Darf geschichte politisch konform sein?

ist es korrekt das hierzulande die geschichtswissenschaft eng veknüpft wird mit der politik.

ich stelle eine these, auf und sage hiermit, die europäiche wie die arabische geschichtswissenschaft it druchtrönkt durch scham, und angst.

so ist beispielsweise die darstellung und betrachtung der ereignisse im 20. jahrhundert und 19. jahrhundert in vieler hinsicht zensiert, nicht in der darstellung des holocaust, aber ihrer funktion beispielsweise, aber nochviel mehr bezüglich des 1. weltölkrieges, anfang des 20. jahrhunderts. oder die wissenschafts- und wirtschaftsgeschichte des 19. 20. jahrhunderts.
wie auch die religionsgeschichte, die durchleuchtung der kernelemente der motivationen der weltreligionen etc.

ich hatte einen kurzen einblick in den elitren geschichtsunterricht, dort wird eine gänzlich andere form der geschichtswissenschaft betrieben, zwar nicht das dort die geschichte der politischen angst unabhängig ist, nein im gegenteil sie wird dort offen und ehrlich der politischen absichten untergeordnet, es während keine argumente in humanismus demokratie etc. gesucht, nein es wird ein reiner naturwissenschaftlicher, mathematisches wissenschaft betrieben, beispielsweise, wird unterrichtet, ja der erste weltölkrieg war aushumaistischer und emokratischer sicht schlecht, aber eben weil wir so schlecht waren, sind wir nun in der position, das wir techologischen vorsprung haben, das wir kapital haben, und den weltsicherheitsrat dirigieren, und grossen einfluss auf grosspolitische entscheidungen haben. unter anderem wird diese geschichtswissenschaft in oxford etc. betrieben.

ich meine selbst wenn jemandem diese denkart missfällt, verdient das den nicht eher die kennzeichnung als wissenschaft und das vergessen und die leugnen aus scham in der breiten geschichtslehre, an den schulen oder neueren hochschulen.
der politische wille, regiert die geschichtswissenschaft, das ist klar, wir suchen in der historie argumente für beispielsweise die demokratie, das ist auch solange in ordnung, bis die demokratie intakt ist, durch die früchte der undemokratischen handlungen, wie ölraub, etc. aber wenn dieses konstrukt ein leck hat, ist dann nicht stabiler das die geschichtsschreibung nicht politk ist sondern selbstzweck, frei ist, wissenschaft ist.

was denkt ihr dadrüber?

Lieber mnmnmn!
Ich nehme an, dass du nicht deutscher Muttersprache bist und lese aus deinem Brief heraus, dass du z. B. die Position des damaligen Osmanischen Reiches vertrittst. In der Tat, dieses mochte manchen Ölmagnaten Anfang des 20. Jahrhunderts im Weg gewesen sein.
Ansonsten werde ich aus deiner Meldung, ehrlich gesagt, nicht ganz schlau. Was etwa letztlich den Ersten Weltkrieg genau verursacht hat (auch nicht ein durchgeknallter Serbe in Bosnien!), darüber streitet sich doch die Wissenschaft bis heute. Aber irgendwie waren damals doch alle verrückt. Was war denn mit dieser Geschichte mit Kronprinz Rudolf und seiner Tussi? Dass auch Wilhelm Zwo mit Vorsicht zu genießen war, wusste man spätestens seit seiner „Hunnenrede“. Äußerlich war man auf Völkerverständigung bedacht - es gab sogar „globalistische“ Ausreißer, siehe Caprivi zu „La Plata“ -; innerlich ballten Revanchisten, sich zu kurz gekommen Fühlende, ewig Unterdrückte, auch Kleingeister aller Art, die Faust in der Tasche.
… Und das alles, meinst du, sollte nun objektiv aufgeschlüsselt und so im Unterricht vermittelt werden. Kein Witz: Wenn du die Lösung weißt, brich dein Medizinstudium ab und steige hier ein!
Gruß
Sepp

ich vertrete hier nicht den standpunkt des osmanischen reiches, das osmanische reich gibt es nicht mehr, ich bin türkisch stämmig, dsa ist richtig würde mich aber nicht al türken bezeichnen auch nicht als deutscher, bin wohl türkischer staatbürger.
die beispiele und es waren viele, sollten dazu dienen um die gegenwärtige geschichtslehre aus meiner perspektive darzustellen.

als nächstes will ich dir danken, das du bemüht bist inhaltliche wie argumentative kritik zu tun, und meiner konstruktivitäts priorität entsprichst.

sicher es gab damals viele menchen wie heute auch und viele meinungen fehler und richtiges.

