Dieses Foto wird von den meisten Zeitungen als DAS Foto des Momentes eingestuft. Die Interpretationen sind meist zu intellektuell. Das Bild spricht für sich.
http://www.independent.co.uk/microsites/gulf_war_2/c…
Viele Grüße
Tut mir leid, aber ich weiss nicht was Du für Zeitungen liest. Hier in der Schweiz sieht man das vielleicht anders als in Deutschland. Ich finde Du machst eine Behauptung, die nicht objektiv ist und sehr wahrscheinlich nur Deine Einstellung unterstreicht. Was sagts Du denn zu diesen Bildern?
http://www.boston.com
P H O T O G A L L E R I E S
Fall of Baghdad
Paolo
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Wirklich?
Hallo,
der Spiegel glaubt, dass dies „das“ Foto des Krieges werden könnte, wie damals das Bild des nackten Mädchens, das im Vietnamkrieg mit verbranntem Rücken aus einem bombardierten Dorf herausgelaufen kam.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,grossbild-2568…
Entsetzte Grüße
Peggy
Salü Paolo
Nach einem flüchtigen Blick auf Boston.com denke ich, dass es eine amerikanische (Online-) Zeitung ist. Die amerikanische Presse hat so
gut wie keine Pressefreiheit, was den Irak Krieg angeht. Auch die Foto-Manipulationen von CNN und anderen sind hinreichend diskutiert worden…
Unter diesen Gesichtspunkten frage ich mich, weshalb Du auf die Idee kommst, dass diese Bilder „echt“ sein sollen. Zumindest im Grossraum
Zürich scheint man da gegenüber den US-Medienberichten sehr kritisch zu sein.
Grüsse
Peter
Danke Peter, genau das wollte ich hören. Genau so „objektiv“ wie meine Fotos sind auch die anderen Bilder. Ich habe nur hinterfragt, was „die meisten Zeitungen“ heisst. Es kommt auf den Blickwinkel an. In Amerika und in Deutschland trägt man zur Zeit bestimmt nicht die gleichen Brillen…
Paolo
Nach einem flüchtigen Blick auf Boston.com denke ich, dass es
eine amerikanische (Online-) Zeitung ist. Die amerikanische
Presse hat so
gut wie keine Pressefreiheit, was den Irak Krieg angeht. Auch
die Foto-Manipulationen von CNN und anderen sind hinreichend
diskutiert worden…Unter diesen Gesichtspunkten frage ich mich, weshalb Du auf
die Idee kommst, dass diese Bilder „echt“ sein sollen.
Zumindest im Grossraum
Zürich scheint man da gegenüber den US-Medienberichten sehr
kritisch zu sein.Grüsse
Peter
Kriegsopfer Kind
Hallo Peggy,
die Spiegelfotos zeigen auch, wie abgestumpft unser Auge inzwischen ist.
1940 hat noch dieses Foto von Cecil Beaton den Betrachter aufrütteln können:
http://www.haverford.edu/engl/english354/greatwar/wo…
Es war Coverfoto von Life (Qualität hier etwas besser): http://www.life.com/Life/60th/classic/cv092340.html
Viele Grüße
Diana
Kriegsfotos
Hallo Paolo,
es ist zu erwarten, daß jeder von uns eigene Preferenzen hat. Ich postete den Hinweis, ohne eine Umfrage oder einen Bildwettbewerb starten zu wollen.
Es spielt für mich auch keine Rolle, ob „alle Zeitungen“ oder „meisten“ derselben Meinung sind. Es genügt für mich, wenn ich an einem Tage über dieses Foto in vielen verschiedenen Medien unterschiedliche Meinungen lese, um die Bedeutung seines Inhaltes einzusehen und zu betonen.
Im Begleittext der Zeitung wurde es schon formuliert: Das Foto spricht von der Arroganz der Sieger, die nicht als Retter, sondern als Vandalen auftreten. Im Untertext bleibt alles, was in diesen Wochen zu dem Thema Irak-Krieg diskutiert wurde. Das Bild akkumuliert, so gesehen, die Situation der Sieger und Verlierer sowie den Blickwinkel des Betrachters, gibt die Meinung vor, die schon da ist. Ich kann es nicht garantieren, daß dieses Foto tatsächlich Das Foto dieses Krieges bleiben wird. Im Moment gibt es aber kein „besseres“.
