Das Gute, Das Böse ?

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Dagmar,

Stell dir mal vor, die Leute in eurer EDV-Abteilung
reden genauso „geschwollen“ wie manche „Philosophen“ hier im
Brett.
Wäre klasse, oder?

hast du diese Kritik auch mal im Physikbrett abgebracht? Oder in anderen Fachbrettern? Ich vermute mal, dass du das nicht getan hast. Wenn das so ist, dann hast du es in Philosophiebrett jetzt eben deshalb gemacht, weil du meinst, Philosophie müsse eben jeder verstehen, ganz gleich auf welcher Fachstufe - und das scheint mir der eigentliche Irrtum zu sein. Denn man kann Physik natürlich auf dem Niveau der 9. Realschulklasse behandeln, aber natürlich auch auf höheren Stufen. So ist das eben auch in der Philosophie. Es steht dir ja frei zu fragen, wenn du etwas nicht verstehst. Und wenn du mich gefragt hast, bin ich - wenn ich mich recht erinnere - noch keine Antwort schuldig geblieben.

So generell, wie du den Vorwurf machst, ist er unberechtigt. Es ist ja auch kein Wunder, dass du meinst (!), die asiatischen Philosophien besser zu verstehen. Allerdings gilt das bestimmt nicht für alle Richtungen.

Meine Kritik an deiner Kritik hat nichts damit zu tun, dass ich mich „elitär“ gebärden würde. Denn es ist ja nicht so, dass ich sagen würde, du könntest das nicht verstehen. Ich denke schon, dass jeder der sich bemüht, das verstehen kann. Natürlich kann man von einem Philosophiestudenten im ersten Semester nicht verlangen, dass er dieselbe Sprache spricht wie einer aus dem 10. Und man kann auch von einem EDV-Schüler nach 10 Tagen Unterricht nicht verlangen, dass er weiß, was TCP-IP ist. Aber ich denke, du wirst nicht verlangen, dass sich zwei, die wissen was TCP-IP ist, aber ein Spezialproblem haben, zunächst darüber verständigen, in welcher OSI-Schicht denn nun dieses Protokoll anzusiedeln sei, oder wolltest du das behaupten?

Das würde nämlich bedeuten, dass man sich in Fachforen überhaupt nicht mehr über höhere Probleme unterhalten kann. Das fände ich denn doch bedauerlich, weil es ja durchaus möglich ist, auf beiden Ebenen in einem Brett zu kommunizieren.

Herzliche Grüße

Thomas

[Yseult]

Philosophie und Allgemeinbildung
Hallo all,

wenn ich mich mal kurz einschalte…

hast du diese Kritik auch mal im Physikbrett abgebracht? Oder
in anderen Fachbrettern? Ich vermute mal, dass du das nicht
getan hast. Wenn das so ist, dann hast du es in
Philosophiebrett jetzt eben deshalb gemacht, weil du meinst,
Philosophie müsse eben jeder verstehen, ganz gleich auf
welcher Fachstufe - und das scheint mir der eigentliche Irrtum
zu sein. Denn man kann Physik natürlich auf dem Niveau der 9.
Realschulklasse behandeln, aber natürlich auch auf höheren
Stufen. So ist das eben auch in der Philosophie. Es steht dir
ja frei zu fragen, wenn du etwas nicht verstehst. Und wenn du
mich gefragt hast, bin ich - wenn ich mich recht erinnere -
noch keine Antwort schuldig geblieben.

Das hängt meiner Erfahrung nach damit zusammen, dass Philosophie und der ganze Art der Diskussion, die damit zusammenhängt, in früheren Zeiten, in einem gewissen Mass, zur Allgemeinbildung gehörte. (Daggi, was ich jetzt sage, richtet sich nicht an Dich persönlich…) Da wir in der Schule, zumindest im deutschsprachigen Raum, kaum mehr mit Philosophie in Kontakt kommen (es kommt ja langsam zurück), gleichzeitig aber immer noch gewisse Ideale des Bildungsbürgertums vorhanden sind, kommt es vor, dass Nicht-Philosophen bei einer Diskussion in einen Minderwertigkeitskomplex reinlaufen. ‚Kann ich mir jetzt die Blösse geben, das nicht zu wissen? Nachzufragen? Das sollte man doch wissen, ist doch Allgemeinbildung…‘ etc.
Weil man das aber nicht gerne zugibt, verlegt man sich auf das Vorurteil, dass eh von allen geteilt wird: ‚Ach, red doch nicht so gescheit daher… gehts auch weniger eingebildet… Wir sind hier nicht an der Uni… etc‘. Es war schon immer einfacher die Bildung anderer als spiessig zu bezeichnen, als die eigenen Lücken, die jeder hat, zuzugeben.