das wollte ich hier aber nicht thematisieren ich wollte auch nicht die politik des britischen empires oder frankreichs italiens russland kritisieren, im gegenteil, ich halte die elitäre britishe geschichtslehre, so geschmacklos sie mir als mensch auch ist, weiter für eine wissenschaft als die deutsche.

welche konsequenzen ich aus dem krieg anfang des 20.jahrhundert und ihren folgen und begleiterscheinungen ziehe für mich persönlich wollte ich hier garnicht so sehr themtisieren, sondern ich wollte mich über die detsche geschichtswissenschaft informieren.

ich habe 2jahre geschichtsunterricht an einem renommierten deutschen gynmasium durchlebt, diese schule war vorrangig humaistisch geprägt.

dort habe ich festgestellt das durch den poltischen beigeschmack gar keine wissenschaft im eigentlichen sinne möglich war.

in hinblick auf die bedeutung für die zukunft, da habe ich einen von der geschichte unabhängigen poltikunterricht vermisst.
bei meinen mitschüler habe ich schnell festgestellt, das sie zwar bei jedr klausur richtig geantwortet haben und die historie nach gründen für die demokratie durchsucht haben und gründe gesucht haben, ebenso für den humanismus, aber in ihrem alltag, war es ganznormal homosexelle zu diskrimminieren zu stalken zu mobben.

also keine wirkliche demokratische identität, kein wirklicher demokratischer wille, angst!

ich hab sicher leicht reden ich meine ich war nie im zwang getragen zu werden so das ich hätte je gefahr gelaufen wär jemals das laufen zu verlernen.

dennoch verstehe ich nicht warum die geschichtseliten die herren doktoren professoren, das nicht sehen?

beispielsweise hatte ich eine kurze aber intensive begegnung mit einem jungen studenten der kunstgeschichte aus england.

ich meine er hat mir hier keinen vorgemacht als humanist oder demokrat, im gegenteil er war in seiner einstellung geprägt einem wissenschaftlichen betrachtungswinkel ohne schuld oder pflicht, er hat diese wissenschaft einfach als das betrachtet was es ist eine wissenschaft. poltisch war er geprägt vom wissen um die schwäche der massen, die essentiellen problematik des menschen, und seiner entscheidung für seine herde, seine vertragspartner, im wissenschaftlichen dialog zeigte er die einstellung, das er nicht der meinung war das england zwar nicht schön gehandelt hat oder aus humanistischer und demokratischer sicht richtig, jedoch sagt er unverblühmt als mann als politischer mann, dann aber das ist der grund warum ich nun bald einen job gleich bekommen werde mit eine anfangsgehalt von mindestens 100 000 im jahr,und andere nicht.

ich habe in meinen jungen jahren die geschichte intensiv studiert, gleich nachdem ich die bibel und den koran als laie versucht habe zu entschlüsseln, in der konsequenz spielt es für mich keine rolle wer richtig wer falsch gehandelt hat sondern auf die analyse ansich. die historische analyse, ohne poltische motivation, ohne angst und ohne lust.

beispielsweise habe ich hier keinen geschichtsstudenten getroffen, der mir sagen konnte woher die formel brot statt kuchen essen stammt, und was damit bildhaft gemeint ist, oder warum der hethiterkönig ramses geschlagen ziehen lässt.

ich hab das damals am rande, verstanden und hab nach gleich gesucht, dieser engländer aber hat mir auf meine konkrete frage geantwortet das bei ihnen offen dadrüber gesproche wird, ihm wurde diese deschiffrierung, gleich vom lehrer auf den tisch gelegt und sie haben offen dadrüber gesprochen.

als damals in der 11/2 dieses thema angesprochen habe, und gefragt habe marie mit dem brot und dem kuchen, vielleicht, die erziehung die regeneration gemeint haben könnte, hab dann noch gefragt ds dies auch der grund warum der hethiterkönig ramses ziehen liess, ich sagte sie haben sich haltgegenseitig das überflüssige fleisch vom hals geschafft, den pels sozusagen. unser kurslehrer bat mich nach dem unterricht dazubleiben, ich folgte seiner anweisung als kursleiter, was dann geschah kostete mich sehr viel energie, er sagte. ich will das du diese schule verlässt, du gehörst nicht hierher.
ich fragte nach konkreten argumenten, und fehlern, er sagte, beispielsweise bist du immernoch türkischer staatsbürger, ds ist fürmich nicht tolerierbar.

ich wiederhole nochmal ich versuche hier nicht schuldige zu suchen sondern ich akzeptiere die geschichtsschreibung sehr, und weiss wie wichtig sie ist. viele fehlentwicklungen der gegenwart, snd auch auf die mangelnde oder schwache geschichtswissenscaft in deutschland zurückzuführen.

ist es korrekt das hierzulande die geschichtswissenschaft eng
veknüpft wird mit der politik.