Zum Thema hat Susan Sontag viel publiziert, neulich ist noch ein Buch von ihr erschienen. Ein Zitat von ihr: „Die Voraussetzung für eine moralische Beeinflussung durch Fotos ist die Existenz eines relevanten politischen Bewusstseins. Ohne die politische Dimension wird man Aufnahmen von der Schlachtbank der Geschichte höchstwahrscheinlich nur als unwirklich oder als persönlichen Schock empfinden.“ (http://www.n-21.de/material/mediengewalt/5wagner.pdf)
Über ihr neuestes Buch (ausführlich und kritisch):
http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/07.04.2003/5155…
(z.B.: „Für den Vietnam-Krieg steht das nackte, rennende Mädchen, Napalmrauch und Soldaten hinter sich. Für den spanischen Bürgerkrieg steht Robert Capas fallender Soldat. Für das Dritte Reich stehen die Bilder, die nach der Befreiung in den Konzentrationslagern aufgenommen wurden. Diese Bilder aber sind nur fragmentarische Schlaglichter der Geschichte, pars pro toto.“)
Ok?
Gruß
Nein, Peet!
Hallo,
solche Fotos kann man genauso vom Afghanistan-Krieg (vom letzten oder vorletzten), vom ersten und zweiten Weltkrieg und von allen anderen Kriegen zeigen.
Überhaupt ist ein solches Bild weder ein Argument noch spricht es für sich, sondern dass du es postest, zeigt lediglich, welcher Meinung du bist. Ich bin zwar derselben Meinung, aber ich halte es nicht für richtig, so etwas als Beleg zu posten. Ich halte das für Propaganda, weil du etwas suggerierst, aber nichts darlegst.
Das ist wirklich billige Polemik, also eine Vorgehensweise, die ich ja auch schon in unserem Streit über die Methode Lenins attackiert habe. Es reicht nicht, nur auf die Tränendrüse zu drücken und zu postulieren, dass es den armen Unterdrückten der Arbeiterklasse ja so schlecht geht und wir gegen die bösen Kapitalisten vorgehen müssen. Es reicht nicht, nur wutentbrannt den Amerikanern Eroberungsgelüste vorzuwerfen und zu hoffen, dass alle einstimmen, weil sie ja so betroffen sind.
Man muss sich schon die Mühe machen und das Vorgehen der Amerikaner zu analysieren, wie es z. B. in dieser Woche Noam Chomsky in einem Phoenix-Interview gemacht hat. Man muss sich die Mühe machen, nach Argumenten zu suchen. Billige Gefühle schüren kann jeder.
Herzliche Grüße
Thomas
Im Begleittext der Zeitung wurde es schon formuliert: Das Foto
spricht von der Arroganz der Sieger, die nicht als Retter,
sondern als Vandalen auftreten.
Hallo Peet !
Also est tut mir leid. Aber ich kann die Arroganz in diesem Bild nicht entdecken.
Ich sehe nur Soldaten, die sich etwas auszuruhen scheinen.
Vielleicht haben die Soldaten etwas wenig feingefühl. Aber es sind ja schließlich Soldaten und keine Diplomaten oder Kunsthistoriker. Ich sehe auch keinen Vandalismus. Vermutlich
mußte die Einrichtung unter Gefechten leiden.
Gruß
Richard
Falsches Brett? Schmerzen im Magen?
Hi Thomas,
habe ich dich beleidigt? Das tut mir leid, wollte ich gar nicht.
solche Fotos kann man genauso vom Afghanistan-Krieg (vom
letzten oder vorletzten), vom ersten und zweiten Weltkrieg und
von allen anderen Kriegen zeigen.
Vom Afghanistan-Krieg gibt es ganz bestimmt keine solche Fotos, da ganz andere Staatsstruktur und anderer Kriegsverlauf. Vom ersten Weltkrieg auch nicht, da keine Hauptstadteroberungen vorliegen. Und vom zweiten Weltkrieg gibt es ganz gewiß ähnliche Fotos, nur sind sie eben anders, da die Verlierer und Sieger andere Hintergründe hatten und der andere Blickwinkel des Betrachters vorausgesetzt wird. Übernimmst du Gegenargumentation? Dann aber im anderen Brett, ok? Hier geht es um empfehlenswerte Seiten.
Überhaupt ist ein solches Bild weder ein Argument noch spricht
es für sich, sondern dass du es postest, zeigt lediglich,
welcher Meinung du bist. Ich bin zwar derselben Meinung, aber
ich halte es nicht für richtig, so etwas als Beleg zu posten.
Ich halte das für Propaganda, weil du etwas suggerierst, aber
nichts darlegst.
