Darf sich die Religion in die Politik einmischen?

Christlicher Einfluss ja – Scharia nein

Hallo, Alexa

Die christlichen Kirchen sagen in politischen Fragen ihre Meinung, wenn diese Fragen zentrale kirchliche
Anliegen betreffen; das gehört zu ihren Aufgaben.

Bestimmte Richtungen des Islam wollen jedoch, dass nirgends niedergeschriebene religiöse Normen wie die
sog. Scharia Staatsgesetze tel quel ersetzen sollen. Sie üben in diesem Bereich auch massiven Druck aus
und schüchtern die Staatsbürger ein. Das muss natürlich unterbunden werden.

Gruss
Adam

Moin,

Darf sich die Religion in die Politik einmischen?

Wenn die Einmischung so aussieht, dass sie sich für ein friedlicheres Zusammenleben in unserer Gesellschaft einsetzt, wie mehr Achtung von Leben, Eigentum, Privatsphäre, Grundbedürfnissen aller Menschen dieser Gesellschaft etc., friedfertigeren Umgang miteinander und Respekt vor dem anderen, auch in der Politik, dann ja.

Unsere Gesetze bilden den Rahmen für das Zusammenleben in dieser Gesellschaft. Gesetze beruhen jedoch auf den Werten der Menschen dieser Gesellschaft. Die Ausbildung der Werte im Einzelnen, bzw. die Diskussion dieser Werte in der Öffentlichkeit, die womöglich irgendwann zu politischen Aktionen wie neuen Gesetzen etc. führt, sehe ich als vordringlichste Aufgabe der Religionen im politischen Prozess an (aber nicht nur der Religionen, andere, wie Humanisten, Philosophen, Wissenschaftler etc. sind hier gleichermaßen gefordert).

Wenn die Einmischung hingegen so aussieht, dass religiöse Vertreter Polarisierung und Feindschaft in unserer Gesellschaft fördern, dann sollte sich die Politik vielleicht etwas mehr in die Religion einmischen, denn eine innerlich zerrissene Gesellschaft mit sich feindlich gegenüberstehenden Gruppen halte ich nicht für erstrebenswert. Dies betrifft jedoch gleichermaßen Hetzer, die nicht religiös motiviert sind.

Eine Reduktion von Einmischung der Religionen in die Politik in Form von Lobby-Arbeit im Sinne von „für die eigene religiöse Gruppe möglichst viel Vorteile rauszuschinden“ halte ich zwar auch für legitim, aber für arm.

Gruß
Marion

Südafrikas Kirche
Hallo, Elke,

dass sich die Kirchen für die Menschenrechtler in Südafrika einsetzten, ist doch ein später und kläglicher Wiedergutmachungsversuch.

Es waren die Kirchen, egal welcher Couleur, die die Kolonialisierung Afrikas - und nicht nur Afrikas - begleiteten, forcierten und rechtfertigten!

Zumal die Burenkirche in Südafrika, die die Apartheit und die Unterlegenheit der Schwarzen aus der Bibel legitimierte und zementierte.

Erst als Schwarze und andere Ureinwohner der Länder in den Kirchen ans Ruder kamen, hat sich das geändert.

Heute ist auf 3sat Thementag Afrika. Da war eine Bericht über die deutschen Kolonien. Und da wurde ein Missionar genannt, der sich über Nacht zum Territorialherrn mauserte.

Gruß
Fritz

4 „Gefällt mir“

Hallo Fritz,

Kirchen in Südafrika sind ein sehr komplexes Thema. Nicht zuletzt, weil die NGK dort staatstragend und ideologiefördernd war. Was aber nicht davon ablenken sollte, dass es Individuen innerhalb verschiedenster Kirchen gab, die sich vehement und unter Einsatz ihres Lebens gegen die herrschende Apartheid-Politik gewehrt haben.
Z.B.:
Wolfram Kistner
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfram_Kistner
oder Beyers Naudé
http://en.wikipedia.org/wiki/Beyers_Naude
oder Desmond Tutu
http://de.wikipedia.org/wiki/Desmond_Tutu

Bei aller Kritik gegenüber der Kirche durch die Geschichte, kann man weder Individuen noch Institutionen die Möglichkeit der Veränderung absprechen.

Mir ging es aber nicht um die Kirchen in Südafrika oder um Kirche an sich, sondern um die ganz konkrete Tatsache, dass sich die evangelische Kirche Deutschlands in den 70er und 80er Jahren mit Geld und Aktionen für die Menschen in Südafrika eingesetzt haben und ich damals und heute für dieses Engagement dankbar bin.

Gruß
Elke

3 „Gefällt mir“

Das hängt von der Sicht und der Religion ab.
Hallo Alexa,

die Antwort auf die Frage hängt stark von der Sicht ab.

Aus der Sicht eines demokratischen Staates wäre die Antwort Ja. Religionsgemeinschaften vertreten einen Teil der Bevölkerung in einem gewissen Aspekt. In diesem Aspekt sind sie dann eine Lobby. Man könnte sie dann mit dem ADAC oder dem VDK vergleichen.
Nun sind Religionsgemeinschaften eine extrem starke Lobby mit besonderen Rechten und Privilegien, was nur aus der Historie zu verstehen ist.

Aus der Sicht von Religionsgemeinschaften wiederum ist es der Einfluß auf die Politik legitim. Sie vertreten ihre Interessen und warum sollten sie es nicht.

Aus theologischer Sicht ist der Einfluß auf die Politik im Islam geradezu ein Gebot. Schon zu seinen Lebenszeiten hat der Prophet Mohammed einen Gottesstaat errichtet.

Beim Christentum ist es anders. Als die Volksmengen Jesus zu ihrem König machen wollte, entzog er sich ihnen. Vor Pilatus sagte er, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist. Und auch seine Nachfolger sollten kein Teil dieser Welt sein.
Johannes 15:18,19
18 Wenn die Welt euch haßt, wißt ihr, daß sie mich gehaßt hat, bevor sie euch haßte. 19 Wenn ihr ein Teil der Welt wärt, so wäre der Welt das Ihrige lieb. Weil ihr nun kein Teil der Welt seid, sondern ich euch aus der Welt auserwählt habe, deswegen haßt euch die Welt.

Die ersten Christen haben sich auch nicht politisch engagiert. Wieso auch? Sie warteten auf auf das Reich Gottes. Zudem liegt die ganze Welt in der Hand Satans (1. Johannes 5:19). Politisches Engagement war dementsprechend sinnlos.

