D-day ohne luftüberlegenheit ?

hallo zusammen

demletzt war mal wieder famillientreff. da war auch mein opa dabei. der gute kämpfte damals als junger kerl gegen die alliierten in frankeich.

er sagte immer das die amerikaner dort nur so erfolgreich waren weil sie die totale luftüberlegenheit hatten.

wenn sie nur den bidenkrieg gesucht hätten, ohne mit ihrer luftwaffe einzugreifen hätte man sie schlagen können.

in wie weit würdet ihr das auch so sehen ? waren die alliierten nur aufgrund ihrer luftüberlegenheit im stande so schnell im westen vorzustossen ?

gruss

Hallo,

in wie weit würdet ihr das auch so sehen ? waren die
alliierten nur aufgrund ihrer luftüberlegenheit im stande so
schnell im westen vorzustossen ?

Eindeutig ja!

Einer der Gründe, warum unser vergleichbares Unternehmen Seelöwe, die Landung in England, wegen voraussichtlicher Aussichtslosigkeit gar nicht erst durchgeführt wurde, war ja unsere fehlende Luftüberlegenheit über England. Die Alliierten hatte zwar im Gegensatz zu unserer Marine auch noch die Seeherrschaft, aber die allein hätte wahrscheinlich nicht mal für die Landung gereicht.

Gruß.
Markus

hallo zusammen

demletzt war mal wieder famillientreff. da war auch mein opa
dabei. der gute kämpfte damals als junger kerl gegen die
alliierten in frankeich.

er sagte immer das die amerikaner dort nur so erfolgreich
waren weil sie die totale luftüberlegenheit hatten.

wenn sie nur den bidenkrieg gesucht hätten, ohne mit ihrer
luftwaffe einzugreifen hätte man sie schlagen können.

in wie weit würdet ihr das auch so sehen ? waren die
alliierten nur aufgrund ihrer luftüberlegenheit im stande so
schnell im westen vorzustossen ?

Hallo Eric,

derartige Aussagen unserer Altvorderen sind irgendwie kindisch. Da schwingt doch unterschwellig die Behauptung des beleidigten Verlieres mit: „Eigentlich hätten wir siegen müssen!“

Die Luftüberlegenheit hatte ganz sicher entscheidend zum Erfolg der Aliierten beigetragen. Kann man es aber dem Gegner verdeken, wenn er die Schwäche des Gegners ausnützt und die für ihn erfolgreichste und personalschonendste Kampfmaschine einzusetzt? Sicher nicht. Ein Dilettant, der sich ohne Not einer offenen Feldschlacht aussetzt, wenn im besetzten Hinterland das Anlegen von geschützten Flugplätzen problemlos ist, der Gegner schutzlos im offenen Gelände sitzt und einfach aus der Luft abgeschlachtet werden kann, während der Feind nur frech gen Himmel blicken kann, weil seine eigene Luftwaffe nicht einsatzbereit ist. Dass die Amis auch anders können, haben sie im Inselspringen gegen Japan gezeigt: Während die Japaner in ihren urwaldüberwucherten Höhlen tagelangen Beschuß durch Schiffatellerie und Bombenangriffe überstanden, waren danach die GI’s zur verlustreichen Landung gezwungen, der sich danach ein Kampf Mann gegen todesentschlossenen Japaner anschloss. Der Blutzoll der Amis war enorm. Die Luftwaffe konnte hier nicht optimal eingesetzt werden, da sie meist nur von Trägerschiffen aus operieren konnte, gestört durch gegnerische Jagdflieger, und der Dschungel im Feindesland keinen Einblick auf die feindlichen Stellungen erlaubte (Agent Orange war noch nicht erfunden). Nach solchen verlustreichen Kämpfen auf dem Weg nach Japan war es deshalb nur verständlich, dass die Amis von einer Invasion des jap. Mutterlandes absehen und die Japaner mit Atombomben zum Einlenken zwangen.

Wolfgang D.

Hi,
ich denke man muss da ein wenig trennen.

Keine der beiden Parteien hätte erfolgreich sein können solange die andere Seite die Lufthoheit hat und auch die Möglichkeiten diese zu nutzen, sprich auch genügend einsatzbereite Flugzeuge hat um sie gegen den Feind einzusetzen.