Wir sind nicht im politischen Brett, hallo! 
Es steht dir zu, ein anderes Foto zu posten oder zu ignorieren oder zu kommentieren. In meinem ersten Posting steht kein Wort, weil ich in diesem Brett keine politische Diskussion will. Dafür aber steht ein Begleittext in der Seite zum Foto. Ich bin mit diesem Kommentar sowie mit Analysen in mehreren Zeitungen einverstanden, so ist es keine Propaganda, sondern ein Link zur Darlegung, welcher als Argument oder Beleg für etwas tatsächlich steht. Ein Foto zu interpretieren ist eine Kunst oder auch eine Propaganda. Wie es geht, hat S.Sontag gezeigt, s. mein Posting unten (http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..). Ist es empfehlenswert, dieses Foto und seine Interpretation kennenzulernen? Gibt es einen Grund darüber zu diskutieren? Nein? Weg damit?
Das ist wirklich billige Polemik,
Ach so? Ich dachte, es ist eine Kulturgeschichte, die u.a. mit solchen Fotos dokumentiert wird.
also eine Vorgehensweise,
die ich ja auch schon in unserem Streit über die Methode
Lenins attackiert habe.
Ich dachte, ich habe dich dort attakiert und nicht nur attakiert, sondern auch mit einem Foto bewiesen, daß dein Argument in unserem Streit falsch war. Entschuldigung!
Es reicht nicht, nur auf die
Tränendrüse zu drücken und zu postulieren, dass es den armen
Unterdrückten der Arbeiterklasse ja so schlecht geht und wir
gegen die bösen Kapitalisten vorgehen müssen.
Mit wem hast du mich verwechselt? Hmm, keine Ahnung. Mit Lenin?
Es reicht nicht,
nur wutentbrannt den Amerikanern Eroberungsgelüste vorzuwerfen
und zu hoffen, dass alle einstimmen, weil sie ja so betroffen
sind.
Hier auch - wen meinst du? Hast du auch was gegen meine Empfehlung das neueste Buch von E.Todd zu lesen? Oder gegen Feststellungen zum Thema Finanzen- und Ölpolitik, die ich mal postete?
Man muss sich schon die Mühe machen und das Vorgehen der
Amerikaner zu analysieren, wie es z. B. in dieser Woche Noam
Chomsky in einem Phoenix-Interview gemacht hat.
Gerade das meinte ich gemacht zu haben, nur nicht mit dem N.Chomsky, sondern mit dem E.Todd. Da sehe ich nämlich mehr Argumente und Logik. Wer will lesen, muss es schon selbst tun.
Man muss sich
die Mühe machen, nach Argumenten zu suchen. Billige Gefühle
schüren kann jeder.
Das stimmt alerdings
Genauso herzliche Grüße *g*
Hallo Peter!
Für mich sind es in „Boston.com“ nur „Propaganda-Bildern“, frei nach dem Motto: „Wie toll, daß es US-Soldaten gibt, die ohne Eigennutzen, uns hier befreien!“
Warum kommen keine Bilder vor, wie in deutschen oder spanischen Zeitungen der Fall ist, die zB das Grausame an einem Krieg zeigen, wie eben die hier erwähnten (Napalm-Opfer-Kind in Vietnam; der gefallenen Soldat in Spanien; die Befreiung der KZs)?.
Dieses Bild zeigt mir in der Tat von der Arroganz der US-Army. Und nur im Hintergrund von der Vernichtung, die ein Krieg unbedingt mit sich bringt. Dieses Foto ist wirklich sehr gut. Aber ich warte noch auf weitere Bildern um das Bild aufzusuchen, das für mich DAS Foto des Irak-Krieges schlechthin ist.
Gruß
Helena
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
ja und nein
Hallo Peet,
habe ich dich beleidigt?
nein, mich persönlich nicht, aber mein ästhetisches Empfinden *g*, wenn ich das mal so sagen darf. Denn Posting wie das, über das wir streiten, bedienen die dumpfesten Gefühle.
Übernimmst du Gegenargumentation? Dann aber im anderen Brett,
ok? Hier geht es um empfehlenswerte Seiten.
Aus den genannten Gründen gehört eine solches Foto nicht zu den empfehlenswerten Seiten. Dazu reicht schon aus, dass du eine Aussage unterstellst, die das Bild für sich allein genommen nicht hat. Ich kämpfe auch nicht gegen deine Meinung, wie du vielleicht vermutest, sondern dagegen, dass man mit solchen Dingen das Nicht-Denken unterstützt, wo genau das Gegenteil nötig wäre.
