Da kommt mir die Galle hoch

[…] denn die
nächste uniongeführte Regierung wird sich einen Scheißdreck an
die von Sozialdemokraten und Grünen vereinbarte Fristen mit
der Industrie erinnern. […] (16-jähriges Mädchen läßt sich festketten) […]

Ich habe jetzt keine Lust, hier gross Deine Argumentation auseinanderzunehmen, auch wenn ich jede Menge an ihr auszusetzen habe. Allerdings denke ich nicht, das man mit Spekulationen ueber zukuenftige Regierungen, die die Unternehmen der jetzigen evtl. sabotieren werden, und dem herzzerreissenden Schicksal eines Maedchens, das evtl. doch nur benutzt wurde, eine zusaetzliche Gefaehrdung der Oeffentlichkeit rechtfertigen kann.

Die Gefahr geht doch nicht von den Demonstranten aus, sondern
von den Castoren bzw von der Kernkraft selbst. Du darfst
Ursache und Wirkung nicht miteinander vertauschen.

Sicherlich sind es die Brennstaebe, die strahlen, und nicht die Demonstranten, das ist mir schon klar. Es geht jedoch um vermeidbare und unvermeidbare Gefaehrdung. Vor Jahrzenten ist die Entscheidung fuer die Kernkraft gefallen, und jetzt muessen wir mit den Konsequenzen leben, egal, ob wir uns fuer oder gegen einen Ausstieg entscheiden oder die frueheren Entscheidungen fuer richtig oder falsch halten. Der Muell ist da, seine Behandlung und die damit einhergehende Gefaehrdung der Bevoelkerung daher unvermeidbar.

Die Demonstrationen sind fuer mich nicht verstaendlich. Sie scheinen im Endeffekt gegen die frueheren Entscheidungen fuer die Kernkraft gerichtet zu sein, und das ist Bloedsinn, man kann an ihnen nichts mehr aendern. Die Castor-Transporte sowie Zwischen- und Endlager sind direkte Folgen.

Da ist sicher auch individuell blinde Wut dabei, aber die BI’s
sind bestens organisiert und wissen schon, was sie tun.

Die Experten des Bundesamtes fuer Strahlenschutz tun dies. Die Demonstranten meines Erachtens nach nicht. Sie handeln unverantwortlich, wenn sie Stuecke aus den Schienen saegen und die Bevoelkerung damit gefaehrden. Selbst eine einfache Verzoegerung erhoeht die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls.

[…] Ziviler Ungehorsam ist
meines Erachtens durchaus das Mittel der Wahl, um den
Politikern immer wieder einzutrichtern: Finger weg von der
Atomkraft; denn es gibt längst Alternativen, die
ungefährlicher sind.

Sicherlich ist ziviler Ungehorsam in einigen Faellen ein gueltiges Mittel, allerdings nur, wenn er die Rechte ander nicht zu sehr einschraenkt. Ich fuehle mich von Transporten bedroht, verstehe allerdings, dass sie – zumindest irgendwann – unvermeidbar sind, und wuensche mir, dass sie ohne Zwischenfaelle ablaufen. Ein solcher wuerde schliesslich mein Grundrecht auf Leben bedrohen, und ich denke, die Angriffe auf den Transport erhoehen die Gefahr.

Proteste fuer einen Ausstieg aus der Kernenergie halte ich fuer durchaus sinnvoll: Ich bin auch ein Gegner der Kernkraft, bin auch gerne bereit, fuer Wasserkraft, Solar- und Windenergie etwas mehr zu zahlen. Diese Form der Proteste lehne ich jedoch ab. Dein Ausdruck „Finger weg von der Atomkraft“ ist auch Schwachsinn, die Finger haben wir ja leider schon seit Jahrzenten dran.

Mathias Ricken

Ich habe jetzt keine Lust, hier gross Deine Argumentation
auseinanderzunehmen, auch wenn ich jede Menge an ihr
auszusetzen habe.

Klingt wenig überzeugend, eher etwas überheblich. Warst Du nicht der US-Emigrant? (Deine Visitenkarte ist leer)

Allerdings denke ich nicht, das man mit
Spekulationen ueber zukuenftige Regierungen, die die
Unternehmen der jetzigen evtl. sabotieren werden, und dem
herzzerreissenden Schicksal eines Maedchens, das evtl. doch
nur benutzt wurde, eine zusaetzliche Gefaehrdung der
Oeffentlichkeit rechtfertigen kann.