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass in deutschen Schulen Geschichte teilweise so gelehrt wird, wie es politisch gewünscht wird, unabhängig von Tatsachen und abweichenden Bewertungsmöglichkeiten von historischen Ereignissen?

Wenn du das meinst, muss ich das leider aus eigener Erfahrung bestätigen, z.B.:

  • die Revoltuion von 1918 war gut und gerecht. Andere Darstellung: Punktabzug!
  • Die Reparationen nach dem ersten Weltkrieg hatte überhaupt gar keinen Einfluß auf die Inflation. Andere Darstellung: Punktabzug!
  • 1933-45 war in Deutschland alles, aber auch wirklich alles, schlecht. Andere, wegen Überfütterung mit diesem Thema sowieso seeehr vorsichtige, Darstellung: Punktabzug!

Naja, wenigstens konnte der Lehrer noch davon überzeugt werden, dass wir 1914 nicht mehr unter der Führung des „großen“ Moltke von 1870 in den Krieg zogen…

Hallo, mnmnmn,
Geschichte kann und wird nie „objektiv“ sein. Denn sie hängt von der Betrachtungsweise und der Perspektive ab. Die „Elefantenparabel“ verdeutlicht das sehr schön.
Und seit jeher wird Geschichte von den jeweils Herrschenden geschrieben. Dass die Verlierer einen anderen Blick auf die Ereignisse haben geht dann meist unter bzw. ist nicht mehr relevant.

GrußEckard

Wenn man die Medien und Schule sieht, ist Geschichte schon politisch gerichtet worden. Alleine die Zeit von 1933-1945 ist da ein heikles Thema. Dazu gibt es auch reichlich Filme von Guido Knopp, welche nicht so richtig die Wirklichkeit zeigen.

Hallo,

du stellst sehr viele Fragen und ich kann verstehen was dich belastet. Ich will versuchen dir ein paar Tipps zu geben, wie du weiter denken kannst. Alles beantworten werde ich auch nicht können.

Schule ist ein schwieriges Geschäft. Auch ein guter Lehrer wird versuchen Geschichte für die Schüler einfacher zu erzählen, als sie eigentlich ist. Man versucht die Dinge so darzustellen, als ob sie aufeinander aufbauen und voneinander abhängen. Man erschafft Kausalzusammenhänge, die so nicht immer tragbar sind, aber alles sehr anschaulich machen. Das geschichtliche Ereignisse kausal zusammenhängen ist umstritten. Das hat hauptsächlich zwei Gründe: Erstens agieren Menschen, und die handeln nun mal irrational (das kann man dann rational nicht mehr nachvollziehen, bzw. wenn man es rational nachvollzieht macht man einen Fehler) und zweitens spielt der Zufall eine sehr große Rolle (auch der ist im Nachhinein schwer zu erkennen: War der Mann schlau, oder hat er Glück gehabt?).
Kluge Schüler bemerken, dass in der Geschichte die sie lernen sollen etwas nicht stimmt. Viele Lehrer haben dann selbst nicht die Kapazität diese guten Ideen zu erkennen und die Gedanken der Schüler angemessen zu behandeln. Das ist sehr schade, aber in der Schule wie im echten Leben hat man es halt auch mit Idioten zu tun. Die Schule bereitet halt auf das Leben vor.

Zur Verbindung zwischen Politik und Geschichte: Der Schlüssel hier ist der Nationalismus, der in unserer modernen Welt immer noch das wichtigste sinngebende Prinzip ist. Ganz kurz gefasst sagt der Nationalist: „Meine Nation zeichnet sich gegenüber anderen Nationen aus, der Beweis dieser Auszeichnung liegt in der Geschichte meiner Nation“. Dann kommt noch vieles dazu (Hans-Ulrich Wehler hat ein sehr gutes Taschenbuch zu dem Thema geschrieben, du findest das an jeder Uni in der Bib).
Weil dieser Satz für die nationale Identität der Menschen so wichtig ist, legen sie alles daran in der Geschichte der Nation ihre Einzigartigkeit und Besonderheit darzulegen. Deswegen werden Dinge, die nicht in das Bild passen ausgeblendet, oder als Abweichung von der nationalen Entwicklung angesehen.
Deshalb ist es den Deutschen so wichtig, dass zwischen 1933-45 nichts gut war, alles war schlecht = undeutsch. Ein dunkles Kapitel, ein Fehlschritt in der Geschichte. Jetzt ist aber alles wieder gut.
Dieser Streit um die Geschichte ist was ganz normales. Griechenland und Mazedonien streiten sich ausgiebig darum ob Alexander der Große Grieche oder Mazedonier gewesen war. Mit Verstand betrachtet, ist dieser Streit Unsinn, aber so sind die Menschen.
Jede nationale Geschichte wird versuchen besonders dunkle Teile der eigenen Vergangenheit entweder zu schönen, zu ignorieren oder wenn das nicht geht als Fehlschritt darzustellen. Dann kommt man mit anderen Nationalgeschichten in Konflikt, die den gleichen Geschichtsabschnitt für ihre Darstellung ganz anders brauchen. Fast jeder Krieg dieser Welt nimmt seine Kraft aus diesen Widersprüchen.

