Corona, Zusammenhang von ansteckend und krank

Gesundheit Medizin
#41

Nein, die 2 Sätze gehören auch zusammen:

Das „Anstreben“ war tatsächlich nicht so, sondern anders gemeint.Dass eine epidemiologische Strategie sein kann, eine vorsichtige Durchseuchung anzustreben, dass man weiss, dass es nicht vorbei sein wird, bevor nicht eine entsprechend hohe Anzahl von Menschen zum gleichen Zeitpunkt x immun ist. Man weiss allerdings nicht einmal, wie lange Immunität anhält, so ist auch das eine ungewisse Strategie. Ausser, man kann impfen.

Was ein frommer Wunsch ist. Die Prognose wage ich mal.
Ich habe gerade vorgestern ein Fortbildungsseminar österreichischer medizinischer Fakultäten angesehen, da wurde genau das Thema lang und breit behandelt.
Innerhalb eines Jahres einen Impfstoff zu haben, damit können wir nicht rechnen.

Und verhindere Tote an anderer Stelle.

Ganz so ist es nicht!
Die passen schon arg auf, dass die Stufe „tracing“, auf die wir es zurück geschafft haben, erhalten bleibt.
Im Moment ist die Gefahr, sich zu infizieren wieder so gering wie ganz am Anfang, vor Ischgl zum Beispiel.
Wenn wir Ischgls verhindern, dann kann das auch so bleiben.
In Österreich läuft man nun bald auch wieder ohne Maske rum und das ist in Ordnung.
In Tirol, und das ist nur mein Beispiel, gab es in den letzten 7 Tagen unter 10 Neuinfektionen, in meinem Bezirk Null. Da geh ich doch gerne endlich wieder auf Tuchfühlung mit meinen Freundinnen.
Man muss jetzt den Tanz beherrschen und aufmerksam bleiben.

Und da stimme ich Dir wieder zu.
Natürlich ist das nicht zynisch.
Es gilt abzuwägen und auf der anderen Seite stehen ausserdem auch Schäden und Existenzen und Leben! (Junge Leben! Aber das darf man ja hier nicht unbedingt sagen.)

Wir werden vielleicht mit Corona dauerhaft uns einrichten müssen.
Strenge Maßnahmen gehören nicht zur Epidemiestufe, auf der wir uns momentan wieder befinden.

#42

Am 16.3. veröffentlichte das Robert Koch-Institut eine Zahl von 6.012:

Am 10./11.6. waren es lt. Situationsbericht des RKI rd. 5.400 aktive Fälle, wobei natürlich die geschätzte Zahl der Genesenen eine etwas ungenaue Größe ist. Mir geht’s auch nicht um die exakte Übereinstimmung der Zahlen damals und heute, sondern um die Ähnlichkeit der Lage, was diese eine Zahl angeht.

Am 17.3. waren 7.156:

Die Dunkelziffer lag Mitte März um die 300.000, d.h. 97,5% der Infizierten waren nicht positiv getestet, Heute (bzw. vor etwa zwei Wochen, die Berechnung ist nachlaufend) liegt die Dunkelziffer bei ungefähr 130.000 (92,5%). Also: die Zahl der tatsächlich Erkrankten (vs. offiziell bestätigte Fälle) ist heute niedriger als am 16. März, sondern entspricht der Zahl am 12. März. Am 12. März waren Großveranstaltungen verboten und die Schulen noch geöffnet. Ansonsten ist natürlich die Immunität in der Bevölkerung mit um die 2% höher als damals, aber das macht natürlich den Kohl nicht fett.

Will sagen: sehr wohl ist die Situation vergleichbar. Wie ich schon mehrfach schrieb: zwischen dem Zustand heute und der Entwicklung von vor drei Monaten steht allein unser Verhalten.