Also das eine hat mit dem anderen herzlich wenig zu tun, da Du es in einem Satz erwähnst. Was die ehemalig zukünftigen Regierungen so von Vereinbarungen der Vorgängerregierungen halten, kannst Du an George W. Bush sehen im Zusammenhang mit dem Kyoto-Abkommen: einen Scheißdreck, genau wie ich es formulierte.

Daß sich ein 16-jähriges Mädchen an den Gleisen ankettet, über die die Castoren fahren, die dann schließlich ihre Heimat und ihre künftigen Kinder im höchsten Maße gefährden, finde im in höchstem Maße verständlich und sogar erfreulich, daß eine Jungendliche schon so weit denken kann. In 2 Jahren darf sie wählen und den Herrn Wendehälsen aus der rot-grünen Regierung die Quittung geben.

Sicherlich sind es die Brennstaebe, die strahlen, und nicht
die Demonstranten, das ist mir schon klar. Es geht jedoch um
vermeidbare und unvermeidbare Gefaehrdung. Vor Jahrzenten ist
die Entscheidung fuer die Kernkraft gefallen, und jetzt
muessen wir mit den Konsequenzen leben, egal, ob wir uns fuer
oder gegen einen Ausstieg entscheiden oder die frueheren
Entscheidungen fuer richtig oder falsch halten. Der Muell ist
da, seine Behandlung und die damit einhergehende Gefaehrdung
der Bevoelkerung daher unvermeidbar.

Dann empfehle ich Dir mal die Lektüre des Interviews mit Nidersachsens SPD-Ministerpräsident Gabriel im SPIEGEL (leider nicht in der Online-Version verfügbar), Nr. 14 v. 2.4., S. 34 ff. Der Mann als einer der jungen Nachwuchskräfte in der SPD hat längst erkannt, daß es politisch so nicht weitergehen kann, der will die Castoren wieder raushaben aus Gorleben: Vertrauen im Eimer, der weiß, daß er Wähler verliert. Nur auf dieser Schiene kriegt man Politiker klein und insofern betreiben die BI’s Politik. Auch die Grünen sind aus BI’s entstanden.- Im übrigen halte ich die Prophylaxe für durchaus angebracht: Politiker denken nun mal nur in Wahlperioden.

Die Demonstrationen sind fuer mich nicht verstaendlich. Sie
scheinen im Endeffekt gegen die frueheren Entscheidungen fuer
die Kernkraft gerichtet zu sein, und das ist Bloedsinn, man
kann an ihnen nichts mehr aendern. Die Castor-Transporte sowie
Zwischen- und Endlager sind direkte Folgen.

Das siehst Du falsch (s.o.). Die Demonstranten können weiter denken, als ein ordinäres deutsches Hausschwein hüpft, weil sie längst die Denkweise von Politikern kapiert haben. Wer sagt Dir denn, daß der Müll unbedingt im Wendland als Zwischenlager(!) liegen muß. Zwischenlagern können die AKW’s doch selber. Es gibt noch gar keine Endlager!

Da ist sicher auch individuell blinde Wut dabei, aber die BI’s
sind bestens organisiert und wissen schon, was sie tun.

Die Experten des Bundesamtes fuer Strahlenschutz tun dies. Die
Demonstranten meines Erachtens nach nicht.

Hahahaha, das sind alles parteipolitisch ausgerichtete Sackpfeifen. Die wissenschaftliche Unschuld haben die doch längst an den Nagel ihrer Karriere gehängt. Die und Verantwortung??? Wenn Du wüßtest, wie die mit der Öffentlichkeitsarbeit bei erhöhten Meßwerten umgehen, würdest Du vor Schreck erbleichen.

Sie (Die Demonstranten) handeln
unverantwortlich, wenn sie Stuecke aus den Schienen saegen und
die Bevoelkerung damit gefaehrden. Selbst eine einfache
Verzoegerung erhoeht die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls.

