Das Gute, Das Böse ?

Es gibt viele Dinge, Personen, Ereignisse, denen
man die Eigenschaft „gut“ oder „böse“ zusprechen
kann. Nun gibt es auch so Redewendungen wie
„Das pure Böse.“ oder so ähnlich.

Was kann man sich darunter vorstellen?

Ich habs mal mit Grün probiert:
Gras hat die Eigenschaft „Grün“, Tee kann
sie haben, etc.
Es gibt ja sogar „grüne“ Überzeugung.

Aber „Das Grün“ ohne jeden Trägerstoff,
und wenns nur Farbe im Stift ist, gibt
es doch gar nicht, oder doch?

Was kann man sich darunter vorstellen?

Gruss, Marco

Hallo,

Es gibt viele Dinge, Personen, Ereignisse, denen
man die Eigenschaft „gut“ oder „böse“ zusprechen kann.

gut und böse sind keine Eigenschaften, sondern Wertungen. Deswegen ist jede Zuschreibung dieser Werte keine Frage von Tatsachenzuschreibung, sondern von Wertzuschreibung. Und das wiederum bedeutet, dass diese Zuschreibungen interessengebunden sind, also letztlich subjektiv bzw. subjektiv gefärbt. Daher ist bei der Beurteilung solcher Wertzuschreibungen immer ganz besonders wichtig, deren Kontext mitzuuntersuchen.

Nun gibt es auch so Redewendungen wie
„Das pure Böse.“ oder so ähnlich.
Was kann man sich darunter vorstellen?

Gar nichts. Bei solchen Beschreibungen handelt es sich in der Regel um Verteufelungen eines Menschen oder einer Gruppe von Menschen durch eine andere Gruppe von Menschen oder durch einen einzelnen Menschen. „Böse“ ist zudem ein relativer Begriff, also ein Begriff, der immer nur in Gegenüberstellung zu „Gut“ eine Bedeutung hat, weshalb man einen Begriff wie „das pure Böse“ oder „das absolute Böse“ nur als negativen Idealbegriff bilden kann, der aber mit der Wirklichkeit ebensowenig zu tun hat wie „das schlechthin Gute“. Beides gibt es nicht.

Ich habs mal mit Grün probiert:
Gras hat die Eigenschaft „Grün“, Tee kann sie haben, etc.
Es gibt ja sogar „grüne“ Überzeugung.
Aber „Das Grün“ ohne jeden Trägerstoff,
und wenns nur Farbe im Stift ist, gibt
es doch gar nicht, oder doch?
Was kann man sich darunter vorstellen?

Grün ist eine sog. „sekundäre“ Eigenschaft.
Vgl. /t/objektivitaet/824801
(ganz unten, drittletzter Absatz zu Locke)

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo,

Es gibt viele Dinge, Personen, Ereignisse, denen
man die Eigenschaft „gut“ oder „böse“ zusprechen kann.

gut und böse sind keine Eigenschaften, sondern Wertungen.

Was ist der Unterschied zwischen einer Wertung (gut/böse)
und einer Eigenschaft (grün), deren Existenz ja auch erst
von einem Subjekt beurteilt (gesehen) werden muss?

Nun gibt es auch so Redewendungen wie
„Das pure Böse.“ oder so ähnlich.
Was kann man sich darunter vorstellen?

Gar nichts. Bei solchen Beschreibungen handelt es sich in der
Regel um Verteufelungen eines Menschen oder einer Gruppe von
Menschen durch eine andere Gruppe von Menschen oder durch
einen einzelnen Menschen. „Böse“ ist zudem ein relativer
Begriff, also ein Begriff, der immer nur in Gegenüberstellung
zu „Gut“ eine Bedeutung hat, weshalb man einen Begriff wie
„das pure Böse“ oder „das absolute Böse“ nur als negativen
Idealbegriff bilden kann, der aber mit der Wirklichkeit
ebensowenig zu tun hat wie „das schlechthin Gute“. Beides gibt
es nicht.