Und: morgen gehen in NRW 600.000 Grundschüler wieder im normalen Klassenverband und ohne Maske und ohne Abstand wieder in die Schule. Wenn man mal spaßeshalber davon ausgeht, daß der Anteil der erkrankten Schulkinder unter den Schulkindern in etwa so hoch ist wie der Anteil der erkrankten Erwachsenen unter den Erwachsenen gehen morgen ungefähr 1.000 erkrankte (aber zum Großteil asymptomatische) Schulkinder in die Schule, von denen wahrscheinlich grob die Hälfte noch infektiös ist. Wenn man weiterhin davon ausgeht, daß sich die Kinder über wenigstens drei Stunden in einem eher schlecht belüfteten Raum befinden, darf man ganz konservativ schätzen, daß sie ein Viertel ihrer Mitschüler infizieren. Bei einer durchschnittlichen Klassengröße von 25 sind das dann ungefähr sechs.

Also 6 * 0,5 * 1.000 = 2.925. Nun kann man an allen Größen, Anteilen und Faktoren herumschrauben wie man möchte, aber das ändert nichts daran, daß morgen aller Wahrscheinlichkeit mindestens 1.000 Kinder allein in NRW neu infiziert werden.
.
Und das in einer Phase, in der die Betriebe wieder hochfahren, Abschlußfeiern nun doch wieder stattfinden und die Leute zunehmend vergessen, daß und warum sie Masken tragen müssen (heute morgen im Hotel kamen mir drei Leute entgegen - zwei ohne Maske, bei einem baumelte die Maske wenigstens am rechten Ohr).

Ich bin gespannt.

#43

OK, es ging um die Intensivbetten, nicht um die Verstorbenen, das ist in dem ganzen Eigenlob etwas untergegangen.
Jetzt wollte ich mal selber einige Analysen dazu machen, da ich nach wie vor der Ansicht bin, dass die Daten Deine Aussagen nicht hergeben aber anscheinend gibt es im Gegensatz zu den Infiziertenzahlen keine historischen Daten zu den Bettenbelegungen, nur die tagesaktuellen. Zumindest habe ich weder auf der Internetseite noch über die REST-Schnittstelle vom RKI oder den angeschlossenen Institutionen was gefunden.

#44

Na ja, es stand laut und deutlich im ersten Artikel, den ich in diesem Baum dazu schrieb und zwar gleich zweimal. Wenn Du das überlesen hast, liegt das möglicherweise an Deiner Motivation, Dich zu „beteiligen“.

Wie schade. Ich könnte helfen, aber angesichts des netten Einstiegs hält sich mein diesbezügliches Engagement sehr in Grenzen.

#45

Also, ich strebe das definitiv nicht an.
Wer das anstrebt oder anstrebte, war Schweden.

Hier kann man lesen, was ein (oder der?) Analytiker der Stanford Univerity speziell zu Schweden dazu schreibt:

Kurz zusammengefasst: Jede Menge Tote, ohne einen Vorteil (noch lange keine Herdenimmunität erreicht). Wirtschaftliche Probleme genauso wie die anderen.

Mal abgesehen davon: Man weiß ja noch gar nicht, wie lange die Leute immun sind. Und wenn dann alle immun wären, ob der Virus dann nicht einfach mutiert. - Influenza-Viren tun das ja.

Und die gesundheitlichen Folgen einer Infektion bei Leuten, die es überleben müssen auch bedacht werden. Es ist absolut ekelhaft, was dieser Virus mit Organen macht (sieht man weiter unten in dem Artikel).
In der New York Times haben sie eine Lunge von einer jungen Frau gezeigt, die ein Lungentransplantat erhalten hat, was der Virus mit ihrer Lunge gemacht hat, sehr grauslig.
Es scheinen ja ca. 20 % der Infizierten einen schweren Verlauf zu haben.

Jetzt weiß ich auch wieder, wie die Methode heißt, die die führenden Virologen anstreben, Hammer and Dance, und sicher nicht Herdenimmunität.

#46

Ja, dann hast Du mich oder die Materie wohl nicht verstanden.