Da fährt doch kein Personzug mehr durch, wenn die Castoren kommen. Und die fahren im Schrittempo bzw werden permanent von Hubschraubern umkreist. Die wissen doch rechtzeitig, daß sie bei zersägten Schienen nicht weiterfahren können. Und inwiefern eine einfache Verzögerung die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls erhöhen soll, mußt Du mir noch erkären. Glaubst Du, die beeinflußt die Halbwertszeit der einzelnen Isotope?

Sicherlich ist ziviler Ungehorsam in einigen Faellen ein
gueltiges Mittel, allerdings nur, wenn er die Rechte ander
nicht zu sehr einschraenkt. Ich fuehle mich von Transporten
bedroht, verstehe allerdings, dass sie – zumindest irgendwann
– unvermeidbar sind, und wuensche mir, dass sie ohne
Zwischenfaelle ablaufen. Ein solcher wuerde schliesslich mein
Grundrecht auf Leben bedrohen, und ich denke, die Angriffe auf
den Transport erhoehen die Gefahr.

Das (s.o.) mußt doch noch erklären, inwieweit ein verzögerter Transport die Gefahr erhöht und Dein Grundrecht auf Leben bedroht.

Proteste fuer einen Ausstieg aus der Kernenergie halte ich
fuer durchaus sinnvoll: Ich bin auch ein Gegner der Kernkraft,
bin auch gerne bereit, fuer Wasserkraft, Solar- und
Windenergie etwas mehr zu zahlen. Diese Form der Proteste
lehne ich jedoch ab. Dein Ausdruck „Finger weg von der
Atomkraft“ ist auch Schwachsinn, die Finger haben wir ja
leider schon seit Jahrzenten dran.

Deshalb muß man dem Kind das Spielzeug wieder wegnehmen, nachdem der mündige Bürger gemerkt hat, daß das Kind damit nicht umgehen kann. Kannst Du Dich nicht mehr an das Geschwätz früherer Regierungen erinnern, wonach Kernkraft sicher sei? Ich jedenfalls kann mich daran noch sehr gut erinnern.

Richard

Klingt wenig überzeugend, eher etwas überheblich. Warst Du
nicht der US-Emigrant? (Deine Visitenkarte ist leer)

Ich bin keineswegs emigriert, ich bin Deutscher Staatsbuerger, habe meinen Wohnsitz immer noch in Bremen, lebe aber derzeit ueberwiegend in den U.S.A., weil ich hier studiere. Als ich den Beitrag geschrieben habe, war es spaet nachts, und ich hielt es fuer sinnlos, meine Position zu rekapitulieren, da ich das meiste schon in anderen Beitraegen geschrieben habe.

Ich habe das Gefuehl, wir reden etwas aneinander vorbei. Ich bin, wie bestimmt schon dreimal gesagt, keineswegs fuer Kernkraft, ich wuerde mir auch wuenschen, es muesste keine Transporte geben.

Fakt ist aber doch, und da kannst Du auch nicht dran rumargumentieren, dass es den Muell gibt und dass er irgendwohin muss.

Deshalb muß man dem Kind das Spielzeug wieder wegnehmen,
nachdem der mündige Bürger gemerkt hat, daß das Kind damit
nicht umgehen kann. Kannst Du Dich nicht mehr an das Geschwätz
früherer Regierungen erinnern, wonach Kernkraft sicher sei?
Ich jedenfalls kann mich daran noch sehr gut erinnern.

Sicher kann ich mich daran erinnern. Ich moechte ja auch einen schnellstmoeglichen Ausstieg, wie bereits gesagt wuerde ich dafuer gerne auch mehr zahlen. Lieber heute den Stecker ziehen als morgen. Das aendert aber doch immer noch nichts daran, dass der Muell da ist, oder? Um mit Deiner Kinder-Metapher zu arbeiten: Das Kind hat sich schon lange verbrannt, die Wunden sind da und muessen jetzt behandelt werden.

Zwischenlagern können die AKW’s
doch selber. Es gibt noch gar keine Endlager!

Die Lagerkapazitaeten einger AKWs reichen jedoch nur noch fuer ca. fuenf Jahre, sie sind auf jeden Fall stark begrenzt. Ferner reden wir doch von einer Endlagerung, nicht einer Zwischenlagerung. Der Unterschied ist doch, dass man versucht, erstere auf lange Sicht hin sicher zu machen und nicht nur fuer ein paar Jahre plant. Die Zwischenlager der AKWs wurden nie zur Endlagerung konzipiert und sind deswegen nur bedingt – auf Zeit – dafuer geeignet.