Das ist der Punkt. Es gibt beides nicht in der materiellen
Welt, in der Vorstellungswelt sehr wohl, denn viele Menschen
*stellen* sich etwas unter dem „schlechthin Guten“ oder dem
„absolut Bösen“ vor. Solche Vorstellungen sind vorhanden,
wie kann man aber philosophisch darin eine Struktur
erkennen?

Grün ist eine sog. „sekundäre“ Eigenschaft.
Vgl. /t/objektivitaet/824801
(ganz unten, drittletzter Absatz zu Locke)

Danke für den Link!

Gruss, Marco

Hallo,

Es gibt viele Dinge, Personen, Ereignisse, denen
man die Eigenschaft „gut“ oder „böse“ zusprechen kann.

gut und böse sind keine Eigenschaften, sondern Wertungen.

Was ist der Unterschied zwischen einer Wertung (gut/böse)
und einer Eigenschaft (grün), deren Existenz ja auch erst
von einem Subjekt beurteilt (gesehen) werden muss?

Eigenschaften sind wertfrei. Es sind nur Bestimmungen zur Unterscheidung.
Gut und Böse sind aber Wertungen, die für oder wider dem Willen des Individuums sind. Eigenschaften haben nichts mit dem Willen zu tun, sie sind halt.

Nun gibt es auch so Redewendungen wie
„Das pure Böse.“ oder so ähnlich.
Was kann man sich darunter vorstellen?

Gar nichts. Bei solchen Beschreibungen handelt es sich in der
Regel um Verteufelungen eines Menschen oder einer Gruppe von
Menschen durch eine andere Gruppe von Menschen oder durch
einen einzelnen Menschen. „Böse“ ist zudem ein relativer
Begriff, also ein Begriff, der immer nur in Gegenüberstellung
zu „Gut“ eine Bedeutung hat, weshalb man einen Begriff wie
„das pure Böse“ oder „das absolute Böse“ nur als negativen
Idealbegriff bilden kann, der aber mit der Wirklichkeit
ebensowenig zu tun hat wie „das schlechthin Gute“. Beides gibt
es nicht.

Das ist der Punkt. Es gibt beides nicht in der materiellen
Welt, in der Vorstellungswelt sehr wohl, denn viele Menschen
*stellen* sich etwas unter dem „schlechthin Guten“ oder dem
„absolut Bösen“ vor. Solche Vorstellungen sind vorhanden,
wie kann man aber philosophisch darin eine Struktur
erkennen?

Es sind Antagonismen der Wertuung. Das absolut Böse vollständig gegen deinen objektiven (nicht subjektiven!!) Willen, das Gute dafür.

Grün ist eine sog. „sekundäre“ Eigenschaft.
Vgl. /t/objektivitaet/824801
(ganz unten, drittletzter Absatz zu Locke)

Danke für den Link!

Gruß
Frank

Hi Thomas :smile:

ich sehe ganz deutlich einen anstehenden Tritt in den Hintern von dir, weil ich von objektivem Willen rede.

Das war bewußt und ist keine Tautologie o.ä., wie würdest du es auffassen?

Gruß
Frank

Hallo Marco,

Dich interessiert doch weniger „das Gute“ an sich, sondern ob es solche abstrakten Begriffe wie „das Gute“, „das Böse“, „das Grüne“, „das Blaue“, „das Harte“, „das Schöne“ usw. als Ding gibt, oder?