Jetzt noch die gute Nachricht. Viele Fachleute wissen das. An Universitäten wird Geschichte sehr kritisch untersucht und man bemüht sich um Objektivität. Solche Untersuchungen zu finden ist nicht schwer. Natürlich gibt es auch hier viele, die nicht gerne hören, dass ihre Nation einen moralischen Fehler begangen hat. Nur wenige Menschen sind bereit sich von der Idee der Überlegenheit ihrer Nation zu trennen und verteidigen die Idee mit all ihrer Kraft gegen alle Vernunft.

Also Antwort: Geschichte darf nicht politische konform sein, ist es aber oft,

  1. aus Dummheit/Faulheit. Weil man sich nicht mit anderen Überlegungen auseinandersetzen will (wie dein Lehrer).
  2. aus nationalistischem Stolz (weil die „unpolitische“ Geschtichte das Bild der überlegenen Nation nicht stützt).
  3. aus Angst/Faulheit, weil man einfach macht was die Leute einem sagen (deine Mitschüler), oder weil man dem Konflikt aus dem Weg gehen will, der automatisch entsteht wenn man eine Interpretation äußert, die von der gängigen abweicht.

Wenn es schon bei Fachleuten schwierig ist Leute zu treffen, die sich nicht von der nationalen Idee trennen können, ist es kein Wunder, dass es bei Laien noch schwerer ist. Du musst dann selbst überlegen, ob es Sinn macht dich mit denen auseinanderzusetzen. Ich gebe es normalerweise nach einer Weile auf.

Viele Grüße
s.

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Hallo

ist es korrekt das hierzulande die geschichtswissenschaft eng
veknüpft wird mit der politik ?

Als ehemaliger DDR-Bürger weiß ich sehr wohl was du meinst. Auch wenn die direkte ideologische Einfärbung von Geschichte, das Extrem der Verknüpfung von Politik und Wissenschaft darstellt.

Aber ich denke mit einem gesunden Blick auf die Realitäten, ist es möglich, den zwangsweisen persönlichen oder gesellschaftlichen Einflüssen auf die Wissenschaft zu begegnen. Denn eine historische Darstellung wird eben gezwungener Maßen immer nur eine bestimmte Postition aus einem bestimmten Blickwinkel repräsentieren können.

Das Motiv von „Sieger und Besiegtem“ ist hier schon angesprochen worden. Und wer die Arbeit mir Quellen kennt (ediert oder unediert) wird auch wissen, das es keine objektive Darstellung in der Geschichte gibt.(von den Analen des Tacitus bis zu den Tagebüchern des Joseph Goebbels)

Aber viel schlimmer, als die subjektive oder politische Einfärbung von Ereignissen, empfinde ich die Tabuisierung von bestimmten Themen. Dies schadet dem Ruf der Wissenschaft im Zeitalter der Aufklärung mehr, als Subjektivität, weil diese sich erkennen und neutralisieren läßt und somit keinen dauerhaften Schaden anrichtet.

Eine Tabuisierung jedoch, ist nichts als eine destruktive Verdrängung, welche (gewollt oder ungewollt) Unkenntnis und Vorurteile erzeugt. Hier sehe ich einen weit größeren und manifesten Schaden am Denken von Generationen und der Fähigkeit zu einer objektiven Wahrheitsfindung.