Mit einer wahnsinnig langsamen Riesenflotte im Verband über den Ärmelkanal zu schippern und an einer verteiteidigten Küste zu landen ist einfach unmöglich wenn massive Luftangriffe nicht zu verhindern sind.

Um das Gedankenspiel deines Grossvaters aufzugreifen: Ein reiner Bodenkrieg ohne daß Luftstreitkräfte eine Rolle spielen wäre in Frankreich für die Deutschen genauso vernichtend ausgegangen wie es ja tatsächlich das Resultat war.

Die Erstürmung der ersten Strände und das Etablieren eines Brückenkopfes gelang ohne großartige Mithilfe aus der Luft. Es wurden vorbereitende Luftangriffe auf die Stellungen der Invasionsstrände geflogen aber deren Effekt ging gegen null.

Die m.E. einzige Möglichkeit die Invasion noch zu stoppen wäre gewesen die in Bereitschaft stehenden Panzerkräfte schnell Richtung Strand zu beordern.

Aber egal wer die Lufthoheit hatte: Den Führer hätte trotzdem keiner geweckt.

Wie bei solchen was-wäre-wenn-Dingern üblich kann man das natürlich unendlich ausweiten. Z.B. über den Zustand der deutschen Verteidigung und Versorgung spekulieren, hätten die Alliierten nicht schon eine ganze Weile die Luftüberlegenheit fleissig ausgenutzt um der Kriegswirtschaft zu schaden.

Gruß
Nick

nicht ‚jein‘, eindeutig nein
Hallo Nick,

Du bringst richtige Beispiele, aber ziehst teil-falsche Schlüsse oder vergisst entscheidende Aspekte.

Keine der beiden Parteien hätte erfolgreich sein können
solange die andere Seite die Lufthoheit hat

Das ist das einzig richtige Fazit, deshalb stimmt Dein „jein“ auch nicht.

Die Luftwaffe wird wichtig zuerst bei der Aufklärung; die Deutschen bemerkten diess Riesenflotte ja nicht einmal. Dann waren sämtliche Verkehrswege (Brücken!) zerstört. D.h. die Reserven konnten - schon gar nicht tagsüber - zugeführt werden. Paradebeispiel: die völlig zerschossene Panzerlehrdivision.

Die Erstürmung der ersten Strände und das Etablieren eines
Brückenkopfes gelang ohne großartige Mithilfe aus der Luft.

Das ist falsch. Die Amis haben sogar ihre strategischen Bomber taktisch eingesetzt, was ganz furchtbare Wirkung - physisch und psychisch - hatte. Tonnenschwere Panzer lagen auf einmal auf dem Rücken - ohne Volltreffer!

Aber egal wer die Lufthoheit hatte: Den Führer hätte trotzdem
keiner geweckt.

Wäre bei Luftüberlegenheit auch nicht tragisch gewesen. Der Herr H., der übrigens der einzige war, der den richtigen Ort der Invasion geahnt hat.

Gruß,
Andreas

1 Like

Hi,

Keine der beiden Parteien hätte erfolgreich sein können
solange die andere Seite die Lufthoheit hat und auch die
Möglichkeiten diese zu nutzen, sprich auch genügend
einsatzbereite Flugzeuge hat um sie gegen den Feind
einzusetzen.

Richtig.
Außer vielleicht, unsere A4 und A10 wären in ausreichender Stückzahl bzw. überhaupt zur Verfügung gestanden, um das gegnerische Hinterland zu demoralisieren. Wahrscheinlich aber auch dann nicht, da auch die deutsche Bevölkerung selbst durch jahrelange schwerste Luftangriffe nicht demoralisiert wurde.

Um das Gedankenspiel deines Grossvaters aufzugreifen: Ein
reiner Bodenkrieg ohne daß Luftstreitkräfte eine Rolle spielen
wäre in Frankreich für die Deutschen genauso vernichtend
ausgegangen wie es ja tatsächlich das Resultat war.

Da bin ich mir eigentlich gar nicht so sicher. Die numerische Überlegenheit der Alliierten war hier doch nicht ganz so bedeutend wie an der Ostfront, und vor allem fehlte denen im Gegensatz zu Russland dessen riesige Weite, die es erlaubte, auch mit großen Geländeverlusten verbundene Rückschläge hinzunehmen.

