Danke, USA!

Hallo,
in einem großzügigen Akt haben die USA der EU erlaubt, eine geringe Menge Öl aus Venezuela zu importieren. Natürlich nur um Rußland zu schaden, sonst hätte man die EU nicht so weit von der Leine gelassen.

Wie solllte sich die EU am besten bei den USA dafür bedanken, dass unsere Freiheit mit anderen Ländern Handel zu treiben ein kleines bißchen weniger eingeschränkt wurde?

Gruß

Desperado

Im vorauseilenden Gehorsam müsste sich die EU eine andere Strafe ausdenken. Wie haben sich denn früher Leibeigene / Sklaven dankbar gezeigt, wenn ihr Besitzer eine Fessel etwas gelockert hat?

Hallo Desperado,
bedanke Du dich im Winter bei der Bundesregierung, wenn im Winter deine Bude noch beheizt wird…
Ich schlage vor, Du schickst dann Blumen.
Umgekehrt möchte ich lieber nicht wissen, was passiert, wenn Du frieren musst, aber der Krieg ist ja sooooo weit weg.
meint der liebe Peter vor

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Ich denke, ein schöner Früchtekorb wäre dem Anlass angemessen.

LG

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Hallo,
eigentlich sind solche Stammtischgespräche ja nichts für mich. Aber ich denke, wir haben in den letzten 30 Jahren einen riesen Fehler gemacht. Die Bundeswehr haben wir konsequent kaputtgespart. wir hätten damals eine Entscheidung treffen müssen. Entweder wir sind komplett neutral und schaffen die Bundeswehr ab, oder wir sind wehrhaft und halten sie auch auf einem kriesenfähigem Niveau. Hätte unsere Bundeswehr die Schlagkraft von 1940, hätte sich Putin das noch mal überlegt, was er sich leisten kann und was nicht. Und NEIN, ich wähle nicht rechts und bin kein Nazi. Ich habe sogar Zivildienst geleistet. Aber ich denke nicht, dass dieses Argument zu widerlegen ist.
Gruß

Was hat eine starke Bundeswehr mit dem Krieg in Der Ukraine zu tun? Die Bundeswehr ist an diesem Krieg überhaupt nicht als Kriegspartei beteiligt. Und hätten wir eine starke Bundeswehr, wäre das Putin auch egal, da wir ja nichts mit dem Krieg zu tun haben. Und die Ukraine hat ein sehr Starkes Militär, selbst vor dem Angriff Russlands. Hat Putin aber auch nicht davon abgehalten die Ukraine anzugreifen.

Natürlich hat die Bundeswehr nichts mit dem Ukraine Krieg zu tun. Aber unsere wirtschaftlichen Interessen haben mit diesem Krieg zu tun. Wenn Putin in Europa einen millitärischen Gegener hätte, mit dem man rechnen muss, dann hätte er sich gewiss anders entschieden. Das meinte ich. Wie beim Schach. Einfach mal 3 Züge weiter denken.
Gruß

Es gibt in Europa ja noch zwei Atommächte, die überdies auch konventionell militärisch wesentlich potenter sind als die Bundeswehr. Daher kann ich mich deiner Argumentation nicht anschließen.
Udo Becker

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Äh, wo haben wir doch gleich mal unsere V3 vergraben?
Damit wir Deutschland wieder am Hindukusch verteidigen können? Mit welchem Erfolg?
Konsequente Friedenspolitik wäre angesagt, Lösung von Problemen auf politischer Ebene.
Aber dazu scheinen wir in unserem Denken nicht in der Lage zu sein.

Ich kenne nur einen Kriegstreiber der der Welt seine Ideologie und Lebensweise aufzwingen will.
Dumm nur, dass da bisher überhaupt nichts vernünftiges bei raus kam. Nur Zerstörung bestehender Strukturen mit noch schlimmeren Zuständen als vorher.

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Das ist Blödsinn. Die Bundeswehr hat den zweitgrößten Militärhaushalt der EU und siebent größten Militärhaushalt der Welt. Die Bundeswehr wurde nicht kaputtgespart. Die Probleme der Bundeswehr sind struktureller Natur. Deswegen wird man das auch nicht beheben können, indem man denen einfach mehr Geld gibt.