Das würde nämlich bedeuten, dass man sich in Fachforen
überhaupt nicht mehr über höhere Probleme unterhalten kann.
Das fände ich denn doch bedauerlich, weil es ja durchaus
möglich ist, auf beiden Ebenen in einem Brett zu
kommunizieren.

Das kann ich nur unterschreiben. Aber eben, es ist einfacher gegen den Fachjargon zu wettern, als nachzufragen und dadurch zuzugeben, dass man vielleicht auch mal was nicht weiss… Philo ist ja Allgemeinbildung

*Stöpsel aufs Ölfäschen macht*

Y.-

[Yseult]

nach-geantwortet
Hi Metapher,

Aber was für Beweis_führungen sprichst du denn hier an??
Beweise für Begriffe?
Und die auch noch in 5(?) Beweis_schritten?

Ich wollte damit eigentlich darauf hinweisen, dass selbst der simple Begriff wie „Realismus“ (Schulbezeichnung) oder „Universale“ (reiner Begriff) eine ganze Reihe von möglichen Beweissträngen in Pro und Contra beinhaltet.

Es ist eine Abkürzung zur Vereinfachung unserer Kommunikation

Das trifft gewiß auf manche Fachausdrücke zu (sei mal
als Beispiel genannt etwa „Nominalismus“, „Empirismus“,
„Materialismus“ …), aber sind Begriffe (z.B.
„Kategorie“, „Begründung“, „Quantität“, „Subjekt“, „Gattung“
…) Abkürzungen?

Ja. Denn mit dem Begriff ‚Kategorie‘ gebrauchst Du im Fachdiskurs nicht einfach einen semantischen Erste-Ebene-Ausdruck wie ‚Baum‘, sondern einen Begriff mit potentiell mehrfacher Referenz. Kategorie als Einteilungseinheit, Kategorie im Sinne der aristotelischen Kategorien, der Begriff der Kategorie in der Philosophiegeschichte, Kategorie als Konvention oder gewachsene Einheit, als Natürliche ontologische Klasse etc. Und wenn Du die Debatten der anayltischen Philo ein wenig verfolgst und Dich fragst, warum die immer wieder über Begriffe streiten, dann ist das entweder so, weil sie sich vorher nicht klargemacht haben auf welche Referenz sie ihre Begriffe beziehen oder sich nicht auf die Tradition einigen können, in der sie den Begriff benutzen.

… somit muss man die hundert Schritte, die hinter jedem Begriff stehen …

Und nun sind es hundert?

=> war ironisch gemeint… boah… simmer humorlos?

Aber wie schon gefragt: Was meinst du mit den
Schritten, die deiner Ansicht nach, „hinter“ jedem
Begriff stehen?

Beweise und Theorien sind vernetzt und bauen auf einander auf. Das mit den Schritten ist ein Bild das ich im Seminar oft brauche um den Leuten klar zu machen, dass sie erst die ‚Wege‘ hinter den Begriffen abgeschritten haben müssen, bevor sie einfach zwischen und mit den Begriffen ‚orben‘ können, etwas salopp ausgedrückt…

Gruss

Y.-

[Frank_b6a3cf]

…Begriffen ‚orben‘ …

Wat dat?

nich begriffen:
Frank

[Junktor_7cc334]

Hallo Zusammen!

Ich denke es geht einfach um die Assoziationen, die die Leute mit Philosophie haben. Es ist etwas was jeden lebenden Menschen angeht.
Anders sieht das mit anderen Disziplinen aus, das sind einfach Fachgebiete, mit denen man sich nicht unbedingt identifiziert. Spricht man von philosophischen Betrachtungen, in für Laien unverständlicher sprach, sehen sich einige um ihre Eigenkompetenz gebracht. (Man spricht über sie praktisch wie über Dritte).
Andererseits versteht man Dinge oft nicht, weiss aber doch, vielleicht intuitiv, dass das wichtig und wertvoll für einen wäre und das ärgert einen. Geht mir auch nicht anders.