Gruß
Carlos

The other side!
Schon recht, Elke!

Mir ging es aber nicht um die Kirchen in Südafrika oder um Kirche an sich, sondern um die ganz konkrete Tatsache, dass sich die evangelische Kirche Deutschlands in den 70er und 80er Jahren mit Geld und Aktionen für die Menschen in Südafrika eingesetzt haben und ich damals und heute für dieses Engagement dankbar bin.

Und ich habe bloß auf die andere Seite dieser Medaille hingewiesen.

Gruß Fritz

4 „Gefällt mir“

Hallo Fritz,

Und ich habe bloß auf die andere Seite dieser Medaille
hingewiesen.

Sicher gibt es die. Aber es ging ja in dem UP darum, ob Kirche / Religionsgemeinschaften sich in Politik einmischen dürfen. Mehr noch: der Einwand, dass sie sich rauszuhalten haben (was eh nicht praktizierbar ist, denn man nimmt als gläubiger Mensch / als Institution ja doch am allgemeinen Leben teil, wenige Eremiten vielleicht ausgenommen) kam von jemand, die immer wieder durch ihre erschreckende Naivität auffällt.
Ich schließe mich der Meinung von vielen anderen im Thread an, dass religiöse Gruppierungen das gleiche Recht haben, wie andere gesellschaftliche Gruppen.

Dass diese Einmischung nicht immer positiv ist, dass sie vielleicht sogar in der Mehrheit negativ ist, will ich gar nicht bezweifeln. Trotzdem möchte ich die Möglichkeit nicht prinzipiell verneinen (was zutiefst gegen mein Verständnis von Demokratie verstoßen würden), und habe aus diesem Punkt ein positives Beispiel gebracht.

Gruß
Elke

2 „Gefällt mir“

Meinung, Weltsicht vs. Richtig und Falsch

a.) Da jegliche Religion moralische Ansprüche stellt, gehört
es wohl oder übel auch zu den Aufgaben ab und zu auch diese
moralischen Ansprüche ins tägliche Leben einzubringen. Meine
Kritik an der katholischen Kirche beispielsweise gründet sich
ja darin, dass diese Kirche ihren eigenen Ansprüchen nicht
mehr gerecht wird und deswegen gerade an dieser Front ihrer
Aufgabe nicht gerecht wird.

An der Stelle könnte ich einwerfen, daß es nicht nur darum geht, daß die RK-Kirche ihre „Schäfchen ins Trockene“ bringt, sondern im demokratischen Staat auch darum, dass eine alternative Sichtweise der Dinge auch zum Ausdruck gebracht wird (bloß weil die kirchliche Sichtweise diskutiert wird, muß sie noch lange nicht akzeptiert werden). Da wäre es natürlich gut, wenn diese Sichtweise dann nicht nur der eines Kirchenopahaupts entspräche, sondern für den entsprechend vertretenen Bevölkerungsteil repräsentativ wäre.

Und dann noch das „Jeder macht Fehler“ Argument: bloß weil eine Religionsgemeinschaft R nicht tut was sie predigen, ist nicht automatisch alles was sie verlangen schlecht.
Wenn z.B. R jetzt alles Hebel in Bewegung setzt, um die Gleichberechtigung von Männlein und Weiblein zu fördern, aber selbst der Guru von R persönlich seiner Frau eine Halskette aus Gußeisen angefertigt hat, mit Herd als Anhänger dran - mag man zwar über die Scheinheiligkeit und Heuchelei von R schreien, sollte sich aber freuen, wenn sie die Gleichberechtigung vor Gesetz durchdrücken wollen.

In den USA, in denen es ja auch in dieser Hinsicht gerne lautstärker und bunter zugeht, entsteht so ein überproportionaler Eindruck des Einflusses von Religion.

Dort wird sie oft auch als Mittel zum Zweck zur Durchsetzung von Gesetzen angewandt, d.h. man instrumentalisiert sie, um eine nichtdemokratische vorgefertigte Entscheidung zu rechtfertigen: „For God and America, we must…“
Diese Form des Einflusses ist nicht unbedingt gut zu heißen, denn sie beraubt das Individuum der Wahlfreiheit, die ja in einer Demokratie das A und O ist.

In Deutschland sind die Dinge mehr schleichend wenn z.B. der Vertreter der Katholiken im Rundfunkrat sitzt plus ein weiterer unter irgendeinem anderen Titel der aber bei näherem Nachsehen Deutschritter ist.

Sie üben natürlich religiös motivierten Einfluß aus, man nimmt sie aber weniger als religiöse Figuren wahr, und sie müssen ihre Entscheidungen immer noch so verkaufen, dass jemand ohne den ganzen religiösen Kladderadatsch annehmen zu müssen damit einverstanden sein kann.
Das ist etwas ganz Anderes als das „Gottesstaat“ Prinzip, wo man nur erwähnt „Gott sagt“ - damit eine Entscheidung als unfehlbar gilt.

Die Frage „Darf sich Religion in die Politik einmischen“ ist m.E.n. nicht objektiv beantwortbar, bis folgende Fragen beantwortet sind:

  1. Was heißt „Religion“ - das System von Werten und Prinzipien, nach denen Menschen ihr Handeln orientieren? Wenn ja ist Politik auch nichts Anderes: es würde keinen Sinn machen, den Einfluß von Werten aus der Politik zu verbannen!
    Heißt Religion hingegen: „Die Weltsicht einer gottheitsorientierten Teilgruppe der Bevölkerung“, so sollte man eher sagen: Laßt die ihren Einfluß auf ihre demographische Verteilung beschränken - wozu gibt’s Wahlen?

  2. Was heißt „einmischen“ - seine „Meinung proklamieren“? Sicher, sagen darf jeder was er denkt. Naja— fast. Aber Zensur ist keine Lösung.
    Heißt es „Aktiv Mandate ausüben“? Sicher, im Rahmen dessen, was sie in den Wahlen erreicht haben. Jede Partei reflektiert die Interessen ihrer Anhänger (zumindest theoretisch) - also wenn sie 3 Mandate haben, laßt sie mit 3 Mandaten Einfluß üben.
    Heißt es „Mit Berufung auf den Willen einer Gottheit etwas zum Gesetz erheben“ - dann nein, denn das wiederspricht dem Grundprinzip der Demokratie.