Auch das ist Quatsch. Es gibt in Europa jede Menge militärische Gegner, die es ohne Weiteres mit Russland hätten aufnehmen können - allen voran die NATO. Putin hat die Ukraine nicht mit der Absicht angegriffen einen Krieg zu führen und genau deswegen hätte er sich auch von einer stärker aufgerüsteten Bundeswehr nicht von seinem Plan abbringen lassen.

1940 befand sich die Wehrmacht in einem Zustand der Mobilmachung, wo man im Wesentlichen alles eingezogen hatte, was verfügbar war. Deutschland war auf Kriegsproduktion umgestellt und hatte sich mit extremen wirtschaftlichen Ausgaben für einen Angriffskrieg gerüstet.

Hättest du 1990 gesagt, hätte ich das noch irgendwie verstanden, aber 1940? Das ist einfach nur ein dummer Vergleich.

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Den kenne ich auch. Aber ich denke nicht, dass er die überfallenen Länder auf Augenhöhe haben möchte. Es geht eher darum, sie zu schwächen und daraus Nutzen zu ziehen.

Leider gelingt es diesem Kriegstreiber immer wieder, Kampfhandlungen aus dem eigenen Land herauszuhalten. Man kann leichtfertig zündeln, wenn das eigene Haus nicht betroffen werden kann.

Das ist genau der springende Punkt. Für Putin ist der Krieg noch immer ein fast ausschließlich politisches Kräftemessen mit dem Westen. Das ist mit ein Grund, wieso bis heute in Russland noch immer offiziell keine Rede von einem Krieg ist.
Die Waffen, die der Westen an die Ukraine liefert, sind in erster Linie eine politische Willensbekundung. Das gilt auch für die Sanktionen, auch wenn die natürlich in erster Linie wirtschaftlicher Natur sind.
Putin geht auch davon aus, dass sich der Krieg politisch beenden lässt. Und zwar indem der Westen das Interesse an dem Krieg verliert und die Ukraine politisch isoliert wird. Sobald es für Putin irgendwie möglich ist, wird er einseitig den Siegt verkünden und als nächsten Schritt Referenden durchführen lassen, die die besetzten Teile an Russland anschließen. Und dann wird er schauen, wie der Westen darauf reagiert.

Genau das Gleiche hat er 2014 mit der Krim gemacht und die damalige Reaktion des Westens ist der Grund, wieso er im Februar auch noch den Rest der Ukraine überfallen lies. Eine entsprechende Reaktion damals hätte den Krieg verhindern können. Aber sicher keine hochgerüstete Bundeswehr, wobei die nun für alle offensichtliche Schwäche sicher auch bei den russischen Überlegungen einfließt.

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Ich stimme dir insofern zu, als das das wahrscheinlich seine ursprüngliche Intention war - und hätte man es geschafft damals Kiew zu nehmen, wäre das sogar einigermaßen realistisch gewesen.

Das Problem ist nur, dass sich heute die Situation grundlegend geändert hat und spätestens seit der Verlagerung der Kämpfe aus dem Norden der Ukraine in einen echten Stellungskrieg im Südosten, hat sich der Konflikt in einen regulären Krieg verwandelt. Für einen Frieden, wie du ihn beschrieben hast, hat Putin zu viel verbrannt.

Das muss aber auch Putin klar sein und insofern verstehe ich aktuell nicht mehr, was eigentlich das Ziel der russischen Truppen sein kann.

Die Krim sehe ich da noch ein bisserl anders, weil das Referendum dort im Sinne des Völkerrechts sogar sinnvoll ist. Immerhin ist die Krim ehemaliges russisches Territorium, dass nur wegen einer Verwaltungsreform, der man damals keine große Bedeutung beigemessen hat, an die Ukraine gefallen ist. Auf der Krim wohnen daher tatsächlich auch historisch mehrheitlich Russen und das Selbstbestimmungsrecht der Völker könnte hier durchaus zur Anwendung gebracht werden.

Für die Separatisten-Republiken gilt das hingegen so nicht. Weder stellen die Russen da eine Mehrheit noch ist das Gebiet historisch russisch.

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Sehe ich auch so.