Gruss
Junktor

[Yseult]

…Begriffen ‚orben‘ …

Wat dat?

to orb = ein anderer Ausdruck für das Hin und Hermaterialisieren in SciFi, wie ‚beamen‘ = hier gemeint im Sinne von ‚hin und her springen‘, ‚zwischen zwei Orten wechseln‘ oder in Rollenspielen ‚fast travel‘

Besser?

Y.-

[Metapher]

nach-nachgefragt
Hi Yseult

das ist mir alles klar, wie du dir denken kannst. Ich sehe aber immer noch nicht …

Ich wollte damit eigentlich darauf hinweisen, dass selbst der
simple Begriff wie „Realismus“ (Schulbezeichnung) oder
„Universale“ (reiner Begriff) eine ganze Reihe von möglichen
Beweissträngen in Pro und Contra beinhaltet.

… wie du darauf kommst, das Beweis stränge zu nennen. Solche Termini wie „Realismus“ sind natürlich Namensgebungen für Positionen , die in Argumentationen mit Propositionen und Oppositionen ausgefochten werden. Aber was hat das mit „Beweis“ zu tun? (zumal du auch noch „mindestens 5 Beweis_schritte_“ forderst)

Und was soll man unter einem „Beweis“ für einen Begriff (der ja nicht das gleiche ist wie ein „Fachausdruck“) verstehen? Beweis für den Begriff „Subjektivität“? für Platons „paradeigma“?

Ja. Denn mit dem Begriff ‚Kategorie‘ gebrauchst Du im
Fachdiskurs nicht einfach einen semantischen
Erste-Ebene-Ausdruck wie ‚Baum‘, sondern einen Begriff mit
potentiell mehrfacher Referenz.

Natürlich. Und um die Referenz eindeutig zu machen, benutzt man soetwas wie einen Index (Kategorie_Aristoteles, Kategorie_Kant) oder, was dasselbe ist, eine suppositio materialis. Aber beides als Abkürzungen zu bezeichnen halte ich für irreführend. Zumal du damit ja auch bereits einen bestimmten Begriff vom Begriff präsupponierst, der mit dem Begriff_Hegel z.B. heftig kollidieren würde.

Und nun sind es hundert?

=> war ironisch gemeint… boah… simmer humorlos?

*lach der Einwand war natürlich ebenso humorig gemeint, keine Sorge

Das mit den Schritten ist ein Bild das ich im Seminar oft
brauche um den Leuten klar zu machen, dass sie erst die ‚Wege‘
hinter den Begriffen abgeschritten haben müssen, bevor sie
einfach zwischen und mit den Begriffen ‚orben‘ können, etwas
salopp ausgedrückt…

Schon klar, aber es sind weder diskrete „Schritte“, noch lineare „Wege“. Du verweist ja selbst auf die hinter den Ausdrücken stehenden Bibliotheken - und Bibliotheken sind nichtlinear, mithin keine „Wege“. Also ein irreführendes Bild? Zumal für Dagmar bzgl. ihres Einwandes?

Gruß

Metapher

[Metapher]

Philosophie und Philosophie
Hi Junktor

Ich denke es geht einfach um die Assoziationen, die die Leute
mit Philosophie haben. Es ist etwas was jeden lebenden
Menschen angeht.

Genau! Und es geht es um eine Verwechslung verschiedener Verwendungen des Ausdrucks „Philosophie“. Daher meine Ausführungen zu diesem Thema in der Brettbeschreibung

oder auch direkt hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß

Metapher

[Frau_Vogel_8aaea6]

Hi Junktor,

Ich denke es geht einfach um die Assoziationen, die die Leute
mit Philosophie haben. Es ist etwas was jeden lebenden
Menschen angeht.
Anders sieht das mit anderen Disziplinen aus, das sind einfach
Fachgebiete, mit denen man sich nicht unbedingt identifiziert.

