Darf man Freiheiten für mehr Sicherheit aufgeben?

Es gibt die letzten Jahre erschreckende Beispiele der Einschränkung unserer Grundrechte mit dem Argument der Terrorismusgefahr.

So wird die Bundeswehr immer mehr im Inneren eingesetzt (Gewaltenteilung?), Polizeiliche und Geheimdienstliche Aufgaben zusammen geführt (Trennungsgebot von Polizei und Geheimdienst?), die kompletten Bewegungsprofile und Gesprächspartner werden von jedem Bundesbürger mit Mobiltelefon gespeichert(Telekommunikationsgeheimnis?/Unschuldsvermutung?), weitreichende Befugnisse zur Wohnraumüberwachung usw. wurden eingführt.

Wohin führen diese ganzen Einschränkungen und sind sich die dafür verantwortlichen Politiker bewusst, welche Gefahren durch diese Einschränkungen/Ermächtigungen drohen? Wir haben diese Grundgesetz ja nicht umsonst nach der Erfahrung des Nationalsozialismus so eingeführt. Fallen beim nächsten Terror Anschlag alle Schranken?

Hier die Chronik der dem Polizei- und Überwachungs-(Spitzel)staat Vorschub leistenden Gesetze, welche die letzten Jahre durchgeboxt wurden:

http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Chronik_des_%…

„Das Volk was seine Freiheit für mehr Sicherheit hergibt, wird am Ende beides verlieren“ Thomas Jefferson

Was meint ihr dazu?

Hallo,

Wohin führen diese ganzen Einschränkungen und sind sich die
dafür verantwortlichen Politiker bewusst, welche Gefahren
durch diese Einschränkungen/Ermächtigungen drohen? Wir haben
diese Grundgesetz ja nicht umsonst nach der Erfahrung des
Nationalsozialismus so eingeführt. Fallen beim nächsten Terror
Anschlag alle Schranken?

Es stimmt natürlich, diese Grundrechte wurden damals aus den schlechten Erfahrungen des dritten Reiches erschaffen. Jedoch kann man nicht ewig mit der Verfassung von 1949 leben. Die Welt verändert sich und keiner konnte damals schon wissen, welche Gefahr einmal von Terroristen ausgehen wird. Und Thomas Jefferson erst recht nicht(; .
Ich kann da keine klares ja oder nein zu sagen, da muss man jedes Gesetz einzeln betrachten. Aber im Großteil bin ich schon damit einverstanden. Sicherheit durch Autorität ist nun mal ein Grundsatz, den es schon seit dem Mittelalter gibt. Denn das andere Extrem, die Anarchie - ohne Polizei und Kontrolle, macht mir persöhnlich mehr Angst.
Und wir geben nicht unsere Freiheit auf. Man darf immer noch sagen und hingehen wo man will, man wird lediglich stärker bei kontrolliert. Und damit es Ausmaße, ähnlich denen des dritten Reiches annimmt, müsste es auch eine Regierung geben, die damit die Opposition unterdrückt.
Für jedes dadurch gerettete Leben darf BND, BKA und sonst wer gerne meine Mails lesen - aber sie werden sich sowieso nur zu Tode langweilen(;…
Sichere Grüße
Dirk

Es gibt die letzten Jahre erschreckende Beispiele der
Einschränkung unserer Grundrechte mit dem Argument der
Terrorismusgefahr.

So wird die Bundeswehr immer mehr im Inneren eingesetzt
(Gewaltenteilung?),

?? Wo ist den die Bundeswehr konkret eingesetzt worden, wo sie nicht auch schon vorher eingesetzt worden wäre. Also außerhalb von Katatstropheneisätzen und Amtshilfe?

Polizeiliche und Geheimdienstliche
Aufgaben zusammen geführt (Trennungsgebot von Polizei und
Geheimdienst?),

Wie will man das denn vollständig trennen? Der Geheimdienst ermittelt konkrete Gefahren und darf das niemanden mitteilen??

die kompletten Bewegungsprofile und
Gesprächspartner werden von jedem Bundesbürger mit
Mobiltelefon
gespeichert(Telekommunikationsgeheimnis?/Unschuldsvermutung?),
weitreichende Befugnisse zur Wohnraumüberwachung usw. wurden
eingführt.

Wohin führen diese ganzen Einschränkungen und sind sich die
dafür verantwortlichen Politiker bewusst, welche Gefahren
durch diese Einschränkungen/Ermächtigungen drohen? Wir haben
diese Grundgesetz ja nicht umsonst nach der Erfahrung des
Nationalsozialismus so eingeführt. Fallen beim nächsten Terror
Anschlag alle Schranken?