Dass es genau solche Fotos von den genannten Kriegen nicht gibt, mag richtig sein, aber es gibt ähnliche, und das heißt, sie sind ähnlich wahrheitsverstellend.
Wir sind nicht im politischen Brett, hallo!
Umso schlimmer, denn dort könnte man zur Not noch sagen, dass in der Politik eben so vorgegangen wird, obwohl ich auch das bedaure.
Das ist wirklich billige Polemik,
Ach so? Ich dachte, es ist eine Kulturgeschichte, die u.a. mit
solchen Fotos dokumentiert wird.
Du hast es aber nicht als Kulturgeschichte gepostet, sondern du unterstellst mit deiner Aussage, dass das Bild keiner Interpretation bedarf, dass jeder schon wüsste, was es sagt, und das kann in diesem Zusammenhang, wie du selbst zugibst, nur die Behauptung sein, die Amerikaner kämen nicht als Befreier, sondern als Eroberer. Und das ist der Punkt: Selbst wenn man diese Meinung teilt (und ich teile sie), ist es nicht richtig, auf diese Weise seine eigene Meinung zu untermauern, weil man eine Selbstverständlichkeit des Gedankens nahelegt, die eigenes Denken verhindern soll.
Mit wem hast du mich verwechselt? Hmm, keine Ahnung. Mit
Lenin?
Ich habe dich nicht verwechselt - nur die Methode, die man in den ML-Schriften findet, ist ähnlich. Was man nicht mehr befragen will, wird als selbstverständlich hingestellt - und Selbstverständliches darf man nicht mehr befragen. Damit aber ist der Weg der Argumentation selbstverschuldet verbaut, also ein Rückfall hinter die Aufklärung (mit Kant gedacht als Ausgang
aus selbstverschuldeter Unmündigkeit) nicht nur für sich selbst postuliert, sondern auch als Denkregel aufgestellt. Das ist es, was ich mokiere, weil es eine Selbsttäuschung ist, der man zwar gerne selbst erliegen kann, aber mit der man nicht andere Menschen infizieren darf - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Off Topic: Ausführungen
Salü Thomas
Deine Ausführungen, besonders das Anliegen, die Strategie der US-Regierung differenziert zu analysieren, kann ich völlig übereinstimmen.
Allerdings ist es für mich irgendiwe „Off Topic“, da Peet sich wirklich korrekt an die Forumsregeln gehalten hat. D.h. er hat einen Link gepostet, dazu eine fundierte Begründung („gemäss Medienschaffenden xyz soll es zum Bild des …“), ohne Polemik oder Tiraden geliefert.
Warum jemand gerade gewisse Links postet, insbesondere wenn Sie regelmässig in eine bestimmte und übereinstimmende Aussage habe, wird man als Leser irgendwann wahrnehmen…
Grüsse Peter
weniger ‚objektiv‘
Hi Paolo
Nach meiner derzeitigen Sicht, sind US kontrollierte Medien
einseitger als andere Medien. Wenn „Boston.com“ einem US-Konzern gehört, so stimme ich Dir nicht zu. Dann ist es weniger „objektiv“.
Mit diesem Posting werde ich diesen Thread beenden. Dieses Forum ist
nicht für politische Diskussionen gedacht und behindert somit alle anderen Benutzer. Zweitens habe ich irgendiwe den leisen Verdacht, dass das auch eine möglich Absicht von Peet war… 
Grüsse
Peter
Hallo Peter,
Allerdings ist es für mich irgendiwe „Off Topic“, da Peet sich
wirklich korrekt an die Forumsregeln gehalten hat. D.h. er hat
einen Link gepostet, dazu eine fundierte Begründung („gemäss
Medienschaffenden xyz soll es zum Bild des …“), ohne Polemik
oder Tiraden geliefert.
es steht dort
„Dieses Foto wird von den meisten Zeitungen als DAS Foto des Momentes eingestuft. Die Interpretationen sind meist zu intellektuell. Das Bild spricht für sich.“
Ich habe mich nicht gegen den Satz
„Dieses Foto wird von den meisten Zeitungen als DAS Foto des Momentes eingestuft.“ - der ist in Ordnung. Jetzt könnte sich jeder seine eigenen Gedanken machen.
Aber die folgenden Sätze
„Die Interpretationen sind meist zu intellektuell. Das Bild spricht für sich.“ fördern in einer ohnehin schon überproportional emotionalen Debatte die Gedankenlosigkeit, mit der in der Politik so viel unnützer Schindluder getrieben wird.