Gruß Parzival

ich bin der meinung das gescichte sehr wohl objektiv sein kann.

wenn aus 2x+2=4 folgerst x=1, hält dir niemand vor das du unsachlich bist oder doch?

die geschichtswissenschaft hält naturgemäss ungemein viele variablen und konstanten und sind schwieriger, komplexer etc. aber sollte das ein argument sein zu sagen sachlichkeit ist einfach nicht möglich, negativ.

ich stimme wie von euch bereits eher zu das da eine menge denkfaulheit, angst und lust eine rolle spielt.

objektivtität ist kein endzustand oder kein absolutismus, es ist eine intention, eine motivation.

schwierig wird es wenn manche geschichtslehre die menschliche intelligenz beledigt, wie die deutsche oftmals, wenn dann so ein englischer kunstgeschichtler an mich herantritt so unobjektiv seine geschichtsunterweisung auch war, befangen, und herden oder lobbyinteressen untergeordnet ist, nur noch politische funktion ausfüllt, so ist mir dsa deutschlich attraktiver als eine geschichte die nur noch verwirrt. ich konnte dem engländer vorrechnen, mitrechnen, gegenrechnen, variablen und konstanten durch ihn differenzieren und ihm darin auch diese optionen bieten. wenn ich mich mit deutschen geschichtsstudenten untrehalte ist das nicht möglich, sie sind einfach nur verwirrt. ich weigere mich mich grundsätzlich hinzustellen und zusagen dsa ist zu komplex, zuviele variablen, möglichkeiten, optionen, zu viele gefahren.

Hallo

aber sollte das ein argument sein zu sagen sachlichkeit ist
einfach nicht möglich, negativ.

Sachlichkeit und Objektivität sind zwei verschiedene Dinge. Auch eine subjektive Darstellung oder Interpretation, kann durchaus sehr sachlich sein. Genauso wie ein objektiver Versuch unsachlich sein kann. Sachlichkeit ergibt sich aus dem Ansatz, den Bezügen, Quellen und Belegen, sagt aber nichts aus über die Qualität der angestrebten Objektivität.

Mit der Objektivität in der Geschichtswissenschaft ist es wie mit der Quadratur des Kreises. Man strebt sie natürlich an (idealer Weise), kommt ev. auch sehr nahe heran, wird sie jedoch nicht erringen können.

Gruß Parzival

ist es korrekt das hierzulande die geschichtswissenschaft eng
veknüpft wird mit der politik.

Nur hierzulande – wie war das mit den Armeniern in der Türkei? Was denkst du darüber?

Grüße Bellawa.

sag mal kannst du mir bitte verraten was das mit diesem thema zu tun hat.

ich weiss nicht viel über die innerpolitischen konflikte im osmanischen reich, ich wüsste jetz ehrlich auch den bezug zu meinem thema ob geschichte politisch konform sein darf.

deshalb will ich das mal hinsichtlich dieser fragestellung beantworten, ich habe hier an den schule nichts über diese ereignisse erfahren.

alles was ich weiss ist das mir mine grossmutter erzählt hat, sie hat zu dieser zeit gelebt war eine junge frau, sie hat mir erzählt das das osmanische reich vor einem enormen problem stand damals, damals schon war dieses gebiet multiethisch besiedelt, wie heute auch.

das problem mit den armeniern war zum einen ihre religiöse konformität zu den russen und den griechen, diese beiden gruppen, stellten hatte direkte interessen was den bosporus und trakya anging, viele berater des imperators waren der meinung das sie eine gefahr bedeuten, zumal direkte einflussnahme aus europa und aus russland auf diese gruppe ausgeübt wurde, es soll laut angaben, auch eine versuchte organisierte bewaffnung dieser gruppen innheralb der türkei durch russland und europa stattgefunden haben, ich weiss nicht in welcher grössenordnung dies geschah, der hof in istanbul, war damals ein sehr unangenehmer ort, nach den angaben meienr grossmuter, zum einem gab es unterschiedlichte arabische sippen, die dort eine entscheidungen erwarteten, betreffend erbstreitigkeiten, auf der arabischen halbinsel, wie im heutigen iran und irak. viele interessengruppen waren am hof vertreten, meine grossmutter hat mir erzählt, das gar arabischen menschen, die eigentlich miteinander verwandt waren, dort vor gericht standen und erbschaftsfragen und eigentumsfragen geklärt haben wollte, das dilema war aber auch das wenn eine entscheidung gefallen war, diese oft garnicht akzeptierten jedenfalls die gegen deren vorrangigem interesse entschieden wurde.

sie kollaboriereten dann mit dem britischen empire, und zettelten dort eine revolution an. gleichzeitg wurde intern die armenischen bestrebungen auf eine revolution im kernland besorgniseregend beobachtet, auch wenn ich kein wissen über ihr ausmass habe, kurz vorund noch während des 1.weltölkrieges entschied sich der imperator und befahl alle armenier aus dem türkischen mutterlad zu deportieren, ein befehl zur industriellen vernichtung oder gezielten auslöschen wurde nie erteilt.

wie diese deportation und entwaffnung umgesetzt wurde von den organen, entzieht sich meiner kenntnis, es entschuldigt den imperator sicher nicht selbst wenn er wusste das dabei verluste von 10% 15% 30% 40% bei den armeniern beklagt wurde, die unter widrigsten umständen deportiert wurden.