Auf keinen Fall anschließen könnte ich mich einer pauschalen „Nein“ Antwort, denn auch dann, wenn man Mitglied einer religiösen Gemeinschaft ist, hat man alle demokratischen Grundrechte wie z.B. freie Meinungsäußerung und aktive Mitgestaltung der staatlichen Prozesse. Es ist auch nicht das Recht von Atheisten, Menschen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit ihre Grundrechte abzusprechen!

Gruß,
Michael

Dienst an der Waffe? Christen dürfen nicht dienen?

Dienst an der Waffe ist unchristlich.

Provokante These. Was sagt denn der Begriff „Dienst“? Richtig. Dienen. Dienen ist nicht unchristlich.
Wenn ich eine Waffe benutze bei meinem Dienst wäre es eher die Frage, wem oder was ich diene. Kann man Gott dienen mit einer Waffe?

Wie wäre es denn jetzt, wenn eine Guerilla es sich zur Aufgabe gemacht hat, in einem Landstrich alle Frauen und Kinder zu töten?
Und allein dadurch, dass sie wissen, dass dort 10000 Soldaten mit Schnellfeuer- und Sturmwaffen auf sie warten, davon ablassen?

Das hat auch schon Franz Jägerstätter festgestellt und daher den Wehrdienst verweigert, was ihn den Tod einbrachte.

Jägerstätter hatte wohl mehr ein Problem damit, einem faschistischen System zu dienen als mit der Waffe selbst. Die Kriegsdienstverweigerung war nur eine Konsequenz der Entscheidung, nicht am Morden der NS teilzunehmen.

Denn eine Waffe ist nun mal zum Schießen dann und das wäre es im Prinzip das 5. Gebot das lautet „Du sollst nicht töten“.

Man kann auch sagen, sie kann zum Drohen verwendet werden oder zum Schützen.
Außerdem gibt es noch das „passive Töten“, und unterlassene Hilfeleistung ist sogar ein Straftatbestand.
Wenn ein Verrückter mit einer Uzi durch die Straßen läuft und alle niederballert, die er sieht: neben Dir liegt eine präzise Schußwaffe, mit der Du diesen Menschen - je nach Deiner Wahl - tötend in den Kopf, entwaffnend in den Arm oder demobilisierend ins Bein schießen kannst:
Kannst Du es da mit christlichen Idealen rechtferigen, wenn Du sagst „Schußwaffe = böse, ich tue jetzt lieber nichts“?

Wenn alle Menschen „gut“ wären, bräuchte man keine Waffen. Sind sie aber nicht.
Und wenn sich eine Armee dem Prinzip verschreibt, Waffen dazu einzusetzen, um Menschenleben zu schützen - kann ein Christ dies dann guten Gewissens ablehnen?

Wenn also ein Soldat dann in ein Kriegsgebiet versetzt wird, muss er zwangsläufig schießen.

Erstens ist diese Schlußfolgerung nicht wahr, wie die UNO beweist.
Zweitens muß seine Aufgabe nicht das Töten sein, sie kann auch die Entwaffnung oder der Aufbau einer Infrastruktur sein.
Drittens kann es sein, daß eine einzige Tötung das Leben von Hunderten rettet. Gerade bei mordenden Milizen ist das sehr oft so: 2-3 Leute töten, 20 gefangennehmen, ganze Dörfer retten!

Naja er muss dies dann mit seinem Gewissen vereinbaren.

Genauso muß er mit seinem Gewissen vereinbaren, wenn er bewußt tatenlos bleibt, wenn Kinder verbrannt werden, Frauen vergewaltigt werden und unschuldige Männer erschossen werden.
Schönes Christentum hast Du da!

1 „Gefällt mir“

Hallo Petra!

Denn eine Waffe ist nun mal zum
Schießen dann und das wäre es im Prinzip das 5. Gebot das
lautet „Du sollst nicht töten“.

Du hättest Recht, würde der Wortlaut stimmen.

Aber inzwischen sollte allgemein bekannt sein, dass das Gebot „Morde nicht!“ lautet.

Und ein Soldat, der mordet, kommt vor ein Kriegsgericht.

Gruss Harald

1 „Gefällt mir“

Hallo Carlos,

die Antwort auf die Frage hängt stark von der Sicht ab.

Das war eine scha®fsinnige Antwort: So ist es in der Tat.

Aus der Sicht eines demokratischen Staates wäre die Antwort Ja.

Die Kirchen sind also eine demokratische Ordnung per se.

Religionsgemeinschaften vertreten einen Teil der
Bevölkerung in einem gewissen Aspekt.

Und schon erklärst du es kenntnisreich:

In diesem Aspekt sind sie dann eine Lobby. Man könnte sie dann mit dem ADAC oder dem
VDK vergleichen.

Willst du damit sagen, man könnte die Kirchen sozusagen als Interessengemeinschaften verstehen.
Sozusagen als gemeinnützige eVaus?

Nun sind Religionsgemeinschaften eine extrem starke Lobby mit
besonderen Rechten und Privilegien, was nur aus der Historie
zu verstehen ist.

Das wissen wir beide: Alle Auffassungen in der Geschichte sind einem Wandel unterworfen.

Aus der Sicht von Religionsgemeinschaften wiederum ist es der
Einfluß auf die Politik legitim.

Das gleiche wissen wir vom ADAC oder vom VDK.

Sie vertreten ihre Interessen
und warum sollten sie es nicht.

Gilt das auch für den Teil der Bevölkerung, er nicht Vereinsmitglied irgend einer Konfession ist?

Aus theologischer Sicht ist der Einfluß auf die Politik im
Islam geradezu ein Gebot. Schon zu seinen Lebenszeiten hat der
Prophet Mohammed einen Gottesstaat errichtet.

Ergo sind alle Gottesstaaten geradezu gottgewollt.

Beim Christentum ist es anders. Als die Volksmengen Jesus zu
ihrem König machen wollte, entzog er sich ihnen. Vor Pilatus
sagte er, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist. Und auch
seine Nachfolger sollten kein Teil dieser Welt sein.

Folglich hat auch die Kirche in der Politik nichts zu melden.

Die ersten Christen haben sich auch nicht politisch engagiert.

Wieso auch?

Wer die Geschichte kennt, weiß, dass das im Mittelalter ganz anders war. Damals brauchte die Kirche
sehr viel Feuerholz, um ihre Interessen durchzusetzen.
Sie warteten auf auf das Reich Gottes. Zudem liegt

die ganze Welt in der Hand Satans (1. Johannes 5:19).