Die Erstürmung der ersten Strände und das Etablieren eines
Brückenkopfes gelang ohne großartige Mithilfe aus der Luft. Es
wurden vorbereitende Luftangriffe auf die Stellungen der
Invasionsstrände geflogen aber deren Effekt ging gegen null.

Zumindest für zwei Faktoren der Landung war die Lufhoheit wichtig, nämlich für den Schutz der Landungsflotte gegen unsere U-Boote und für die Luftlandungen.

Die m.E. einzige Möglichkeit die Invasion noch zu stoppen wäre
gewesen die in Bereitschaft stehenden Panzerkräfte schnell
Richtung Strand zu beordern.

Aber egal wer die Lufthoheit hatte: Den Führer hätte trotzdem
keiner geweckt.

Auch mit einem aufeweckten Führer dürfte die Verschiebung starker Panzerkräfte durch die ständige Bedrohung aus der Luft wesentlich erschwert worden sein.

Gruß,
Markus

1 Like

Hi,

Keine der beiden Parteien hätte erfolgreich sein können

solange die andere Seite die Lufthoheit hat
Das ist das einzig richtige Fazit, deshalb stimmt Dein „jein“ auch nicht.

Nur dass das nicht die Frage war. Es wurde behauptet daß die Alliierten ohne IHRE Lufthoheit nicht erfolgreich gewesen wären.
Das stimmt m.E. nur solange der Gegner dann die Lufthoheit inne hat.

Wenn man die Luftüberlegenheit der Alliierten einfach „abzieht“ hätten die Deutschen zu diesem Zeitpunkt nicht mehr die Mittel gehabt das ihrerseits zu nutzen.

Der massive Einsatz von Bombern hat sicherlich irgendeinen Effekt gehabt aber das geplante weitläufige „Aufbrechen“ der Bunkeranlagen am Strand ist meist gescheitert.
Die Bunkeranlagen waren einfach zu massiv und die Navigation der Flieger noch nicht weit genug entwickelt um so zielgenau zu bomben.
Aber selbst an Omaha-Beach wo kein einziger der ~450 darauf angesetzten Bomber auch nur in die Nähe seines Ziels kam hat es gereicht um durchzubrechen.

Wie bereits erwähnt ist es immer doof über solche w-w-wenn-Fragen zu diskutieren, da in Ermangelung von Fakten einfach immer alles zu begründen oder widerlegen ist.

Gruß
Nick

Hi,

Da bin ich mir eigentlich gar nicht so sicher. Die numerische Überlegenheit der Alliierten war hier doch nicht ganz so bedeutend wie an der Ostfront, und vor allem fehlte denen im Gegensatz zu Russland dessen riesige Weite, die es erlaubte, auch mit großen Geländeverlusten verbundene Rückschläge hinzunehmen.

Ich stimme Dir zu, daß ohne die drückende Luftüberlegenheit die Invasion und die danach folgenden Operationen auf jeden Fall extrem schwerer gesesen wären.
Die fehlende Weite würde ich eher als Nachteil für die Deutschen werten.
Der entscheidende Punkt für die Alliierten war den Brückenkopf für eine kurze Zeit soweit frei zu bekommen, daß man ausreichend Truppen und Material an Land bekommt um die Initiative zu übernehmen.

Zumindest für zwei Faktoren der Landung war die Lufthoheit wichtig, nämlich für den Schutz der Landungsflotte gegen unsere U-Boote und für die Luftlandungen.

Würde mich interessieren wieviele Uboote wir zu der Zeit noch aufbieten konnten, bzw. in der richtigen Gegend hatten.

Gruß
Nick

Hi,

Tach

Um das Gedankenspiel deines Grossvaters aufzugreifen: Ein
reiner Bodenkrieg ohne daß Luftstreitkräfte eine Rolle spielen
wäre in Frankreich für die Deutschen genauso vernichtend
ausgegangen wie es ja tatsächlich das Resultat war.

Hier muss ich dir ganz klar wiedersprechen. Auch wenn ich nicht glaube dass die Wehrmacht die Allierten selbst in einem reinen Bodenkrieg auf lange Sich hätte besiegen können, wären die Verluste der Allierten mit Sicherheit ungleich größer gewesen.