ich bin der aufassund das selbst wenn nur einer gelitten aht dort dann war es einer zuviel, die inkompetenz, die der imperator auch dort zeigte, kostete ihm den kopf, unter anderem wegen dieser inkompetenz gibt es das osmanische reich nicht mehr, es entstand die türkei.

eine frage, warum wird die deportation von tausenden deutscher aus dem sudentenland, aus polen etc. nicht als genozid deklariert, oder das schicksal der ureinwohner von amerika?

ich kann es dir sagen weil auch hier jede wissenschaftliche grundlage fehlt, der genozit ist nur noch ein politische mittel.
früher dachte ich das den genozit die oberste bewusste entscheidung definiert, die industrielle bewusste tötung auf befehl.

das hat aber bei den armeniern nicht stattgefunden, es sind sehr viele menschen gestorben, durch hunger, krankheit, es sind viele im kontinentalklima erfroheren bei den umsiedlungen, der eine oder andere gewalttätige mench hat gar andee getötet, oder vergewaltigt gequallt, es gab aber niemals einen befehl diese menschen zu töten oder der gleichen, es wurde eine umsiedlung versucht, und dabei sind viele gestorben.

übrigens hatten viele offiziere die die umsiedleung umsetzen sollten, noch gut in erinnerung wie die menschen aus dem heutigen griechenland von den bündnisspartner, und dem neuen englisch stämmigen könig von griechenland, umgesiedelt wurden, osmanische menschen die nach dem türkisch griechischen(darunter italien, england, deutschland, polen, spanien, niederlande, belgien), dabei hatte die osmanen bei den deportierten auch zweistellige verluste.

türkisch stämmige menschen auf den inseln nahe der heutigen türkei, beispielsweise wurde von den büsnnisspartner ins offene mehr gejagt ohne schiffe, abschnittsweise, soll gar keine landung mehr von der türkischen marine mehr möglich gewesen sein, weil der strand voll war mit toten, siemussten leichen schieben um an land zu kommen.

man könnte sagen ja es starben viele viele litten, wurden traumatisiert, aber ist die türkei, nun schuldig deshalb, ich sage nein ist sie nicht, zum einen, verlangen wir dann auch eine aufarbeitungund eine schuldsuche, für die dinge die in polen, im sudentenland, in amerika, in afrika (beispielsweise durch belgien besonders geschmacklos), in südafrika, und an vielen orten zu allen zeiten auf der erde.

deine frage ist ohnehin sehr poltisch, es passt irgendwie sogar als beleg für meinen eindruck.

übrigens gab es auch eine stark vernunftbasierte, gruppe damals in der türkei, diese gruppe hat gar der deportation zugestimmt nicht weil ihnen die armenier ein dorn im auge waren, sondern weil sie um ihre sicherheit angst hatte, die auseinandersetzungen zwischen kurdischen und armensichen volksgruppen die sich heute noch in der türkei zeigen, vielerorts, hatt grosspoltische ausmasse angenommen. täglich sollen meldungen in isanbul eingegangen sein, das se in anatolien, ganze dörfer, kurdische und armenische, gegenseitig abmetzelten, die umsiedlungsanweisungen durch den imperarot entsprachen auch der eindämmung dieser geschehnisse.

der osmanischen verwaltung und regierung ist die inkompetenz und unzulänglichkei vorzuwerfen, eine bewusste vernichtung oder eine solche absicht hat es nicht gegeben, das ist eine lüge.
die inkompetenz ist iin ihrer konsequenz nicht minder schlechter, es werden entscheidungen getroffen was mit dem einzelnen ist ist irrelevant, wenn sie da zwei dörfer gegensetigimmerwieder überfallen, und morden stehlen vergewaltigen, dann entscheidet der imperator, es wird danach gehandelt, aber ob die beamten, dabei lachen oder heulen, kann selbst im heute im 21. jahrundert nur schwer kontrolliert werden von der regierung.

zumal ihr bedenken sollte das dies geschehnisse im krieg oder kurz vor dem krieg anfang des 20. jahrhundert sind.

sag mal kannst du mir bitte verraten was das mit diesem thema
zu tun hat.

Dann hätten wir die Frage ja beantwortet, ob Geschichte politisch konform sein muß oder nicht:

aber ist die türkei, nun schuldig deshalb, ich
sage nein ist sie nicht

So etwas wäre bei uns analog mit Strafe belegt. (Leugnung des Holocaust.) In der Türkei läuft einiges etwas anders. Garantiert EU-reif nenne ich das.