War das je anders? Als die Politik noch von der Kirche gemacht wurde, war die Welt eine Hölle für die
Zweifler.

Politisches Engagement war dementsprechend sinnlos.

Soll das heißen: Es ist sowieso sinnlos, sich politisch zu engagieren?
Alexander

Hallo Iris!

Das was Gott mit Israel vorhatte rechtfertigte Kriege bis zur
Ankunft von Jesus.

Auch hier würde ich gern wissen, was Deine
Argumentationsgrundlage ist.

Ohne jetzt genau zu wissen, wie Alexa darüber denkt, müßtest Du als Jude doch wissen, daß Gott eine Zeitlang zuließ, daß Könige über Israel herrschten, obwohl er eigentlich selbst das Haupt des Volkes Israel war (weswegen Samuel ja auch zuerst ablehnte, für Israel einen König zu salben). In dieser Zeit unterstützte Gott auch Israel im Krieg, solange es ihm treu war, wie zweifelsfrei aus der Bibel hervor- geht. Dann aber sagte Jesus, daß er einen „Neuen Bund“ mit seinem Volk errichten würde, und zu diesem Volk können seit der Ausgießung des Heiligen Geistes an Pfingsten in Jerusalem und seit der Taufe des Kornelius Menschen aller Nationen angehören, da es ein „geisiges Israel ist“. Die Juden als Nation hatten ja Jesus als König abgelehnt.

Die Geschichte des Christentums zeigt hier anderes.

Hat mit der erwähnten Geschichte des Volkes Israel gar nichts zu tun. Was genau zeigt denn die Geschichte des Christentums (oder meinst Du die Amtskirchen, die sehr schnell von der eigentlichen Botschaft Jesu weggingen?) in bezug darauf, ob Israel noch das Volk Gottes war? Ich sehe hier keine Verbindung in dem Gedanken, wie die Christen an dieser Entscheidung etwas hätten ändern können.

wie erklärst Du Dir die Existenz von Eli und mir als Juden, wenn doch
das Volk Israel „durch die Römer zerstört“ wurde?

Da durch die Vernichtung der Nachweise, aus welchem Stamm jemand ist, nicht zweifelsfrei geklärt werden kann, ob jemand aus dem Stamm Levi bzw. Juda kommt, (man kann es nur annehmen) kann kein heute lebender Isralit mit Fug und Recht behaupten, ein Priester (geschwiege denn Hohepriester) zu sein oder Anspruch auf den „Thron Davids“ anmelden.Ohne Hohepriester aber kein Israel als Volk Gottes.Das ist jetzt eine theologische Erklärung und soll auf keinen Fall Dir als Mensch zu nahe treten. Es gibt zwar noch eine Menge Menschen, die sich auf ihre israelitische Abstammung beziehen (und ich bin froh darüber, daß es noch welche gibt!)oder die israelitischen Glaubens sind, aber das Nachweisbare fehlt.

Dies als Erklärung, ich hoffe, Du kannst damit etwas anfangen, Grüße, Kai-Reginald

Lieber Michael!

Was sagt denn der Begriff „Dienst“? Richtig.Dienen. Dienen ist nicht unchristlich.

Da macht es sich aber jetzt jemand zu einfach! Und o b es verkehrt sein kann, jemand bestimmtem zu dienen! Und wem sollte denn ein Christ zuerst gehorchen? Was ist mit dem Text aus Apg. 5:29:„Wir müssen Gott, dem Herrscher, mehr gehorchen als den Menschen.“? Das ist ja auch der Grund, warum die Nazis die Bibelforscher/Zeugen Jehovas so fürchteten; weil sie wußten, daß diese konsequent diesen Vers befolgten und durch ihr Verhalten zeigten, daß sie sich auch in „aussichtsloser“ Situation nicht beirren ließen.

Wenn ich eine Waffe benutze bei meinem Dienst wäre es eher die
Frage, wem oder was ich diene. Kann man Gott dienen mit einer
Waffe?

Das schließt sich doch einfach gegenseitig aus. Was ist denn mit „rechter und linker Backe“. Dies frage ich Dich vor allem in bezug darauf, daß Du anscheinend als Christ argumentieren willst.

Wie wäre es denn jetzt, wenn eine Guerilla es sich zur Aufgabe
gemacht hat, in einem Landstrich alle Frauen und Kinder zu
töten?
Und allein dadurch, dass sie wissen, dass dort 10000 Soldaten
mit Schnellfeuer- und Sturmwaffen auf sie warten, davon
ablassen?

Ein klassisches Totschlagargument! Gegenfrage: Was würdest Du denn erreichen, wenn Du allein Dich dieser Bande in den Weg stellen würdest? Deine Frage ist polemisch, versucht davon abzulenken, daß das eigentliche Verbrechen das Morden und Marodieren darstellt. Stattdessen versuchst Du dem die Schuld zu geben, der sagt: „Ich wende keine Gewalt an“.

Jägerstätter hatte wohl mehr ein Problem damit, einem
faschistischen System zu dienen als mit der Waffe selbst. Die
Kriegsdienstverweigerung war nur eine Konsequenz der
Entscheidung, nicht am Morden der NS teilzunehmen.

Woher weißt Du das so genau? Hast Du ihn gefragt? Ungeachtet der Tatsache, daß er von der katholischen Kirche seliggesprochen wurde, ist der geistig/moralische Einfluß der Zeugen Jehovas auf Jägerstätter
(noch?) nicht genügend geklärt. Es wäre doch peinlich, sich auf ihn zu berufen, wenn sich herausstellen sollte, daß der „Vorzeigechrist“ aus-
gerechnet die Argumentation einer Sekte übernommen hätte. An Stelle der Kirche wäre ich hier vorsichtiger.

Man kann auch sagen, sie kann zum Drohen verwendet werden oder
zum Schützen.

Unglaubwürdig! Wenn mein Gegenüber genau weiß, daß ich die Knarre nur halte, aber nie abdrücken würde, nimmt er meine Drohgebärde nicht ernst. Und zum Schützen sind nun einmal die Ordnungskräfte im weitesten Sinne da, denen ein Christ ja auch gehorchen soll (gebt dem Cäsar…), solange es nicht dem Willen Gottes widerspricht.