Mitte 1944 war die Wehrmacht noch sowohl was die Ausrüstung als auch die Ausbildung/Erfahrung betrifft den Amerikanern noch deutlich überlegen. Vor allem bei den Panzern gab es genug Beispiele die belegen, dass auf dem Boden der Vorteil eindeutig bei der Wehrmacht lag. Weder dem Tiger noch dem Panther konnte da etwas wirksames entgegengesetzt werden und sogar der PIV H war zumindest ebenbürtig. Auch bei den Jagdpanzern lag der Vorteil eindeutig auf der Seite der Wehrmacht.

Wozu die Wehrmacht noch fähig war zeigt deutlich die Ardennenoffensive. Dabei verloren die Allierten von über 1300 eingesetzten Panzern rund 2 Drittel. Begünstigt würde diese Offensive von schlechtem Wetter sodass die alliierten ihre Luftüberlegenheit nicht seinsetzen konnte. Dazu kommt sicher noch der Überraschungseffekt, aber die Luftüberlegenheit war sicher ausschlaggebend.

Um auf die Frage von Eric zurückzukommen:

waren die alliierten nur aufgrund ihrer luftüberlegenheit im stande so schnell im westen vorzustossen ?

Ja. Ohne Luftüberlegenheit (d.h. reiner Bodenkampf) wäre es für die Alliierten um einiges schwieriger, verlustreicher und langsamer vorangegangen.

Mfg
Christoph

OT: ‚Wir‘
Hallo Markus,

Mich wundert ein wenig Dein Gebrauch von Formulierungen wie „unsere Luftwaffe“ oder „unsere Panzer“ oder dergleichen. Wie kann ein Panzer „unser Panzer“ gewesen sein, wenn wir beide damals noch gar nicht auf der Welt waren? Also meiner war’s jedenfalls nicht …

Die Nazis kämpften nicht für mein Land, sondern sie haben es verraten. Deswegen werde ich einen Teufel tun, mich mit dem Krieg zu identifizieren, den sie geführt haben!

Michael

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Hallo Michael,

Mich wundert ein wenig Dein Gebrauch von Formulierungen wie
„unsere Luftwaffe“ oder „unsere Panzer“ oder dergleichen. Wie
kann ein Panzer „unser Panzer“ gewesen sein, wenn wir beide
damals noch gar nicht auf der Welt waren? Also meiner war’s
jedenfalls nicht …

Ich weiß, diese Formulierung ist heutzutage selten geworden. Den Leuten gehts einfach viel schlechter als früher. Viele können sich grade noch eine eigne Fußballmannschaft leisten - ich dagegen gönne mir immer noch eine eigene Armee :wink:
Wenn du so willst eigentlich sogar mehrere, da ich die bayrische Armee von 1866 ebenso als die meine empfinde wie z.B. die deutschen Armeen von 1870 und 1914, die Wehrmacht oder die Bundeswehr.
Da die BRD, deren Staatsangehörigkeit ich besitze, sich als Rechtsnachfolger des deutschen Reiches betrachtet, sehe ich auch nicht, warum ich das nicht dürfte.

Die Nazis kämpften nicht für mein Land, sondern sie haben es
verraten. Deswegen werde ich einen Teufel tun, mich mit dem
Krieg zu identifizieren, den sie geführt haben!

Ist doch in Ordnung - wer hätte Dich um eine derartige Identifikation ersucht? Teil ich mein Truppe halt nicht mir Dir :wink:

Wenn ich den Inhalt der Kriegserklärungen richtig im Kopf habe, wurde damals nicht den Nazis der Krieg erklärt sondern Deutschland bzw. haben nicht die Nazis den Krieg erklärt sondern Deutschland (unter Regierung der Nazis).
Und ich bin nunmal Deutscher, kein Nazi.
Auch was die Kriegführung der meisten deutschen (extra für dich nicht „unseren“ :wink: ) Soldaten betrifft, denke ich, dass sie für Deutschland gekämpft haben, nicht für die Nazis.

Gruß,
Michael

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Hi,

Die fehlende Weite würde ich eher als Nachteil für die
Deutschen werten.