#47

PS-
und der Autor dieses beeindruckend inszenierten und tendenziösen elektronischen Panikpapiers (schon die Bilder…Himmel, das ist ja fast wie die Bildzeitung) ist „a Silicon Valley businessman… a Growth, Product and Marketing leader.“.

#48

Aber durch die nachgetragenen Fälle ist es so, dass es tatsächlich 9492 bekannt gewordene Fälle waren.

Wo kommen diese Zahlen her?

#49

Klar, aber heute kennen wir auch die irgendwann mal nachgetragenen Fälle von vorgestern noch nicht.

Die habe ich aus den Todesfällen zurückgerechnet.

#50

Du kennst den Zusammenhang zwischen Meldedatum des Todes und Beginn der Infektion?
Du hast die statistische Verteilung dieses Zusammenhangs berücksichtigt?
Du kennst die zum jeweiligen Zeitpunkt gütlige Todesrate?

Ich sage es mal so: Du hast auf Grund zusammengelesener Mittelwerte eigene Annahmen gebildet, auf Grundlage derer du gerechnet hast. Das ist nicht sehr weit vom Würfeln entfernt.

#51

Und dennoch kam ich für die vierte Märzwoche auf den gleichen Wert, der für Deutschland in einer Studie britischer Wissenschaftler ermittelt wurde (600.000) und deren Wert vom RKI als realistisch eingestuft wurde.

Im übrigen muß es nicht schaden, sich mit der Frage zu befassen, zu welchen Änderungen des Ergebnisses es führt, wenn sich die Annahmen als um ein oder zwei Tage oder 0,1 oder 0,2 Prozentpunkte falsch herausstellen. Wir reden hier nämlich nicht von einer Marsmission oder von einem Atomkraftwerk, bei denen sich schon kleinste Abweichungen als tödlich erweisen, sondern darum, sich einen gewissen Eindruck von der Realität zu verschaffen und da ist es vollkommen egal, ob die Zahl der Infizierten zum Zeitpunkt x um 5 oder 10% höher oder niedriger war als berechnet.

#52

Jetzt habe ich mal selber nachgerechnet und komme mit den Werten auf eine etwas andere Kurve.

IntensivBetten
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Mit einer gleitenden Mittelwerbildung über 7 Werte, da sich ungerade Mittelwerte besser darstellen lassen. Da ist zwar auch der Knick nch dem 29.05. , wenn man aber auf den Kalender guckt, stellt man erstaunt fest das dort gerade Pfingsten und somit ein arbeitsfreier Tag war.

Wie man aus der Erfahrung mit den Auferstandenen zu Ostern weiss, gibt es zu solchen Anlössen immer ein Durcheinander mit den gemeldeten Zahlen, und siehe da, auch die kumulierte Zahl der Verstorbenen und genesenen wird in dieser Zeit auch mal geringer, entgegen den Erwartungen.

Deswegen muss man jetzt nicht die langsamen Öffnungen an den Haaren herbeiiehen, um einen Effekt zu erklären, der so gar nicht existiert. Wie man im weiteren Verlauf sieht, geht die Kurve auch schon wieder Richtung 4%.
Also kein Grund für sinnlose Panikmache mit Zahlenspielereien, die man so auch auch aus dem Kaffeesatz hätte lesen können.

Wenn man sich mal die Originaldaten ansieht, ist es eh sportlich, aus drei oder vier Werten eine Tendenz ablesen zu wollen.

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Wunder vollbringt auch die gleitende Mittelwertbildung nicht.

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#53

ich zitiere die beiden ersten sätze aus deinem link:

Die Inkubationszeit kann laut Informationen des Robert Koch-Instituts (RKI) bis zu 14 Tage betragen.[36] Darüber hinaus gibt es Berichte chinesischer Forscher, welche die mögliche Inkubationszeit auf bis zu 24 Tage und 27 Tage ausdehnen.

da besteht eine differenz von fast 100%.
zwischen behörde und behörde…

da lasse ich doch eher einen metzger oder eine fachverkäuferin das gewicht eines stücks fleischs schätzen.

pasquino

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#54

Jetzt mal im Ernst: Manchmal hat man in der Statistik für tägliche Todesfälle Minuswerte. Das muss ja damit zusammenhängen. Auffälligerweise sind die aber nicht an Ostern.
Gibt es dafür eine Erklärung?