Die Nazis sind nicht zuletzt auch deswegen an die Macht gekommen, weil die Weimarer Verfassung zu wenig Möglichkeiten bot gegen innere Feinde vorzugehen.

Hier die Chronik der dem Polizei- und
Überwachungs-(Spitzel)staat Vorschub leistenden Gesetze,
welche die letzten Jahre durchgeboxt wurden:

http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Chronik_des_%…

„Das Volk was seine Freiheit für mehr Sicherheit hergibt, wird
am Ende beides verlieren“ Thomas Jefferson

Der sagte das wann und in welchem Zusammenhang?
Solange mich der Staat nicht in meiner freien Entfaltung und etwa Meinungsäußerung behindert kann er gerne meine Mails lesen und Telefonaten beiwohnen. Irgendwie muss die Freiheit ja auch noch verteidigt werden.
In einem Punkt stimme ich aber mit Dir überein. Es sollte sichergestellt werden, dass nur der Staat über diese Infos verfügt und nicht durch „Datenschutzpannen“ alles für jeden verfügbar wird.

„Wer seine Freiheit hergibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird schließlich beides verlieren.“
Das war Benjamin Franklin, nicht Jefferson. Ist aber auch egal.

Ich sehe das genauso. Die Freiheit, die durch unsere Grundrechte garantiert wird, ist die Grundlage unseres Gemeinwesens, unseres Staates und garantiert seinen/unseren Erfolg. Geben wir das auf, egal aus welchem Grund auch immer, werden wir sehr teuer bezahlen.
Ich übertreibe jetzt mal gewaltig: Lieber explodiert über München eine Atombombe, als daß beispielsweise das Folterverbot beseitigt wird.

Unter Freiheit verstehe ich dabei hauptsächlich den Schutz des Bürgers vor den Repressalien jedwedger Gewalt, in der Praxis vor der Staatsgewalt. Wir sind der Staat, wir alle, und wir müssen seine Organe nicht fürchten. Ganz im Gegenteil achten und respektieren die Staatsorgane jeden Bürger von Haus aus als aufrechten Menschen, und nur in Ausnahmefällen wird er darin getäuscht.
-> Dann darf er eingreifen, aber nur dann!

Wenn er im Gegensatz jedoch alle Bürger als Feinde betrachtet, die gefälligst erst einmal ihre Unschuld beweisen müssen, dann ist der Staat mein Feind, mit dem ich die Zusammenarbeit auf ein Minimum reduziere.

Und das sind deswegen meine drei Punkte, die nie fallen dürfen:

  1. Die Menschenwürde
  2. Die Unschuldsvermutung
  3. Der begründete Tatverdacht

(Eigentlich beinhaltet Punkt 1 schon alle anderen :wink:)

Die Kontrollmöglichkeit des Bürgers ist für die Einhaltung dieser drei Punkte entscheidend und wird mir allgemein viel zu selten beachtet: Gibt es bei mir eine Hausdurchsuchung, so kommt die Polizei, überreicht mir den Durchsuchungsbefehl. Ist der Vorgang hirnrissig, verklage ich die ganze Meute wegen Staatswillkür.
Macht jedoch der Staat heimlich eine online-Durchsuchung, erfahre ich gar nichts mehr davon. Hier können die Beamten dann treiben was sie wollen.

PS: Zur Freiheit gehört übrigens auch, daß ich das Recht habe, mich für das falsche zu entscheiden. Wenn man mir das nicht mehr ermöglicht (Überwachungsstaat), geht auch hier der Schuß nach hinten los.

Hallo,
natürlich darf Freiheit für Sicherheit aufgeben und haben wir schon immer so gemacht. Ich nenne nur mal ein paar Beispiele:
* Solzialversicherungspflicht
* Straßenverkehrsordnung
* sog. Notstandsgesetze
* Infektionsschutzgesetz
* Gewerbeordnung
* Meldepflicht
* Waffengesetz
* Wehrpflicht
* Bauvorschriften
usw.

Was man halt immer wieder im gesellschaftlich/politischen Diskurs klären muss ist wieviel Sicherheit man haben will, wieviel Freiheit man dafür aufgeben will und natürlich ob der Verlust an Freiheit überhaupt zu einem Zuwachs an Sicherheit führt und welche anderen Effekte das hat.