Insgesamt gesehen natürlich. Im Gegensatz zu den Russen im Osten, die, auch wenn sie sich hunderte Kilometer zurückziehen mußten, immer noch tausende hinter sich hatten, hatten die Westalliierten aber genauso wie die Deutschen das Problem, dass ein genügend starker Durchbruch durch ihre Front das aus sein konnte, weil diese weite Rückzugsmöglichkeit auf Grund des kleinen Fronthindernisses Atlantik nicht bestand. Wir waren insofern stärker bedroht, weil ein alliierter Durchbruch, wie es ja letztendlich mehrfach der Fall war, gleich bis mitten ins Reich führen und damit das endgültige aus bedeuten konnte, während weder britisches noch amerikanischen Gebiet für deutsche Bodentruppen erreichbar war.
Zumindest die moralische Auswirkung, wenn die Invasionstruppen „ins Meer zurückgeworfen“ worden wären, wären aber sicher erheblich gewesen.

Der entscheidende Punkt für die Alliierten war den Brückenkopf
für eine kurze Zeit soweit frei zu bekommen, daß man
ausreichend Truppen und Material an Land bekommt um die
Initiative zu übernehmen.

Klar, dass dürfte der entscheiden Punkt bei so einer Operation sein.
Aber selbst wenn sie die Initiative gewonnen hätten, hätten sie diese ohne Luftüberlegenheit warscheinlich nicht auf die Dauer behalten.
Aufgabe der Luftwaffe ist ja nicht nur direkte Unterstützung der Bodentruppe, sondern auch Abriegelung des Gefechtsfeldes, und das war eins unserer Hauptprobleme: Die allierte Lufthoheit lähmte jede Bewegung am Boden, so war die Initiative nicht zurückzugewinnen.
Sah man ja später in den Ardennen: Während die Alliierten wegen des schlechten Wetters nicht fliegen konnten, kam die Ardennenoffensive, trotz der allgemeinen feindlichen Überlegenheit, voran. Kaum waren die Wolken weg, wars vorbei. Natürlich hatten die Amis inzwischen auch am Boden ihre Gegenmaßnahmen ergriffen, und man kann wieder nur Vermutungen anstellen, ob sie ihre Lage auch bei anhaltendem schlechten Wetter wieder stabilisiert hätten.

Zumindest für zwei Faktoren der Landung war die Lufthoheit wichtig, nämlich für den Schutz der Landungsflotte gegen unsere U-Boote und für die Luftlandungen.

Würde mich interessieren wieviele Uboote wir zu der Zeit noch
aufbieten konnten, bzw. in der richtigen Gegend hatten.

Obwohl ich meinen Peillard erst vor einigen Wochen fertiggelesen habe, kann ich das nicht 100%ig sagen, ich glaube, es waren um die 10 Uboote (richtige Atlantikboote, bemannt Torpdeos u.ä. natürlich etwas mehr). Hätten die Invasionsflotte natürlich nicht vernichten, aber doch eines Chaos stiften können. Ein paar wenige Schiffe haben sie ja sogar versenkt, wenn auch insgesamt nicht ins Gewicht fallend.
Natürlich hatten die Alliierten auch jede Menge ASW-Schiffe dabei, aber die Rolle der alliierte Flugzeuge bei der Ubootabwehr war trotzdem bedeutend, sie haben die Schlacht im Atlantik schon lange vor der Invasion entscheidend beeinflußt, u.a. hatten wir eben deswegen nur noch so wenige Uboote.

Gruß,
Markus

Moin,

er sagte immer das die amerikaner dort nur so erfolgreich
waren weil sie die totale luftüberlegenheit hatten.

Das sollte eigentlich das Wesen einer militärischen Aktion sein, dass ich Angriffe aus einer überlegenen Position starte.
Krieg ist kein Sportwettkampf, wo vor Beginn der Auseinandersetzung auf Waffengleichheit geachtet wird.
Sowas hab’ ich mir auch jahrzehntelang anhören dürfen, Montgomerey habe in Afrika nur gewonnen, weil er mehr Material hatte…

CU

Axel

Wenn man das mal zu Ende denkt,wären bei einer deutschen Luftüberlegenheit schon die Truppentransporte von Amerika nach England um dort die Invasionskräfte aufzubauen sehr riskant gewesen.
Auch der Luftraum über den Ärmelkanal und den Invasionshäfen in Südengland hätte den deutschen gehört.
Es hätte auch keine Bombadierungen von deutschen Städten und Fabriken gegeben.
Nachschub von England aus für die Normandie wäre wohl auch Mangelware geworden,wenn die Invasion trotz Allem geklappt hätte.
Aber das ändert alles nichts daran,daß man die Alliierten schon in Italien nicht aufhalten konnte.