Niemand wird bestreiten, dass sich Putin völlig verrannt hat. Genauso wenig wird jemand bestreiten, dass es sehr schwierig sein wird, hier auf diplomatischem Wege wieder herauszukommen.

Aber nehmen wir mal an, die russische Armee besetzt die beiden Oblaste Luhansk und Donezk vollständig, hält ein Referendum ab und erklärt dann beide zu russischem Territorium und verkündet, dass jeder Angriff darauf eine Kriegserklärung an Russland ist. Mit all ihren (nuklearen) Konsequenzen. Wie wird sich der Westen dann entscheiden?

So ein Referendum kann man natürlich machen (siehe Schottland). Aber dann muss es den internationalen Standards entsprechen und absolut wasserdicht sein. Das Referendum auf der Krim war ein Witz und kein Mensch kann mir erklären, dass dort auch nur ansatzweise eine faire Abstimmung stattgefunden hat.
Trotzdem dürfte sich der Westen damit abgefunden haben, dass die Krim bei Russland verbleiben wird. Und genau das ist der Punkt.

Luhansk

In the Ukrainian Census of 2001,[15] 49.6% of the inhabitants declared themselves as ethnically Ukrainians and 47% as Russians. 85.3% of the population spoke Russian as their native language, while 13.7% spoke Ukrainian, 0.2% Armenian and 0.1% Belarusian.

Donezk

According to the 2001 census, the Donetsk Oblast is inhabited by members of more than 130 ethnic groups.[53] The Ukrainian ethnicity is 56.9% of the population (2,744,100 people); the Russian ethnicity is 38.2% of the population (1,844,400 people).[53] The native language of 74.9% of the population of the Donetsk region is Russian, compared with 24.1% Ukrainian.[54] 58.7% of people of Ukrainian ethnicity considered Russian to be their native language.[54]
[…]
Native language of the population of the city of Donetsk as of the Ukrainian Census of 2001:[57]

Berücksichtigt man die Vertreibungen seit 2014 hast du mittlerweile in beiden Oblasten eine klare russische Mehrheit.

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Deine Hypothese hat extremes Stammtischniveau.

Mal abgesehen davon, dass ich deiner Annahme nicht folge, übersieht Du vollkommen, aus welcher Situation heraus die Entscheidungen bzgl. Aufgabe und Stärke der Bundeswehr getroffen wurden.

Das würde ich andersherum anschauen. Welche Ideologen sind bereit dafür zum Kriegstreiber zu werden? Da fallen mir als erstes China und die Türkei ein … und es gibt noch Einige mehr.

Den eigentlichen Fehler sehen ich eher in zuviel Diplomatie … allerdings in dem Sinne, dass solchen Leuten wirtschaftlich alles geboten wird in dem (unsinnigen) Glauben, dass sie dann von sich aus von Tyrannei usw. ablassen. Das Signal „wenn Du x möchtest, musst Du y tun/unterlassen“ fehlt.

Komisch, hier kommen Dir plötzlich doch Ideen für mögliche Kompromisse, die Du davor nicht sehen wolltest.

Meine Ideen für Kompromisse waren nie das Thema. Es ging um deine, die du bis heute nicht teilen möchtest.

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Hab ich behauptet, ganz tolle Ideen für mögliche Kompromisse zu haben?

Was ich immer gesagt habe ist, dass ich Verhandlungen Kämpfen vorziehe - und von den typischen Seiten kam Kritik daran.

Glaub mir, keiner erwartet tolle Ideen von dir.

Die Kritik kam nicht, weil du Verhandlungen Kämpfen vorziehst. Das tut so gut wie jeder. Die Kritik kam, weil du nicht mal ansatzweise erklären kannst/willst, wie genau das funktionieren soll.

Genauso gut könntest du fordern, dass jeder Deutsche 1 Million geschenkt bekommt oder dass ab morgen alle Autos mit fettarmer Milch fahren. Wenn nicht sagen kannst, wie du das erreichen willst, ist es einfach nur dummes Geschwätz.

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Die Aussage ist unsinnig.

Sehr häufig in Wirtschaft und Politik wird ein Ziel formuliert (das kann einer allein), und erst in den nächsten Schritten die Machbarkeit und der Weg dorthin untersucht. Dafür braucht es meist ein ganzes Team.