Wenn ein Verrückter… neben Dir liegt eine …Schußwaffe, mit der
Du … schießen kannst:

Erstens: pure, unrealistische Polemik! Zweitens: Diese Situation wäre eine klassische Notwehrsituation und müßte von jedem einzeln beurteilt werden. Nach heutigem Ermessen könnte ich mir sogar vielleicht vorstellen, hier zur Waffe zu greifen - ABER - was ich nie täte, wäre, auf diesen Fall zu trainieren, ihn mental durchzugehen, um dann schneller oder besser treffen zu können und mich sogar schon im Vornherein entsprechend anzuziehen, so daß jeder weiß: Der wäre jetzt bereit zu töten. Genau das aber tut ein Soldat. Er bereitet sich auf Töten und Parteinahme vor, bevor die Notwehrsituation überhaupt eingetreten ist. Er ist gewaltbereit. Ist dies das Merkmal eines Christen?

Wenn also ein Soldat dann in ein Kriegsgebiet versetzt wird, muss er zwangsläufig schießen.

Erstens ist diese Schlußfolgerung nicht wahr, wie die UNO
beweist.

Ist sie eben doch, wie das jämmerliche Versagen der belgischen Blauhelme in Ex-Jugoslawien beweist.

Zweitens muß seine Aufgabe nicht das Töten sein, sie kann auch
die Entwaffnung oder der Aufbau einer Infrastruktur sein.

Muß man dazu Soldat sein? Kann man das nicht in einer humanitären Aktion tun?

Drittens kann es sein, daß eine einzige Tötung das Leben von
Hunderten rettet. Gerade bei mordenden Milizen ist das sehr
oft so: 2-3 Leute töten, 20 gefangennehmen, ganze Dörfer
retten!

Ich verstehe Deine Argumentation, ich habe einmal genauso gedacht. Aber Du kannst niemandem vorschreiben, ob er beim Töten dabei sein will.

Genauso muß er mit seinem Gewissen vereinbaren, wenn er bewußt
tatenlos bleibt, wenn Kinder verbrannt werden, Frauen
vergewaltigt werden und unschuldige Männer erschossen werden.

Das ist schon fast haßerfüllt. Bei Dir muß unbedingt der unbequeme Mahner schuld sein. Deine Position unterscheidet sich (hier!) nicht im geringsten von der der Nazis, die sagten"Wer unseren (Angriffs)krieg nicht unterstützt, ist ein Vaterlandsverräter. Du machst es Dir hier zu leicht, weil Dein Blick durch die Tatsache verstellt wird, daß Du mit jemandem diskutierst, der einer anderen Glaubensgemeinschaft angehört als Du. Übrigens haben viele Christen in z. B. Ruanda ihre Glaubensbrüder vom anderen Stamm unter Einsatz ihres Lebens versteckt. Ist Dir das immer noch zu wenig Einsatz oder willst Du einfach nur das sehen, was Dir paßt?

Schönes Christentum hast Du da!

Und wie sieht es mit dem Christentum der marodierenden Banden aus? Fast alle Beteiligten der Gemetzel gehörten der Kirche an. Und wer war gemäß Deiner Anklage schuld? Die, die n i c h t töteten! Was für einer Logik folgst Du eigentlich?

Setzen, sechs! Kai-Reginald, der hier schon besseres gelesen hat

1 „Gefällt mir“

Hallo,
na, da bleibt einem ja am Montagmorgen die Luft weg! Und auch wenn ich denke, Iris kann selbst antworten, so provoziert dieser Satz:

Das ist jetzt eine
theologische Erklärung und soll auf keinen Fall Dir als Mensch
zu nahe treten.

Zumindest mich als Theologin und Mensch!

Ohne jetzt genau zu wissen, wie Alexa darüber denkt, müßtest
Du als Jude doch wissen, daß Gott eine Zeitlang zuließ, daß
Könige über Israel herrschten, obwohl er eigentlich selbst das
Haupt des Volkes Israel war (weswegen Samuel ja auch zuerst
ablehnte, für Israel einen König zu salben). In dieser Zeit
unterstützte Gott auch Israel im Krieg, solange es ihm treu
war, wie zweifelsfrei aus der Bibel hervor- geht. Dann aber
sagte Jesus, daß er einen „Neuen Bund“ mit seinem Volk
errichten würde, und zu diesem Volk können seit der Ausgießung
des Heiligen Geistes an Pfingsten in Jerusalem und seit der
Taufe des Kornelius Menschen aller Nationen angehören, da es
ein „geisiges Israel ist“. Die Juden als Nation hatten ja
Jesus als König abgelehnt.

Ich weiß ja nicht, was jemand „als Jude“ so wissen sollte, wieso soll diese Person irgendetwas bestimmtes überhaupt wissen, auch soll nicht jeder als Christ irgendetwas bestimmtes wissen, aber wer sich in diesem Forum zu solchen Fragen äußert, sollte wenigstens sowohl biblische als auch historische Kenntnisse haben, zumindest, wenn er Interesse an beiden in seiner Vika angibt.

Die Geschichte des Christentums zeigt hier anderes.

Hat mit der erwähnten Geschichte des Volkes Israel gar nichts
zu tun. Was genau zeigt denn die Geschichte des Christentums
(oder meinst Du die Amtskirchen, die sehr schnell von der
eigentlichen Botschaft Jesu weggingen?) in bezug darauf, ob
Israel noch das Volk Gottes war? Ich sehe hier keine
Verbindung in dem Gedanken, wie die Christen an dieser
Entscheidung etwas hätten ändern können.

Wie bequem: Bei den Christen trennst Du also zwischen den Christen und den „Amtskirchen“, völlig ignorierend, seit wann es letztere eigentlich gibt. Suchst Du Dir das also immer im Einzelfall aus, wer gerade Christ ist und wer nicht. Bonhoeffer: Ja, Mutter Theresia: Ja, alle bösen Kriegsherren, Kreuzritter: Nein. Aber bei den Juden argumentierst Du völlig unhistorisch als eine „Nation“. Mal ganz abgesehen davon, dass es Dir unbenommen ist, an den Neuen Bund zu glauben, Deine weitergehenden theologischen Aussagen darüber jedoch problematisch sind und man doch mittlerweile gelernt haben sollte, dass hier historisch überhaupt gar keine Aussagen zu treffen sind.

wie erklärst Du Dir die Existenz von Eli und mir als Juden, wenn doch
das Volk Israel „durch die Römer zerstört“ wurde?