#55

Ich habe dich so verstanden, dass zumindest du eine Durchseuchung anstreben würdest (Ob du diese Absicht auch noch bei den Virologen vermutest, war mir nicht ganz klar).
Ist das unzutreffend? Wolltest du etwas anderes ausdrücken?

Welche Tendenz siehst du darin? In erster Linie scheint es an Schweden gerichtet zu sein, und enthält am Ende Tipps, wie die jetzt weiter verfahren könnten. Da der Autor in den USA lebt, hofft er wohl auch auf ein besseres Management dort.

Na ja, die meisten Bilder bestehen aus statistischen Grafiken. Ansonsten finde ich schon, dass man an den Fotos auch als Laie sehen kann, dass Covid 19 keine harmlose Krankheit sein kann. Im Prinzip sind die aber nicht schockierender als die Fotos auf Zigarettenpackungen.

Und? Dann wird er sich mit Statistik auskennen.
Oder glaubst du, auch er hätte so einen Impfstoff, den er uns verkaufen will?

#56

Wahrscheinlich wird im Nachhinein festgestellt, dass einige doppelt gezählt wurden. Da man die Zahlen aber nicht rückwirkend ändern kann, werden sie dann später abgezugen. Ähnlich wie in der Buchhaltung.

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#57

Sonst nichts weiter? Schade …

#58

Ich verstehe nicht, was Du da gemacht hast, insbesondere nicht, wieso das von positiven auf negative Zahlen übergeht.

Ja, cool, oder? In den letzten zwei Tagen ist darüber hinaus auch die Zahl der Todesopfer um insgesamt 67 zurückgegangen. Das könnte natürlich an dem von Dir erwähnten Auferstehungseffekt gelegen haben. Oder aber daran, daß in den letzten beiden Tagen nur 1263 Kliniken gemeldet haben und nicht 1270-1273 wie in den Tagen davor. Das könnte natürlich auch Folgen für die gemeldete Zahl der belegten Betten gehabt haben, oder was meinst Du?

#59

Ich schliesse diese für mich leider langweilige Unterhaltung jetzt mit einem link zu Herrn Streek, der mir schon lange besser gefällt als Guru Drosten. Seit Streek anfing mitzuarbeiten am Thema und mitdiskutiert, merke ich immer wieder erleichtert, dass das, was ich mir selber schon überlegt habe, so abwegig nicht zu sein scheint.

Das reicht aber nicht!

#60

Und über welchen Zeitraum sind diese Zahlen ermittelt worden? Ich will es mal so formulieren: bei einer Krankheit, die gerade mal ein halbes Jahr existiert und bei der anfänglich gar nicht klar war, wie sie übertragen wird, kann man in den ersten Monaten auch schon mal Schnellschüsse raushauen, die mit fortschreitendem Erkenntniszuwachs revidiert werden.

Und im Gegensatz zu manchen, die dann schreien „die haben aber damals totalen Bockmist erzählt und deswegen liegen alle Wissenschaftler immer falsch und ich glaube denen nichts mehr, sondern nur noch Tänzern, Köchen und Sängern“ verstehen andere die Zusammenhänge und akzeptieren, daß am Anfang eben alles Neuland ist und auch schwache Studien anfänglich veröffentlicht werden, damit es überhaupt Informationen gibt. Daß man auf Wikipedia nur irgendeinen Beleg braucht, um etwas zu belegen, und keiner die Qualität einer Quelle prüft (also bspw. ob die Methodik einer Studie Hand und Fuß hat oder ob da einer irgendeinen Unsinn zusammengeschrieben und irgendwo veröffentlicht hat, hilft da auch nicht weiter.

Inzwischen weiß man es besser, wie schon in Beitrag 4 dargelegt wurde.