Das - und nur das - war meine Kritik. Da ist es auch völlig gleichgültig, ob man das im Namen der „richtigen“ Überzeugung oder im Namen der „falschen“ Überzeugung macht, es ist also völlig egal, ob man auf Seiten der Amerikaner oder auf Seiten der Iraker (oder wo auch immer) steht.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
1 „Gefällt mir“
einverstanden!
Salü Thomas
Diese Kritik kann ich analytisch nachvollziehen.
Jedoch bin da wohl zu wenig „politisch bewegt“ (siehe Posting „Richard“), als das ich das in Deinem Sinne aufgefasst habe.
ebenfalls herzliche Grüsse
an einen differenzierter Beobachter
Peter
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Merkwürdige Kritik
Guten Abend Thomas,
es wundert mich ein bisschen, daß wir immer wieder aneinander vorbei reden.
Ich habe auf ein eigentlich ganz unaufgeregtes Foto nebst einem klaren politischen Kommentar verwiesen. Es ist ein Foto, welches zur Diskussion einlädt, nicht mehr, nicht weniger.
Auf die Anfrage hin habe ich dann das Foto noch einmal kurz analysiert und auf die wissenschaftliche Literatur verwiesen.
Warum diese Emotionalität? „Tränendrüsen“? „Wutentbrannt“? „Billige“ oder noch besser „dumpfeste Gefühle“? Sollen wir das im Psychologie-Brett mal klären?
Als ich die aus meiner Sicht zu intellektuellen Interpretationen dem Leser hier vorenthalten habe, rechnete ich mit einem denkenden Betrachter. Gegenmeinungen in der Beurteilung des Fotos sind mir recht, weil sie andere Sichtweisen offenbaren. Ist es auch eine billige Propaganda? Machst du dir Sorgen um unsere unmündigen Leser? Willst du bestimmen, was sie sehen dürfen? Im Blick auf deine Ablehnung der philosophischen Rolle Lenins ein seltsamer Wink
Herzlichste Grüße
1 „Gefällt mir“
hallo
für mich ist dies Photo auch das Photo des Irak Kriegs. Jeder Krieg hat auch etwas Einzigartiges, etwas was ihn von anderen Kriegen unterscheidet, und das wird durch das Photo hervorragend ausgedrückt.
Natürlich regt das Photo MEHR an, als das Denken. Kriege sind nun mal nicht besonders rational.
Gruss
Marion
Hallo Peet,
Machst du dir Sorgen um unsere unmündigen Leser?
ja.
Willst du bestimmen, was sie sehen dürfen?
Nein, aber zu einem wirklichen Urteil kommt man nicht, indem man Vorurteile bedient. Wenn Marion oben sagt, dass sie das Bild auch als das Bild vom Krieg empfindet, dann ist das in Ordnung. Wenn du das so empfindest, ist das auch in Ordnung.
Meiner Meinung nach nicht in Ordnung ist, dass du mit objektivem Anspruch suggeriert hast, dass es bei dem Bild nichts mehr zu fragen gäbe.
Herzliche Grüße
Thomas
schon richtig, aber …
Hallo Marion,
Jeder Krieg hat auch etwas Einzigartiges, etwas was ihn von
anderen Kriegen unterscheidet, und das wird durch das Photo
hervorragend ausgedrückt.
ok, das kann man so sehen, aber ich sehe das nicht so.
Natürlich regt das Photo MEHR an, als das Denken. Kriege sind
nun mal nicht besonders rational.
Sehr richtig, aber was du vergisst, ist, dass beide Sätze ein Manko ausdrücken. Denn gerade wenn ein Foto mehr anregt als das Denken, dann ist es trotzdem die Aufgabe des Denkens, falsche (womöglich sogar wissentlich fremd gesteuerte) Gefühle zu kontrollieren. Andernfalls lässt man sich manipulieren bzw. unterliegt der Gefahr der Manipulation. Und das Kriege nicht rational sind, ist auch richtig, aber das sagt nichts darüber aus, wie man die Kriege und die dahinterstehenden Personen zu bewerten hat. Eine solche Bewertung an einem einzigen Bild festzumachen, ist auch ziemlich gefährlich, auch wenn es mehrere Bilder sind. Wenn wir etwa das Deutschland des Dritten Reiches aufgrund der Riefenstahlfilme beurteilen würden, kämen wir sicher zu einem befremdenden Ergebnis, d’accord?
Herzliche Grüße
Thomas