Grüße Bellawa.

wenn du dich den kapazitäten dem wissen öffnest, ist sachlichkeit eng bei der objektivität.
ausserdem bestätigst du meine ansicht das objektivität, existiert,er ist beispielsweise beim zählen von kühen, der bestandaufnahme einer herde leichter. in der geschichte ist er aufgrund noch mangelnder kpazitäten schwierig, dies ist aber kein grund zu sagen es gäbe keine objektivität, und es gibt keinen endzustand wo jemand sagen könnte ich war nun objektiv, und objektivier geht es nicht mehr, nun bin ich für immer objektiv. dieser fehler wurde auch schon mit der aufklärung oftmals getan, und wird heute noch genug getan, die stetigkeit, und ihre natur der handhabung, nicht nur als definition, als herdenmerkmal, ist bedingung, für de kommunikation drum.

oft höre ich wie menschen aus meinem direkten umfeld, sagen, liebe, liebe gibt es nicht, letztens habe ich mich mit einem krankenpfleger unterhalten, er sagt auch diesen satz, liebe gibt es nicht, dann kommt sein kollege und sagt, hey hat zimmer 7, schon die medikamente bekommen, ich frage nach was auf zimmer 7 liegt, es kommt die antwort, suizidversuch, 16jahre, weiblich, die hat sich die puladern aufgeschnitten, weil ihr freund sie nachdem er sie defloriert hat verlassen hat.

ich frage den krankenpfleger, wie kannst du angesichts dessen behauptet das es keine liebe gibt, ob liebe gut oder böse, schlecht oder von vorteil ist lässt sich hier nicht definierren, grundsätzlich häng von einzelfal ab, es gibt keine pauschale immerrichtige antwort dort, die biochemie der liebe ist und win rätzel, wie alle soziologischen und psychologischen faktoren. aber zu behaupten liebe gäbe es nicht entbeert jeder grundlage, ich denke dasich in diesem kontext objektiv war, ich war dort ncht liebesbegeistert aber auch nicht liebesverängstigt, ich wollte wissen wie diese liebe sich derart entwickeln könnte, und wie die biologische umsetzung war und ist, und wie ich diesen schaden kompensieren kann, das leid minimieren kann.

ja es gibt einen unterschied zwischen sachlichkeit, und objektivität, die intelligenz!

ich weigere mich grundsätzlich über die schuldsuche in der geschichte, deine frage war poltisch unterlegt, eben die gleiche handhabe wie an unseren schulen und hochschulen.

wenn du an einer aufarbeitung interessiert bist können wir das gerne tun, es wäre auch in meinem intresse, dann sollten wir aber auch nicht die vereinigten staaten von amerika vergesse, die griechisch zyprioten auch nicht, die griechen aus der agais auch nicht, die polen, die russen, auch nicht, die belgier, die engländer auch nicht, wir sollen an die sklaven amerikas, an die sklaven afrikas, an die vertriebenen und enteigneten in europa, und tausenden anderen beispielen denken. der innerpolitischen ereignisse während vor und nach dem 2. weltölkrieg, holocaust, massenmord, genozit, oder wie iwr es nauch nennen wollen, hatte im bezug auf die geschehnisse während vor und nach dem 1. weltölkrieg im osmanischen reich, grundlegende unterschiede.

  1. es gab nie eine direktive einen befehl des tötens, vo oberster stelle.

  2. wurde dem osmanischen reich der krieg erklärt. das osmanische reich befand sich in einer verteidigungsposition,nicht im angriffskrieg.

  3. es wurde keine industriell angelegte bewusste vernichtung veanstalltet, das macht die sache nicht minder schlimmer oder schlechter, aber es ist deshalb kein politischer massenmord.

  4. zu dieser zeit herschten andere kommunikations möglichkeiten in der türkei als heute oder zu zeiten des 2.weltölkrieges.
    wenn heute beamte, mit einem umsiedlungsbefehl, ihre sache schlecht machen, erfährt das die regierung schneller und kann effktiver dadrauf reagieren. wenn heute ein übrewiegend kurdisches dorf, ein armenischer kloster überfällt, dann erfahren ds die militärs und die regierung und können schneller undeffektiver dadrauf reagieren, die heutige transparenz kannst du nicht mit der transparenz des 2. weltölkrieges vergleichen, auch kannst du die des 1. weltölkrieges damit gleichsetzen.