Ausserdem stimmt es nicht ganz, dass es keine deutschen Endlager gibt: Es gibt das Endlager Morsleben, allerdings hat sich dieses ja wohl als nicht ausreichend sicher erwiesen. Hoffen wir, dass es in Gorleben anders ist.

Daß sich ein 16-jähriges Mädchen an den Gleisen ankettet, über
die die Castoren fahren, die dann schließlich ihre Heimat und
ihre künftigen Kinder im höchsten Maße gefährden, finde im in
höchstem Maße verständlich und sogar erfreulich, daß eine
Jungendliche schon so weit denken kann. In 2 Jahren darf sie
wählen und den Herrn Wendehälsen aus der rot-grünen Regierung
die Quittung geben.

Als im Ausland Lebender habe ich es natuerlich etwas schwieriger, auf dem Laufenden zu bleiben, das gebe ich gerne zu. Ich lese aber deutsche Zeitungen und Zeitschriften, schaue deutsche Nachrichten. Ich habe den Eindruck bekommen, das Maedchen wurde mehr benutzt, schliesslich wollte sie danach ja anscheinend auch nichts mehr mit der Aktion und der Oeffentlichkeit zu tun haben. Vielleicht irre ich mich hier. Trotzdem bezweifle ich, dass ihre Aktion sehr durchdacht war.

Und wen soll sie waehlen, wenn nicht „die Wendehaelse“? Die CDU? Die PDS? Rechts? Oder vielleicht gar nicht? Ich schaetze eher, dass sie dazu gezwungen ist, SPD/Gruene zu waehlen, oder aber nicht zu waehlen und sich damit als Buergerin selber zu entrechten.

Da fährt doch kein Personzug mehr durch, wenn die Castoren
kommen. Und die fahren im Schrittempo bzw werden permanent von
Hubschraubern umkreist. Die wissen doch rechtzeitig, daß sie
bei zersägten Schienen nicht weiterfahren können. Und
inwiefern eine einfache Verzögerung die Wahrscheinlichkeit
eines Unfalls erhöhen soll, mußt Du mir noch erkären. Glaubst
Du, die beeinflußt die Halbwertszeit der einzelnen Isotope?
Das (s.o.) mußt doch noch erklären, inwieweit ein verzögerter
Transport die Gefahr erhöht und Dein Grundrecht auf Leben
bedroht.

Natuerlich faehrt da kein Personenzug mehr durch, aber das Risiko des Transportes erhoeht sich doch, oder etwa nicht? Du hast doch selber vermutet, dass evtl. etwas mit den gemessenen Strahlenwerten nicht stimmt, dass vertuscht wird. Das Risiko geht natuerlich vom Castor aus, und waere es nicht sinnvoll, die Strahlendosis fuer die Bevoelkerung zu minimieren, indem man den Transport so schnell und sicher wie moeglich abwickelt?

Ich hoffe, Du siehst, dass ich mir sehr wohl Sorgen mache, um die Bevoelkerung, um mein Zuhause, um mich. Ich habe mich schon als Kind damit beschaeftigt, war nie fuer Kernenergie, habe mit meinen ehem. Klassenkammeraden darueber debattiert. Als Kind hatte ich ein Buch „Verhalten beim GAU“, das Vorwort begann mit: „Atomare Strahlung kann man nicht sehen, schmecken oder riechen.“ Was glaubst Du, wieviel Angst ich damals hatte und noch immer habe.

Allerdings bin ich wohl weniger Idealist und denke, man kann sich den Muell einfach wegwuenschen. Ich bin Pragmatiker und weiss, dass das nicht geht. Daher denke ich, wir muessen vorsichtig aber konsequent nach einer Loesung suchen. Nach einer einem endgueltigen Ausstieg, nach einer Endlagerung.

Freut mich…

…daß ich mich trotz leerer Visitenkarte noch an Deinen USA-Aufenthalt erinnerte (sooft bin ich auch nicht in diesem Forum, weil ich - ähnlich wie Du - zeitweilig im innereuropäischen Ausland bin). Hat Dir eigentlich die ausgefüllte Visitenkarte Probleme gemacht, daß Du sie komplett gelöscht hast? (Falls ja, bitte ich Dich nur um eine kurze Mail mit dem Hintergrund). Nun aber zu Deinem Posting:

Ich habe das Gefuehl, wir reden etwas aneinander vorbei. Ich :bin, wie bestimmt schon dreimal gesagt, keineswegs fuer :Kernkraft, ich wuerde mir auch wuenschen, es muesste keine :Transporte geben.