Da bin ich mir nicht so sicher, ich denke Assoziationen (für meinen Begriff unmittelbar verknüpft mit dem, was man Intuition in Verbindung mit Lebenserfahrung, d.h. individueller Erkenntnis nennt) gilt durchaus auch für die Bereiche Psychologie, für Sprache z.B… Zu Letzterem: Fragen im Brett „deutsche Sprache“ werden immer mit Auszügen aus Duden, Etymologischem Wörterbuch etc. beantwortet, was aber oft völlig an der Fragestellung vorbei geht. Manchmal geht es eben nicht um die „Rechtschreibung, Grammatik oder Herkunft“ (vergleichbar mit irgendwelchen festgenagelten Behauptungen, Lehren und Terminologien im Bereich Philosophie oder Psychologie), sondern um das, was Sprache eigentlich erst interessant macht: nämlich das sog. „Sprachgefühl“, das sich oft über sämtliche Regeln der Germanisten und Linguisten hinwegsetzt und gerade deshalb ein neues sprachliches Phänomen schafft.

Spricht man von philosophischen Betrachtungen, in für Laien
unverständlicher sprach, sehen sich einige um ihre
Eigenkompetenz gebracht. (Man spricht über sie praktisch wie
über Dritte).
Andererseits versteht man Dinge oft nicht, weiss aber doch,
vielleicht intuitiv, dass das wichtig und wertvoll für einen
wäre und das ärgert einen. Geht mir auch nicht anders.

Genau so, wie ich es oben beschrieben habe…

Gruß an Dich

Junktor

Anja

[GMarco]

)))

als Modell schon, allerdings ist bei physikalischen
Beschreibungen die Beschreibung nicht die Ursache des
Phänomens. Die platonischen Ideen sind aber gerade so gemeint,
dass sie „wirklicher“ sind als die Wirklichkeit, also
Voraussetzung der Erscheinungen. Demnach müsste man, wenn man
deine Frage positiv beantworten wollte, davon ausgehen, dass
die mathematischen Formeln das eigentlich Reale sind.

Das darfst Du aber nicht den den theoretischen
Physikern erzählen ))))))

Gruss, Marco

[Maid]

Hallo Stammschreiber,

ich war jetzt mal wieder Philo-Brett.

Ich werde nie verstehen, wieso man sich (und anderen) das
Leben so kompliziert machen soll/kann will.

Mußt Du auch nicht…ich z.B. verstehe nicht, wie man sich brüllend in ein Fußballstadion setzen kann oder wie man sich mühselig mit Stricknadeln quält, wo man doch sooo schöne Pullover im Laden kaufen kann.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Ich empfinde mich weder als dumm noch doof, aber wenn ich bei
jeder Antwort erst mal ein Fremdwörter-Lexikon brauche, dann
zweifle ich an meinem (und meist auch an anderer) Verstand.

Denken ist auch ein Sport, man kann es trainieren. Manchem reicht ein täglicher anregender Spaziergang, andere laufen Marathon und trinieren für den Iron Man…so solltest Du manche Diskussion über die philosophische Seite der Welt sehen.

Ich persönlich mag solche Threads (wenngleich ich mit meinem Training nicht besonders ernst genommen habe), solange keine intellektuelle Onanie draus wird.

Ach um Deine Frage zu beantworten…nein, das hat nichts mit gut und böse zu tun!

BESTE Grüße,
Maid:wink:

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Marco,

als Modell schon, allerdings ist bei physikalischen
Beschreibungen die Beschreibung nicht die Ursache des
Phänomens. Die platonischen Ideen sind aber gerade so gemeint,
dass sie „wirklicher“ sind als die Wirklichkeit, also
Voraussetzung der Erscheinungen. Demnach müsste man, wenn man
deine Frage positiv beantworten wollte, davon ausgehen, dass
die mathematischen Formeln das eigentlich Reale sind.

Das darfst Du aber nicht den den theoretischen
Physikern erzählen ))))))

die wissen das schon *g* … Es ist ja kein Wunder, dass z. B. Weizsäcker immer ins Religiöse abdriftet.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Anonym]

Völlig deplatzierte Randbemerkung

…Begriffen ‚orben‘ …

Wat dat?

to orb = ein anderer Ausdruck für das Hin und
Hermaterialisieren in SciFi, wie ‚beamen‘ = hier gemeint im
Sinne von ‚hin und her springen‘, ‚zwischen zwei Orten
wechseln‘ oder in Rollenspielen ‚fast travel‘

Hm, und die ganzen Statuen sind Beim-Orben-Poser die beim Fehl-Orben versteinert wurden?

Ich sags ja, ich bin zu unsystematisch…und schon wieder müde (seufz)