  5. der osmanische imperator, hat keine wahlen gewonnen, oder hat sich auch ncht als demokrat bezeichnet, auch gab es nicht eine breite zustimmung oder ablehnung seiner entscheidungen im eientlichen sinne, somit lässt sich nicht sagen was die breite bevolkerung von diesen umsiedlungen hielt. im 2.weltölkrieg haben wir eine aktive zustimmung von 30%-40% in der breiten bevölkerung, eine effektiv hohen anteil an passiver zustimmung. der imperator hat sich nicht durch den breite armenierhass der vorranig kurdischen bevölkerung definiert, er hat seine bestimmung nicht durch diese konflikte definiert allein.

  6. es wurden keine kulturellen feindbilder generiert, in form von dem armenischen bösen, oder mindermenschen.

  7. es gab keine rassentheorie.

etc…

das lässt sich ausführen.

man sollten niemals den kontext vergessen, du kannst die armeniesche umsiedlung nicht mit der umsiedlung der sudetendeutschen gleichetzen aber wenn wir hier im gleichsetzungswahn sind dann docheher als den politisch industriellen mord an den juden.

zudem solltest du dich in der wortwahl überdenken, die türkei gibt es seit 1923, diese geschenisse liegen weit vor der türkei.

das osmanische reich war 3-4mal grösser, es war eine andere zeit.

das macht es nicht besser oder schlechter, als die geschehnisse im 2 weltölkrieg im dritten reich, aber ir kommen nicht drumherum diese sache differenziert zu betrachten, wenn wir auf historischer schuldsuche sind, dann liesse sich auch fragen war es rechtens vom britischen empire, das man im osmanischen reich, darunter fällt auch die arabische halbinsel, darunter fält auch iran irak etc., revolutionen und revolten anzuzetteln, war es rechtens auch eine instrumentalierung der armenier zu versuchen, duch bewaffnung.

war es richtig das das britische empire dem osmanischen reich den krieg erklärt hat?

diese fragen sind aber nicht historischer natur sie sind rechtlicher und politischer natur.

die geschichte enthält viel politik klar,aber sie darf nicht poltisch motiviert sein, sondern muss es wissenschaftlich sein.

ob es poltisch und rechtlich akzeptable war stellt sich mir hier nicht, sonst würde ich es im rechts und im poltik topic posten.

Du kannst aufhören. Du reitest dich in deiner peinlichen Apologetik immer mehr hinein. An einer Aufarbeitung des Armeniermordes habe ich kein Interesse. Ich bin keine Türkin. Wir habe unsere eigenen Verbrechen am historischen Hals, und die Aufarbeitung fand und findet statt. Dazu gehört zuallererst, daß man Schuld dort eingesteht, wo eine war.

Danke für die Einblicke aus erster Hand.

Grüße Bellawa.

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ich bin kein moslem, auch kein christ oder jude.
ich definiere die türkei weniger an der eu reife. im gegenteil der laizismus ich für mich die messlatte, an der ich auch deutschland messe.
für mich ist der laizismus die einzige haltbare poltische ordnung.
ich bin kein türke, ich bin türkischer staatsbürger, eine andere staatsbürgerschaft kommt für mich nicht in frage, nicht akzeptable.
für mich stellt die europäsiche union nach wie vor mindestens die gleiche bedrohung für die türkei da, wie die sharia.

ob sich die menschen durch links oder rechts, töten lassen, ist allenfalls ob sie dabei bunte oder weisse scnurrsenkel tragen wollen, oder ob sie sich lieber von einem baseballschläger oder einem opiat totspritzen lassen wollen. ob die menschen ihr fleich im schleier oder in einemminirock auf den markt tragen ist allenfalls geschmackssache nicht politische motvation fürmich, wie es für mich keine rolle spielt ob sich menschen in ihrer sexuelen unzulänglichkeit faulheit und schwäche durch dir antibabypille, abtreibung, oder durch familiäre gewalt vesklaven lassen, nicht mein ding ich bin nicht denkfaul, ich differenziere, bin wille, würde, laik,nicht araber oder europäer!

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sie haben mir die „armenierfrage“ getellt.
ich habe nach besten gewissen dadrauf geantwortet, ich habe auch nicht verheimlicht das meine informationsquellen begrenzt sind, ich bin argumenten zugänglich.
desweiteren habe ich vermieden offtopic, vermieden und habe den bezug zum thema gehalten, indem ich an der „armenierfrage“ belegt habe warum die historie nicht durch politik motiviert sein darf, obwohl die historie viel politik enthält.

die aufarbeitung ist positiv zu bewerten, aber ich bezweifle das diese hier in deutschland stattfindet, hier findet allenfalls eine rechtliche und politische schuldwissenschaft statt, keine historische aufarbeitung im eigentlichen sinne, das als beispielshaft hinzustellen entbeert jeder intelligenz.

mein lieber irgendwann wenn man die rechnung getan hat, sind die lasten lasten flügel.