Gruß
Werner

Hallo Werner,

stimme Dir voll zu.
Mit Deinen Beispielen holst Du die Diskussion aus der Schwarz-weiß-Ecke heraus.
Jede Gesellschaft gibt sich Regeln, über die die individuelle Freiheit eingeschränkt wird, die aber zugleich dem Individuum die Sicherheit innerhalb der Gemeinschaft gibt. Der Ordnungsrahmen des Staates (Gesetze, Verordnungen) ist ja nur der schriftlich niedergelegte Teil davon.

Was man halt immer wieder im gesellschaftlich/politischen Diskurs :klären muss ist wieviel Sicherheit man haben will, wieviel Freiheit :man dafür aufgeben will und natürlich ob der Verlust an Freiheit :überhaupt zu einem Zuwachs an Sicherheit führt und welche anderen :Effekte das hat.

Und ob das gefundene Maß vom einen oder anderen „richtig“ ist, darüber kann man streiten bis zum Jüngsten Tag.

Gruß
Cassius

PS:
Zu dem Ausspruch von Benjamin Franklin über Freiheit und Sicherheit kenne ich eine pointiertere Fassung:
Wer Freiheit UND Sicherheit will, hat beides nicht verdient!

Hallo Mr Spock

Die Kontrollmöglichkeit des Bürgers ist für die Einhaltung
dieser drei Punkte entscheidend und wird mir allgemein viel zu
selten beachtet: Gibt es bei mir eine Hausdurchsuchung, so
kommt die Polizei, überreicht mir den Durchsuchungsbefehl. Ist
der Vorgang hirnrissig, verklage ich die ganze Meute wegen
Staatswillkür.

wo lebst du denn?? Frag mal die unschuldigen Opfer der SEKs,vorhin kam bei Frontal grad wieder so ein Fall, dann gabs doch vor Jahren mal ein SEK aus Köln,dass gleich 3x mal am Stück Unschuldigen die Bude und die Gesundheit ruiniert hat… fröhliches Klagen…ich kenne auch Jemanden, der klagt seit 13 jahren gegen die Kommune und das Land Niedersachsen, ausser Spesen nix gewesen…

soviel mal was zu deiner Naivität in Sachen klagen gegen den Staat

Wallflower

Spätestens wenn bei dir mal wegen sowas eine HD stattgefunden hat
denkst du anders … Mir ist es passiert!
Und ganz ohne Voratsdatenspeicherung , verbrochen hab ich übrigens
auch nix. Aber der Makel bleibt noch einige Jahre im Polizeicomputer
bestehen. Klasse, oder?
Und jetzt stell dir mal vor irgendjemand kommt anhand der Vorratsdaten
darauf, dass du mal auf einer Seite warst, auf der mal Kinderpornos
angeboten wurden. Na dann gut Nacht!

MfG

Ich bin jedes Mal aufs Neue schockiert, wenn ich höre, dass es Leuten egal ist, ob ihre Telefonate abgehört, ihre Mails gelesen und ihre Bewegungen im Web sowie realem Leben aufgezeichnet werden.

Warum habt ihr Vorhänge in eurem Schlafzimmer? Ihr habt doch nichts zu verbergen! Denkt doch gleich mal einige Schritte weiter! Eventuell könnte die Kriminalitätsrate um weitere 0,05% gesenkt werden, wenn alle Gebäude komplett durchsichtig wären! Wo ist denn da das Problem?

Wo ist eure Grenze?

Wollt ihr warten, bis ihr auf der Straße aufpassen müsst wie ihr euch bewegt um nicht als verdächtig zu gelten (wie in GB)? Bis man einfach so, aus Generalverdacht heraus, guckt, was für Pornos ihr auf euren PCs habt? Bis man euch 2 Jahre in den Knast stecken kann, weil ihr Passwörter für die Liebesbriefe von euren Liebschaften nicht rausrücken wollt (wie in GB)? Bis von allen Briefen die ihr schreibt, Absender, Empfänger, Datum sowie die Handschrift für spätere Verwendung vorgehalten wird, weil "die Post in Zeiten des internationalen Terrorismus die Möglichkeit der Briefzensur benötigt (Zitat polnischer Inlandsgeheimdienst)?

Wo ist eure Grenze?

Eine provokante These:
Seit 2001 sind in Europa 400 Menschen durch Terrorismus gestorben.
Im Gleichen Zeitraum sind - allein in Deutschland - ca. 40000 Menschen bei Verkehrsunfällen ums Leben gekommen. Dennoch wird massiv in die Grundrechte von 500 000 000 Menschen in Europa eingegriffen, um 50 Tote im Jahr zu verhindern. Das ist doch grotesk! Würde man das gleiche Geld in das Gesundheitssystem, in die Herz-Kreislauf-Vorsorge, Verkehrssicherheit oder auch nur warme Decken für Obdachlose stecken, könnte man um Größenordnungen mehr Menschen das Leben retten! Mal nebenbei: durch die Verteilung von Moskitonetzen(!) konnten Malariainfektionen bei Kindern regional um 80% gesenkt werden! Moskitonetze für 0,5 Cent das Stück.
Leider haben Menschen keine Angst vor großen Zahlen, sondern nur vor groß(aufgebauscht-)en Ereignissen.