Da durch die Vernichtung der Nachweise, aus welchem Stamm
jemand ist, nicht zweifelsfrei geklärt werden kann, ob jemand
aus dem Stamm Levi bzw. Juda kommt, (man kann es nur annehmen)
kann kein heute lebender Isralit mit Fug und Recht behaupten,
ein Priester (geschwiege denn Hohepriester) zu sein oder
Anspruch auf den „Thron Davids“ anmelden.Ohne Hohepriester
aber kein Israel als Volk Gottes.Das ist jetzt eine
theologische Erklärung und soll auf keinen Fall Dir als Mensch
zu nahe treten. Es gibt zwar noch eine Menge Menschen, die
sich auf ihre israelitische Abstammung beziehen (und ich bin
froh darüber, daß es noch welche gibt!)oder die israelitischen
Glaubens sind, aber das Nachweisbare fehlt.

Das ist eigentlich nicht zu glauben! Was für ein übler Unsinn, und wahrscheinlich wirst Du den Vorwurf des Antisemitismus damt von Dir weisen wollen, dass es ja gar keine „richtigen“ Juden gibt - vorausgesetzt einer sehr eingeschränkten Sicht. Das ist hier keine theologische Erklärung, sondern eine Beleidigung an jeden denkenden Menschen. Und ich kann nicht für andere sprechen, aber Du solltest Dich ganz schnell bei den Angesprochenen entschuldigen. Ich schäme mich schlicht dafür, dass es Menschen meiner Religion gibt, die derart arguemtieren!

Grüße
Taju

2 „Gefällt mir“

Hallo Kai-Reginald,

was zu Deinen Auslassungen inhaltlich zu sagen ist, da denke ich, daß ich Tajus Ausführungen nichts hinzuzufügen habe.

Ansonsten bin ich einfach nur platt über das Ausmaß von christlichem Antijudaismus, das Dein Posting beinhaltet. Ich hätte es nicht für möglich gehalten.

Gute Besserung

Iris

1 „Gefällt mir“

Hallo

Ansonsten bin ich einfach nur platt über das Ausmaß von
christlichem Antijudaismus, das Dein Posting beinhaltet.

Also, erst einmal möchte ich Dir sagen, daß es mir sehr leid tut, wenn
Dich mein Beitrag gestört hat. Ich habe doch mehrmals gesagt, daß es hier um eine Betrachtung der Gesamtnation geht und habe (das historische Israel nicht angegriffen. Daß Jesus damals getötet wurde, ist ja nun Tatsache und der Hinweis darauf ist doch um Himmels willen kein Antisemitismus. Was ist eigentlich mit den Stellen, in denen die Propheten sagen, daß das ganze Volk sich Gott abgewandt hatte. Sind diese Stellen antisemitisch oder stellen sie einfach eine Tatsache dar?

Allein schon die Stelle, an der ich schrieb, ich sei froh, daß es überhaupt noch Juden gibt (mithin die Nazis ihr „Endziel“ nicht erreicht haben) zeigt doch, daß ich mit diesem Volk, das so oft wie kein anderes geknechtet und geschunden wurde, mitfühle. Daß ich Bibelstellen zitiere, kann ja wohl keinen Antisemitismus belegen.
Hier irrst Du in der Beurteilung meiner Person gewaltig, anscheinend überträgst Du irgendwelche schlechten Erfahrungen auf mich. Lies doch bitte das, was ich wirklich geschrieben habe, und nicht das, was Du glaubst, dahinter zu erkennen!

Sei versichert, daß hier keine Antipathie/Feindschaft/Antisemitismus vorliegt. Mich stört ja auch einiges an der Politik der Bush-Regierung, ohne daß ich deswegen gleich etwas gegen die Amerikaner als Volk habe. Ein intelligenter und gebildeter Leser muß doch differenzieren können. Falls es Dich überhaupt interessiert In einem meiner letzten Postings habe ich gesagt, daß der, der über sich selbst lachen kann, andere wenigstens nicht in die Luft sprengt. Sagt so etwas ein religiöser Eiferer und Fanatiker? Hoffentlich verstehst Du jetzt, daß ich weder Dich noch irgendeinen anderen Leser verletzen oder ärgern wollte.

Falls jemand mich trotzdem weiterhin des Antisemitismus bezichtigen, kann ich es nicht verhindern. Soll er halt. Es wird trotzdem nicht stimmen.

hätte es nicht für möglich gehalten.

So traurig es klingt: Dann hast Du anscheinend noch mit keinem echten Antisemiten geredet. Vielleicht wäre Dir dann auch der Unterschied zu meiner sachlichen Argumentation aufgefallen. Und den Begriff „Jude“ gebrauche ich einfach im historischen Sinn. Oder soll ich die Zugehörigkeit zu diesem Volk anders formulieren? Schlag etwas vor! Mit mir kann man reden.

Mit tiefem Bedauern über die entstandene Situation und mit einer ehrlich gemeinten Entschuldigung grüßt Dich, Kai-Reginald

Gute Besserung

Danke, kann ich brauchen, bin nämlich erkältet. War zwar anders von Dir gemeint, aber vielleicht siehst Du es ja jetzt anders

1 „Gefällt mir“

Hallo, Taju!

das wichtigste vielleicht zuerst! Ich habe mich soeben bei Iris entschuldigt.

Das ist jetzt eine theologische Erklärung und soll auf keinen Fall

Dir als Mensch zu nahe treten.

Wie deutlich soll ich denn noch schreiben, daß ich weiß, daß man sich hier auf heiklem Gebiet befindet, und daß manche Aussagen, die evtl. stören könnten, eben gerade n i c h t persönlich oder feindlich
gemeint sind?

Zumindest mich als Theologin und Mensch!

Dann möchte ich mich dafür auch bei Dir aufrichtig und herzlich entschuldigen. Ganz bestimmt wollte ich niemanden verletzen.

müßtest Du als Jude doch wissen, daß Gott eine Zeitlang zuließ, daß
Könige über Israel herrschten,

Das ist eine Bestandsaufnahme. Da ich nicht weiß, ob Iris überhaupt jüdischen Glaubens ist, muß ich doch erstmal eine Ausgangsposition haben. Wo ist da bitte irgendein versteckter Vorwurf, daß sie als „Jüdin“ (hat die Verwendung dieses Wortes in Deinen Augen feindseligen Charakter?) irgendetwas zu tun oder lassen hätte?

Die Juden als Nation hatten ja Jesus als König abgelehnt.

