zeit darin, eine Behauptung zu widerlegen, die einem angeblichen Widerspruch entspringt, den es nicht gegeben hat. Und das Ergebnis davon ist dann nicht, daß Du schreibst „oh, stimmt, tut mir leid, ich habe mich verrannt“, sondern nur, daß wertvolle Lebenszeit verronnen ist und Du Dir nicht einmal die Zeit nimmst, Deinen Irrtum einzuräumen und einzugestehen, was das ganze war, nämlich der Versuch, anderen einen einzuschenken oder schlichtweg auf den Sack zu gehen. Und weil das so sinnlos ist, ist damit jetzt Schluß! #ichhabebessereszutun

#36

Gut. Dann nehme ich das Anstreben zurück.
Anstreben im Sinne von , das wäre eine gute Sache.
Wenn das nämlich so wäre, würde man nicht nach einer Impfung suchen, die man allerwahrscheinlichsterweise so bald nicht haben wird.
Anstreben ist so gemeint „damit die Sache endlich vorbei ist, wenn auch das einige Zeit dauern kann“.
Es ist immer noch die bessere Lösung, als dass Corona Dauergast bleibt. Wonach es aussieht. Also, doch anstreben…

#37

Eben, du musst ja unbedingt beweisen, dass man die ganzen Maßnahmen nicht so schnell zurückfahren sollte. Da werden dann die Annahmen entsprechend so getroffen, dass es passt und ein Anschein von Seriosität erweckt wird.

Nebenbei habe ich auch schon zugegeben, wenn ich mich geirrt habe, was Dir hier hingegen noch nie passiert ist, denn du weisst ja schon alles.

#38

Das Problem liegt nicht in dem, was ich schrieb, sondern in dem, was Du da liest. Aber wenn es Dir hilft, dann lies Dir doch mal die Informationen des RKI zur Modellierung der Epidemie durch. Die sind allerdings von Ende März, d.h. da muß an der ein oder anderen Stelle neue Erkenntnisse einbauen.

#39

Am 16.03.20 waren 9492 Fälle bekannt. Das Ganze in einer hochdynamischen, schnell anwachsenden Kurve.
Am 17.03.20 waren es bereits 12520 Fälle.
Die Dunkelziffer Mitte März dürfte gigantisch gewesen sein.

#40

Wenn wegen COVID19 Zigtausend Menschen Jahre früher sterben und einige Tausend Menschen Jahrzehnte früher sterben, dann ist das keine gute Sache.

Dieses Virus ganz auf Null zu bringen, kostet mehr Freiheiten und Geld, als man tolerieren will.
Dieses Virus nicht einzudämmen, kostet hunderttausende Leben.

Dass man für Freiheit und Wohlstand Tote in Kauf nimmt, ist normal und wird in der Gesellschaft akzeptiert.

Niemand sagt es, aber am Ende geht es darum:
Wenn man von einem Impfstoff im Juni 2021 ausgeht (nur als Beispiel), dann kann ich durch Einschränkung von Freiheiten und unter Opferung einiger Wirtschaftszweige geringste Opferzahlen erzielen.

Ich kann aber auch Freiheiten wieder zulassen, einigen Wirtschaftszweigen das Überleben erleichtern und nehme dann vielleicht 10000 zusätzliche Opfer in Kauf.

Man hat nun recht geringe Erkrankungsraten und denkt sich, ach, das ist doch OK so, weniger braucht nicht, machen wir Lockerungen.

Ja, das wird Menschenleben kosten.

Ist es zynisch?
Nein, menschlich. Wir akzeptieren einige Tausend Verkehrstote. Wir akzeptieren zigtausend Alkohol- und Nikotintote. Wir akzeptieren Kinder, die auf Schulwegen verunglücken.

Das alles könnte man verbieten, aber man hält die Opferzahlen für akzeptabel und arbeitet statt dessen mit Einschränkungen und Regeln.