Wäre die StaSi die Organisation eines Landes gewesen, das nicht Andersdenkende interniert hätte, wäre sie dann auch nur einen Deut besser gewesen? Wo ist der Unterschied?
Wo ist eure Grenze?

Stichwort Vorratsdatenspeicherung:
Nun gut, interessiert mich nicht, ob sie wissen wann ich von wo mit wem wie lange telefoniert habe und an wen ich Emails schreibe.
Ah.
Diese Daten werden von Privatunternehmen gespeichert. Privatunternehmen wie T-Mobile, die letztes Jahr die Daten von 11 Millionen Kunden „verloren“ haben.
Wer soll kontrollieren ob diese Daten sicher sind? Das Bundesdatenschutzministerium, das auf Bundesebene 20 Angestellte hat?
Wer soll Vorschriften zur „sicheren“ Speicherungen von Daten aufstellen?
Die gleichen Politiker die Glanzleistungen wie den 202c StGB zustande gebracht haben?
Mal am Rande: das BKA gibt an, dass durch die Vorratsdatenspeicherung 0,003% mehr Straftaten aufgeklärt werden können. Geile Sache. Dafür gehen wir nur folgende Probleme ein:

  1. Datenpannen gibt es immer! Sie sind eine unvermeidliche Folge großer Datenmengen. Und selbst wenn euch eure Daten scheiß egal sind, es gibt eine Menge Leute bei denen das nicht so ist, wie z.B.:
  • Schützenswerte Personen (Brigitte Knobloch, Informanten in Unternehmen, …), deren Privataddresse und deren Bewegungsdaten auf einmal auf dem Datenmarkt sind
  • Journalisten, Rechtsanwälte, Priester, Ärzte, die auf sichere Kommunikation angewiesen sind und deren Schweigepflicht kompromitiert wird
  • Menschen mit Problemen, Drogenabhängige, überforderte Eltern, die sich laut FORSA-Umfrage aufgrund der VDS nichtmehr trauen Hilfehotlines anzurufen
  • uvm.
  1. Datenmengen wecken Begehrlichkeiten, bei Politik und Industrie. Heute ist es Kinderporno, ein Schlagwort was momentan eine Art Eisbrecherfunktion hat um Gesetze dieser Art (VDS, Online-Durchsuchung, jetzt ‚Blacklists‘ für Provider zum sperren von Domains) auf den Weg zu bringen. Nutzt nur nichts, wenn Operationen wie „Himmel“ so schlampig ausgeführt werden, dass nacher 90% der Menschen wieder auf freien Fuß gesetzt werden!
    Morgen sind es Urheberrechtsinhaber und natürliche Anti-Terror-Fahnder, im Endeffekt bekommen mit 100%iger Sicherheit mehr Menschen Zugriff auf die Daten als zu dem Zeitpunkt, wo das Gesetz verfasst wurde. Mehr Leute die reinschauen dürfen, mehr Leute die schlampig werden können oder für Bestechungsgelder anfällig sind.

  2. Wer zur Hölle kontrolliert das?

Generell kommt bei Überwachung hinzu, dass Menschen, die wissen dass sie überwacht werden, versuchen, möglichst nicht aufzufallen, wie auch aus bereits erwähnter FORSA-Umfrage ersichtlich. Meint ihr da traut sich noch jemand bei Exxon, bei Gazprom, oder sonstwo, auszupacken, wenn irgendwo was verklappt wird, wenn er weiß, dass er überwacht wird?

Spätestens wenn bei dir mal wegen sowas eine HD stattgefunden
hat
denkst du anders … Mir ist es passiert!
Und ganz ohne Voratsdatenspeicherung , verbrochen hab ich
übrigens
auch nix. Aber der Makel bleibt noch einige Jahre im
Polizeicomputer bestehen. Klasse, oder?

Das ist natürlich schlecht und es steht außer Frage, dass auch sowas ordentlich geregelt werden muss.
Aber die Alternative, dass der Staat gar nichts dürfte, kann ja wohl auch kaum zielführend sein.