Wer daraus den heutigen Israeliten einen Vorwurf machen will, ist verrückt oder ein Verbrecher. Ist meine Position zu diesem Punkt damit klar?

aber wer sich in diesem Forum zu solchen Fragen äußert, sollte wenigstens sowohl biblische als auch historische Kenntnisse haben,
zumindest, wenn er Interesse an beiden in seiner Vika angibt.

Es tut mir leid, das jetzt sagen zu müssen, aber wenn Du mir damit unterstellen willst, ich hätte von der Bibel keine Ahnung, machst Du Dich lächerlich. Dito Geschichte. Passe ich einfach in Dein Feindbild, ohne daß Du mich überhaupt kennst?

Wie bequem: Bei den Christen trennst Du also zwischen den
Christen und den „Amtskirchen“, völlig ignorierend, seit wann
es letztere eigentlich gibt.

Wo ignoriere ich denn das?

: man doch mittlerweile gelernt haben sollte, dass hier historisch

überhaupt gar keine Aussagen zu treffen sind.

Wie soll ich das verstehen? Gehst Du davon aus, daß man nicht genau weiß, ob Jesus lebte und deswegen keine historische Aussage dazu machen sollte?

Es gibt zwar noch eine Menge Menschen, die sich auf ihre
israelitische Abstammung beziehen (und ich binfroh darüber, daß es
noch welche gibt!)

Schreibt so etwas ein Antisemit?

Das ist hier keine theologische Erklärung, sondern eine
Beleidigung an jeden denkenden Menschen.

Ich kann Dir nicht verbieten, Dich hier als Maßstab aufzuspielen. Ob meine Darlegung wirklich eine Beileidigung für eine Volksgruppe oder eine Religion darstellt, entscheidest nicht Du, sondern die Tatsache, ob es wirklich eine Beleidigung war. Und nicht jedes Posting, in dem der Begriff „Israel“ fällt, wird dadurch zwangsläufig zum antisemitischen Machwerk.

Ich schäme mich schlicht dafür, dass es Menschen meiner Religion
gibt, die derart arguemtieren!

Da kann ich Dich beruhigen. Ich gehöre Deiner Kirche nicht an. Der Unterschied zwischen Kirche und Religion ist mir wohl bewußt, da ich im Moment aber nicht einmal weiß, ob Du Jesus als historisch anerkennst, wähle ich diese Formulierung.

Um Mißverständnisse auszuschließen: Dafür, daß Du Dich über meine Meinung geärgert hast oder daß Dich die Art meiner Darlegung irgendwie verletzt haben könnte, möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen.
Hoffentlich glaubst Du mir das, wenn wir auch von den Ansichten sehr verschieden sein sollten.

Mit ehrlichen besten Wünschen, Kai-Reginald

1 „Gefällt mir“

Hallo Kai-Reginald!

Du darfst Dich nicht wundern, wenn Dir hier scharfer Wind entgegenbläst. Du hast (vermutlich unbewußt) alle christlich-antisemitische Klischees bedient ;-((

Dann aber
sagte Jesus, daß er einen „Neuen Bund“ mit seinem Volk
errichten würde, und zu diesem Volk können seit der Ausgießung
des Heiligen Geistes an Pfingsten in Jerusalem und seit der
Taufe des Kornelius Menschen aller Nationen angehören, da es
ein „geisiges Israel ist“.

erster Fehler: Jesus sagt nirgends, dass die Nationen ein „geistiges Israel“ sein werden. Er hat zwar einen Bund mit seinen Jüngern geschlossen, der dann auf die Nationen übergegangen ist. Aber der „Neue Bund mit Israel“ ist etwas ganz anderes.

Die Juden als Nation hatten ja
Jesus als König abgelehnt.

zweiter Fehler: Nicht die Nation Israel hat Jesus abgelehnt, sondern nur einige (zugegeben einflußreiche) Juden.

Da durch die Vernichtung der Nachweise, aus welchem Stamm
jemand ist, nicht zweifelsfrei geklärt werden kann, ob jemand
aus dem Stamm Levi bzw. Juda kommt, (man kann es nur annehmen)

dritter Fehler: G’tt weiss, welchem Stamm wer zuzuzählen ist.

kann kein heute lebender Isralit mit Fug und Recht behaupten,
ein Priester (geschwiege denn Hohepriester) zu sein oder
Anspruch auf den „Thron Davids“ anmelden.

vierter Fehler: Es besteht derzeit kein Bedarf an Priestern, weil es keinen Tempel gibt.

Ohne Hohepriester
aber kein Israel als Volk Gottes.

fünfter Fehler: Israel war schon „Volk G’ttes“ bevor Mose Priester eingesetzt hat. Und es wird „Volk G’ttes“ bleiben, weil G’ttes Zusagen nicht durch menschliche Fehler aufgehoben werden. Diesem Irrtum ist schon Bileam erlegen.

Das ist jetzt eine
theologische Erklärung und soll auf keinen Fall Dir als Mensch
zu nahe treten.

sechster Fehler: Das ist keine theologische Erklärung, sondern eine Fortsetzung der antijüdischen Propaganda „Die Juden haben den Erlöser gekreuzigt!“

Lies dazu einmal Römer 11!

Gruss Harald

Hallo Kai-Reginald,

nein, ich kann nichts damit anfangen, außer Dir deutlich zu machen, daß das, was Du von Dir gibst, traditionell antijudaistische Stereotypen und Fehlwahrnehmungen sind.

Dass sie Dir unbewußt sein mögen, macht die Sache auch nicht besser.

Iris

1 „Gefällt mir“

Hallo, Harald!

Das Wort „Zurechtweisung“ in der Überschrift beziehe ich auf mich und muß dazu wohl erklären, daß es von mir im Sinne von Orientierungshilfe oder Aufklärung verstanden wird (ganz im Sinn der christlichen Demut).
Deine Antwort ist insofern sehr hilfreich für mich, als erst durch sie mir klar wurde, daß meine Ausdrucksweise zu Mißverständnissen führen kann.

Du darfst Dich nicht wundern, wenn Dir hier scharfer Wind
entgegenbläst. Du hast (vermutlich unbewußt) alle
christlich-antisemitische Klischees bedient ;-((

Ich habe doch wirklich deutlich gesagt, daß das heikles Gebiet ist und daß ich nur versuche, einen Sachverhalt zu erläutern. Wenn irgendein Fanatiker oder Xenophob zufällig irgendwann einmal eine ähnliche Formulierung gebraucht hat, heißt das trotzdem noch lange nicht, daß ich geistig in seiner Nähe zu finden bin.
Heißt Dein Emoticon übrigens, daß auch Du betrübt bist?

erster Fehler: Jesus sagt nirgends, dass die Nationen ein
„geistiges Israel“ sein werden.