Hallo,

Würde mich interessieren wieviele Uboote wir zu der Zeit noch
aufbieten konnten, bzw. in der richtigen Gegend hatten.

Laut Leonce Peillards „Schlacht im Atlantik“ hatten wir in den nächstgelegenen Atlantikhäfen 35 UBoote verfügbar, davon aber nur 8 mit Schnorchel. Boote ohne Schnorchel hatten damals kaum noch Überlebenschancen.

Gruß,
Markus

Hallo,

Montgomerey habe in Afrika nur gewonnen, weil er mehr Material
hatte…

Wenn damit ausgesagt werden soll, dass nicht Rommel wegen schlechterer Führung den Krieg in Afrika verloren hat, sondern Hitler wegen der zu geringen Bedeutung, die er dem Kriegsschauplatz beimaß und Mussolini, weil er es nicht schaffte, unseren Nachschub zu schützen, stimmts ja :wink:

Gruß,
Markus

Hallo,

Wenn man das mal zu Ende denkt, wären bei einer deutschen
Luftüberlegenheit schon die Truppentransporte von Amerika nach
England um dort die Invasionskräfte aufzubauen sehr riskant
gewesen.
Nachschub von England aus für die Normandie wäre wohl auch
Mangelware geworden,wenn die Invasion trotz Allem geklappt
hätte.

Deutsche Luftüberlegenheit hätte nicht nur eine Invasion in Europa unmöglich gemacht sondern dazu geführt, dass die Briten den Krieg von Kanada aus hätten weiterführen müssen.
Wir hätten den Nachschub nach England gar nicht direkt mit Flugzeugen versenken müssen, es hätte ausgereicht, wenn die Luftwaffe ausreichende Aufklärung für die Uboote hätte bereitstellen und deren Bekämpfung aus der Luft hätte verhindern könne.

Gruß,
Markus

UBoote gegen Invasionsflotte
Hallo zusammen,

zwar bin ich kein Marinespezialist, aber der Gedanke mit U-Booten gegen die größte Flotte der Geschiche, und gar gegen Landungsboote vorzugehen, erscheint mir verwegen. Oder verzweifelt.

Wer kann das kompentent beantworten?

Gruß,
Andreas

Hallo zusammen,

Servus

zwar bin ich kein Marinespezialist, aber der Gedanke mit
U-Booten gegen die größte Flotte der Geschiche, und gar gegen
Landungsboote vorzugehen, erscheint mir verwegen. Oder
verzweifelt.

Krieg an sich ist kein Zuckerschlecken und die Tatsache dass bei den U-Bootfahrern 3 von 4 den Krieg nicht überlebten spricht eine deutliche Sprache.

Eine große Flotte bedeutet natürlich auch viel Geleitschutz. Aber es bedeutet auch viele Ziele (quasi jeder Schuss ein Treffer) und wenn sehr viel los ist (Geräusche unter Wasser) kann man als U-Boot auch länger unentdeckt bleiben und sogar entkommen. Dagegen spricht auch der realitv Enge Raum in dem sich die Landung abspielte und ich bin mir sicher dass die Flanken im Kanal extrem gut geschützt wurden.

Zudem dürften die Auswirkungen bei ca 3000 größeren Schiffen (also exklusive Ladungsbooten) in der Flotte eher minimal sein. Da wäre der psychologische Schaden größer als der reale.

Verzweifelt würde also hier gut passen. Aber das gilt für die meisten Einsätze der Kriegsmarine und Luftwaffe in dieser Phase des Krieges.

Gruß,
Andreas

Mfg
Christoph

1 Like

besser auf luft gesetzt
ich bin der meinung wenn man besser auf die luftwaffe und deren luftüberlegenheit gesetzt hätte, anstatt sich auf starke panzerverbände zu konzentrieren oder soviel material für uboote verschwendet, dann wäre es in europa andersder verlaufen. dann hätte man den luftraum beherscht und somit den feind im griff gehabt. zusätzlich dazu hätte man den krieg zur see besser führen können und so mit wenigen starke schiffen den ärmelkanal kontrollieren können.