Und jetzt stell dir mal vor irgendjemand kommt anhand der
Vorratsdaten darauf, dass du mal auf einer Seite warst, auf der mal
Kinderpornos angeboten wurden. Na dann gut Nacht!

Wo ist jetzt das Problem? Dass man bei einer Sraftat erwischt wird?
So wie ich das Instrument der Vorratsdatenspeicherung verstehe (und ich lasse mich da gerne eines bessseren belehren), dann werden die Daten zunächst nur gespeichert und nicht ausgewertet. Erst wenn ein konkreter Verdacht vorliegt, wird auch nachgeschaut, ob sich dieser anhand der gespeicherten Daten bekräftigen läßt.
Wenn natürlich nach Stasi-Manier alles aufgezeichnet und anschließend völlig verdachtsunabhängig auch alles auf irgendwelche Vergehen hin ausgewertet wird, sehe ich den sog. Rechtsstaat in Gefahr. Denn dann würde die Unschuldsvermutung tatsächlich ad absurdum geführt.

MfG

Hi,

ein klasse Artikel, vielen Dank!
Jede Menge leider nur virtueller Sternchen von mir dafür.

WoDi

Ich bin jedes Mal aufs Neue schockiert, wenn ich höre, dass es
Leuten egal ist, ob ihre Telefonate abgehört, ihre Mails
gelesen und ihre Bewegungen im Web sowie realem Leben
aufgezeichnet werden.

Von Lieschen Müller werden also die Telefonate abgehört, die Malis gelesen und sie wird auf Schritt und Tritt überwacht?

So Leute wie du kennen immer jemanden, haben von jemandem gehört, haben im Fernsehen gesehen…

Das geht immer, nicht nur zu jedem Thema, sondern zu jeder Meinung egal wie abstrus die auch ist. Auf diese Art kann man den größten Blödsinn belegen. Das ist rhetorisch primitiv.

Im Gegensatz zu dir kenne ich jemanden, habe ich von jemandem gehört, habe ich im Fernsehen gesehen, daß Menschen gegen Staatswillkür erfolgreich vorgegangen sind.
->Siehst du? Was haben wir jetzt gewonnen?

Doch im Gegensatz zu dir kenne ich diese Leute persönlich, ich bin einer davon.

soviel mal was zu deiner Naivität

Meine Naivität? Dir ist wohl dein Deutschland-Protokoll zu Kopf gestiegen :wink:

[MOD] Dicht
Huhu!

Bevor Ihr Euch vor lauter Sympathie noch um den Hals fallt, schließe ich mal ab :smile:

VG
Guido

Eben. Die Vorratsdatenspeicherung per se ist ja nix
Schlimmes, früher wurden Verbindungsdaten auch 90 Tage lang gespeichert,
jetzt eben 180. Aber sie eigenen sich so prima zur Rasterfahndung.

Übrigens, in meinem Fall wurde die Hausdurchsuchung nachträglich von
einigen Betroffenen angefochten und dann für illegal erklärt,
beim mir waren sie weil ich Chemikalien fürs Platinenätzen bestellt
habe:smile:

Mfg

Er schrieb nicht „…egal, dass…abgehört werden“, sondern „egal, ob abgehört werden“.

Es ist leider wirklich vielen Leuten egal, ob sie abgehört oder sonstwie überwacht werden. („Ich habe nichts zu verbergen“)
Sollten dieselben Leute allerdings merken, dass sie tatsächlich (momentan oder in Zukunft) abgehört werden, wird es ihnen nicht mehr egal sein.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Moin,

dem kann ich mich nur anschliessen.
inhaltlich überzeugend, guter Schreibstil, übersichtlich aufgebaut.

14 Punkte

Grüsse

Jörg

Hi,

Es ist leider wirklich vielen Leuten egal, ob sie abgehört
oder sonstwie überwacht werden. („Ich habe nichts zu
verbergen“)

wenn mir gegenüber jemand so einen Satz los lässt, dann frag ich direkt wann er das letzte mal Sex hatte, mit wem, wie lange und ob Empfängnisverhütung stattfand. Danach hat sich das mit dem „nichts zu verbergen“ schnell erledigt…

Gruss,
Herb

Kommt immer darauf an, welche wofür
Moin
Das Ganze kann mannicht so allgemein abhandeln. Das führt nur zur einseitigen Polemik.
Ich z.B. besteige wieder öfter mal ein Flugzeug, seit die Kontrollen da so genau geworden sind. Ich mag es nämlich nicht besonders, mit Terroristendurch die Luft zu fliegen (im doppelten Sinne).
Gruß,
Branden

Das
Bundesdatenschutzministerium

Was fürn Ding?

Rätselnd

Christian