Kavaliersdelikt von mir (hoffe ich). Da Bekannte von mir und ich diesen Ausdruck für den „treuen und verständigen Sklaven“ manchmal verwenden, habe ich hier für jeden, der sich in diesem Umfeld nicht bewegt, falsch formuliert. Stimmt, ich gebe Dir recht. Können wir uns auf „Neues“ oder „Ein anderes Israel“ einigen?

Er hat zwar einen Bund mit seinen Jüngern geschlossen, der dann auf
die Nationen übergegangen ist. Aber der „Neue Bund mit Israel“ ist
etwas ganz anderes.

Stimmt, hier habe ich geschludert und vor lauter „Gottesvölkern“ den Überblick verloren. Ist mir gar nicht aufgefallen, vielleicht war es auch einfach nicht mein Tag, bin nämlich stark erkältet.

zweiter Fehler: Nicht die Nation Israel hat Jesus abgelehnt,
sondern nur einige (zugegeben einflußreiche) Juden.

Interpretationssache: „Amerika“ hat gegen Nordvietnam gekämpft, obwohl
bekanntermaßen große Teile der Bevölkerung dagegen waren. Und die Volksmenge, die Barrabas statt Jesus begnadigen ließ, war ja nicht der Industrie- und Handelstag! Falls Du aber meinst, daß ich an die sogenannte „Kollektivschuld“ appelliere, (oder daß es sich genauso anhört), dann gebe ich Dir recht.

dritter Fehler: G’tt weiss, welchem Stamm wer zuzuzählen ist.

Stimmt, aber weiß derjenige selbst es auch? Wie kann er dann die Stelle
des Priesters bekleiden?

vierter Fehler: Es besteht derzeit kein Bedarf an Priestern,
weil es keinen Tempel gibt.

Ist deswegen kein Fehler, weil das Fehlen des Tempels ja belegt, daß der Segen Gottes verschwunden ist. Insofern ist der Bedarfsmangel an Priestern ein zusätzlicher Beweis dafür, daß hier etwas endgültig zu Ende gegangen ist. Seit es eine Bundeslade gab, mußte auch ein Hohepriester amten.

fünfter Fehler: Israel war schon „Volk G’ttes“ bevor Mose
Priester eingesetzt hat.

Stimmt. Und dann? Es kamen die Gebote, der Bund, den Israel offiziell eingegangen ist, die Gesetze, die den Alltag regelten und unter anderem genau den Tempeldienst festlegten. Also: Kein Tempeldienst, kein Einhalten der israelitischen Verpflichtung! Und deswegen kann ich Dir bei

Und es wird „Volk G’ttes“ bleiben, weil G’ttes Zusagen nicht durch menschliche Fehler aufgehoben werden.

nicht zustimmen. Ich ärgere mich jetzt über mich selbst, weil ich in der Eile die Stelle nicht finde, (ich wollte Dich nicht warten lassen), aber ich meine den Text:„Er nimmt es und gibt es einem anderen“. Jeder Jude (im religiösen Sinn) kann doch Christ werden. Ihm steht dieser Weg doch nicht weniger offen als irgendeinem anderen. Aber historisch gesehen ist es mit dem Bund zwischen diesem Volk und Gott aus und vorbei.

Diesem Irrtum ist schon Bileam erlegen.

Ein schöner Gedanke und ein Beweis für Deine hervorragende Bibelkenntnis.

sechster Fehler: Das ist keine theologische Erklärung, sondern
eine Fortsetzung der antijüdischen Propaganda „Die Juden haben
den Erlöser gekreuzigt!“

Nein, es klingt nur für manche so. Oder manche wollen, daß es so klingt. Meine Erklärungen dazu waren erschöpfend, ich will micht nicht dauernd selbst zitieren.
Als die Anrainerstaaten Israels am „Jom-Kippur-Tag“ angriffen, war ich so erbost und entrüstet (mir war klar, daß hier zu allem anderen noch die Verletzung eines religiösen Festes kam), daß ich mir vornahm, als 18-jähriger in die israelitische Armee einzutreten(in etwa wie bei den Republikanern im Spanischen Bürgerkrieg). Ob das überhaupt gegangen wäre, weiß ich nicht, aber damals hielt ich das für eine gute Idee.
Ich - Antisemit?
Ein Rechtsradikaler hielt mich wegen meines südländischen Aussehens einmal für einen Türken (ich hatte ihn nach einem verbalen Ausfall seinerseits gefragt, ob er etwas gegen Türken habe) - ich bin es nicht (wäre ja auch egal, aber es geht um den Fakt). Eine Frau sagte mir einmal, daß ich als Mann ja ein „potentieller Vergewaltiger“ sei, und nein, sie meinte das nicht rhetorisch. Ihre Erfahrungen mit bestimmten Männern verstellten ihr den klaren Blick. Ein Arbeitskollege warf mir nach dem Kauf eines japanischen Autos vor, ich schädige die deutsche Wirtschaft und verlöre so mein Anrecht auf Rente aus deutscher Hand. Eine Sozialarbeiterin beschuldigte mich einmal haßerfüllt als „Unternehmer“, weil ich in einer Diskussion um Lehrstellenmangel einem Jugendlichen riet, es doch nicht nur mit dem Traumberuf zu versuchen. Ich trug Anzug und Krawatte, weil ich Chauffeur war und meinen Arbeitgeber zu einer Fernsehsendung gefahren hatte. Pkw-Fahrer, die mich mit Helm und Sicherheitskleidung im Supermarkt sehen, erklären mir mit unfehlbarer Sicherheit, daß ich ein Raser bin; mein Roller hat 7 PS. Und jetzt bin ich also Antisemit!
Dann glaubt es eben! (Geht jetzt mehr an die Allgemeinheit, ich habe mich durch keine Deiner Äußerungen unangenehm berührt gefühlt).Ein falscher Vorwurf wird durch ständige Wiederholung nicht wahr.

Lies dazu einmal Römer 11!

Habe ich schon öfter. Wenn Deine Argumentation sich auf ein weiterhin bestehendes Bundesverhältnis bezieht, dann müßten wir gemäß Vers 25
Proselyten werden. Hier gelangen wir - fürchte ich - in eine Sackgasse.

Einen schönen Abend noch, Kai-Reginald