Fakt ist aber doch, und da kannst Du auch nicht dran :rumargumentieren, dass es den Muell gibt und dass er :irgendwohin muss.

Schön, dann streiten wir also nur um die Methoden. Deine durchaus logischen Einlassungen kalkulieren eben nicht die politische Realität ein. Wenn Du denkst, der Müll muß weg, und zwar möglichst schnell und ohne Komplikationen und das funktioniert dann auch wie z.B. in Frankreich, dann sagen sich die „Realisten“ unter den Politikern (und das wollen sie ja alle sein): Fein, klappt doch prima. Wieso Ausstieg? Tschernobyl? Längst vergessen, doch nicht bei uns. Wir haben doch die sichersten AKW’s der Welt, schadet nur unserer Exportindustrie. Und die Wähler werden sich nach über 30 Jahren auch nicht mehr erinnern bzw sind weggestorben. Das ist dann Realitätspolitik.

Sicher kann ich mich daran erinnern. Ich moechte ja auch einen :schnellstmoeglichen Ausstieg, wie bereits gesagt wuerde ich :dafuer gerne auch mehr zahlen. Lieber heute den Stecker ziehen :als morgen. Das aendert aber doch immer noch nichts daran, :dass der Muell da ist, oder? Um mit Deiner Kinder-Metapher zu :arbeiten: Das Kind hat sich schon lange verbrannt, die Wunden :sind da und muessen jetzt behandelt werden.

Aber die Mama muß beim Wundenverpacken mit dem Kind immer wieder schimpfen, sonst vergißt es möglicherweise die Gefahr. Bloß Politiker sind keine Kinder mehr: das sind ausgebuffte kaltschnäuzige Schauspieler, die Dir ins Gesicht grinsen, damit Du sie wählst (wir haben nun mal das undemokratische imperative Mandat und keine Volksentscheide wie in der Schweiz). Und nach der Wahl machen sie dann das, was ihrer Karriere nützt bzw was die Lobbies wollen - weil die so vorzüglich schmieren - und eben nicht, was sie dem Wähler versprochen haben. Parteiprogramme sind so etwas wie verbales Opium fürs Volk (sofern diese sie überhaupt noch lesen). Und außerdem kann man sie immer wieder ändern.

Die Lagerkapazitaeten einger AKWs reichen jedoch nur noch fuer :ca. fuenf Jahre, sie sind auf jeden Fall stark begrenzt. :Ferner reden wir doch von einer Endlagerung, nicht einer :Zwischenlagerung. Der Unterschied ist doch, dass man versucht, :erstere auf lange Sicht hin sicher zu machen und nicht nur :fuer ein paar Jahre plant. Die Zwischenlager der AKWs wurden :nie zur Endlagerung konzipiert und sind deswegen nur bedingt :-- auf Zeit – dafuer geeignet.

Auch Gorleben ist nicht als Endlager geeignet, ist auch nur ein Zwischenlager, weil ungeeignet.

Ausserdem stimmt es nicht ganz, dass es keine deutschen :Endlager gibt: Es gibt das Endlager Morsleben, allerdings hat :sich dieses ja wohl als nicht ausreichend sicher erwiesen. :Hoffen wir, dass es in Gorleben anders ist.

Genau Gorleben (s.o.) ist es auch nicht. Sicher sind Endlager nur dann, wenn man an den Kriterien rumfummelt.

Als im Ausland Lebender habe ich es natuerlich etwas :schwieriger, auf dem Laufenden zu bleiben, das gebe ich gerne :zu. Ich lese aber deutsche Zeitungen und Zeitschriften, schaue :deutsche Nachrichten. Ich habe den Eindruck bekommen, das :Maedchen wurde mehr benutzt, schliesslich wollte sie danach ja :anscheinend auch nichts mehr mit der Aktion und der :open_mouth:effentlichkeit zu tun haben. Vielleicht irre ich mich hier. :Trotzdem bezweifle ich, dass ihre Aktion sehr durchdacht war.

Sie war stark unterkühlt und vermutlich deswegen auch leicht urämisch angeduselt. Da kann schon der Eindruck entstehen, daß sie nichts mit der Öffentlichkeit zu tun haben wollte, wenn sie auf Fragen von Reportern apathisch reagierte.

Und wen soll sie waehlen, wenn nicht „die Wendehaelse“? Die :CDU? Die PDS? Rechts? Oder vielleicht gar nicht? Ich schaetze :eher, dass sie dazu gezwungen ist, SPD/Gruene zu waehlen, oder :aber nicht zu waehlen und sich damit als Buergerin selber zu :entrechten.

Ich erwähnte die Bürgerinitiativen, aus denen auch die Grünen mal entstanden sind. Die AKW-Gegner im Wendland und auch anderswo haben längst solche BI’s gegründet und selbst im Internet gibt es Parteineugründungen, die den Grünen die nächste Wahl versauern werden.

Natuerlich faehrt da kein Personenzug mehr durch, aber das :Risiko des Transportes erhoeht sich doch, oder etwa nicht? Du :hast doch selber vermutet, dass evtl. etwas mit den gemessenen :Strahlenwerten nicht stimmt, dass vertuscht wird. Das Risiko :geht natuerlich vom Castor aus, und waere es nicht sinnvoll, :die Strahlendosis fuer die Bevoelkerung zu minimieren, indem :man den Transport so schnell und sicher wie moeglich :abwickelt?

Ach nein, so doch nicht. Die vertuschten Meßwerte sind solche aus der Atmosphäre bei Störungen in unseren AKW’s. Deshalb gibt es bereits Firmen, die Geigerzähler flächendeckend vernetzen und die Meßwerte an die Industrie verkaufen, eben weil sie der Strahlenschutzkommission nicht über den Weg trauen. Da es sich um Corpuskularstrahlung handelt, kann man die Mengen an den Castoren durch Abstriche bzw Wischproben messen (konnte man im TV ja auch sehen, als die Castoren auf die Tieflader kamen). Diese Messungen sollen die Sicherheit der Castoren belegen, daß sie eben dicht sind bzw eine gewisse Norm erfüllen, die sogar Frau Merkel von der CDU noch unter Kohl moniert hat (die Frau ist Physikerin!), als sie Umweltministerin war.

Ich hoffe, Du siehst, dass ich mir sehr wohl Sorgen mache, um :die Bevoelkerung, um mein Zuhause, um mich. Ich habe mich :schon als Kind damit beschaeftigt, war nie fuer Kernenergie, :habe mit meinen ehem. Klassenkammeraden darueber debattiert. :Als Kind hatte ich ein Buch „Verhalten beim GAU“, das Vorwort :begann mit: „Atomare Strahlung kann man nicht sehen, schmecken :oder riechen.“ Was glaubst Du, wieviel Angst ich damals hatte :und noch immer habe.

Angst ist ein guter Ratgeber. Was der Mensch mit seinen eigenen Sinnen nicht erfassen kann, sollte er lieber lassen. Und da diese Technik auch exportiert wird, sollte man sie erst recht verbieten. Oder glaubt man, daß Diktatoren überhöhte Strahlenmeßwerte - sofern es überhaupt Meßstellen gibt - der Bevölkerung mitteilen würden?

Allerdings bin ich wohl weniger Idealist und denke, man kann :sich den Muell einfach wegwuenschen. Ich bin Pragmatiker und :weiss, dass das nicht geht. Daher denke ich, wir muessen :vorsichtig aber konsequent nach einer Loesung suchen. Nach :einer einem endgueltigen Ausstieg, nach einer Endlagerung.

„Die ich rief, die Geister, werd’ ich nun nicht wieder los.“ Geschäft ist Geschäft, sagt der Realist und schmiert via seine Lobby den Politiker, damit der eher an sein Altenteil als an seine Wahlversprechungen denkt. Und wenn der Skandal denn aufgedeckt werden sollte, dann fällt er gaaanz weich…und tritt zurück, damit mit einem neuen Politiker das Spiel von vorne beginnen kann.

Gruß Richard
(der das Politikverständnis so erfahren hat: für alles, was du kriegst, mußt Du auch was geben)