Die Tendenz, solche Begriffe wie die obigen (implizit) als Dinge zu verstehen, rührt nach Vorstellung von Philosophen daher, daß diese Begriffe als Namen für etwas erscheinen, also auf etwas verweisen. Dieses „etwas“ müsse dann das Ding „Grün“ oder das Ding „Härte“ oder das Ding „das Gute“ sein. Es muß solche Dinge aber nicht geben. „Grün“, „hart“ und „gut“ bezeichnen die Eigenschaften von Objekten: ein grüner Baum, ein hartes Metall, ein guter Mensch. Daraus folgt aber nicht die Existenz von „das Grüne“, „das Harte“ oder „das Gute“ als Dinge. Sie stellen abstrakte Begriffe, Kategorien, dar, die man mit Prototypen verbinden kann: So kann man „das Harte“ z.B. mit Diamanten verbinden, „das Grüne“ z.B. mit einer Wiese und „das Gute“ z.B. mit dem Führer einer religiösen Gemeinschaft.

Man kann solche Eigenschaften wie „hart“, „gut“, „scharf“, „schwer“ usw. operational definieren. Beispiel: Einen Gegenstand will ich „hart“ nennen, wenn er viele andere Gegenstände kratzt, aber selbst nur von wenigen gekratzt wird. Wenn man das tut, dann kann man „Härte“ als Begriff für „kratzt viele Gegenstände und wird nur von wenigen gekratzt“ verwenden. Wenn in dieser Situation jemand fragt, warum dieser Gegenstand viele andere Gegenstände kratzt und nur von wenigen gekratzt wird, dann darf man nicht antworten: „Das liegt an der Härte“. Dies wäre zirkulär.

Leider geschieht dies häufig, wenn es um Eigenschaften von Menschen geht. Ein Beispiel: Intelligenz ist operational definiert über einen Intelligenztest. Ein Mensch, der viele Aufgaben in einem solchen Test löst, nennen wir per definitionem intelligent. Warum ist er intelligent? Nein, nicht weil dieser Mensch „eine hohe Intelligenz“ besitzt. „Intelligenz“ ist kein Ding, das man besitzen kann und das dann dazu führt, daß man in Intelligenztests gut abschneidet.

Ein anderes Beispiel: Jemand sagt „Ich erkläre diese Tagung für geschlossen“, obwohl er sie eigentlich eröffnen sollte. Einen Grund für seinen Versprecher kann er nicht nennen. Freud machte folgendes daraus: Der Sprecher hatte den Wunsch, die Tagung zu schließen, und so versprach er sich. Daß er keinen Grund nennen kann, verweist darauf, daß ihm der Wunsch unbewußt war. Ein unbewußter Wunsch befindet sich in „dem Unbewußten“. Und Teile (!) „des Unbewußten“ sind die Ursache für den Versprecher. Hier liegt also ebenfalls eine zirkuläre und damit unnütze Erklärung vor. Man findet dergleichen viele in der Psychologie.

Gruß,

Oliver Walter

Seiendes und Benanntes
Hi Marco

Nun gibt es auch so Redewendungen wie „Das pure Böse.“ oder so ähnlich.

Ganz recht. In der Umganssprache bzw. im Alltagsdenken findet man eine Unmenge von Redeweisen, Denkweisen, die - ohne daß man sich dessen bewußt ist - auf alte und älteste Etappen der Philosophiegeschichte zurückweisen - und vielfach sogar noch weiter zurück, als man das Ganze noch nicht „Philosophie“ nannte.

Wie man mit deiner wirklich spannenden Fragestellung heute (ich würde lieber sagen „zur Zeit“ und damit die philosophischen Errungenschaften des XX. Jhdts meinen) umgeht, davon wurden dir ja bereits ein paar Kostproben gegeben.

Dein Problem weist tatsächlich zurück in zwei Etappen der Philosophiegeschichte: 1. Die Platonische Erkenntnistheorie und 2. den Universalienstreit der mittelalterlichen Philosophie.

Bei Platon kommt den „realen“ Dingen kein „Sein“ zu: Sie gehören der Welt des Endlichen an, somit des Entstehens und Vergehens, des Werdens.
„Sein“ (und diesen Begriff muß man hier unterscheiden von „existieren“ und „es gibt“ und „real sein“) kommt vielmehr nur den Ideen zu. Allerdings muß man hier aufpassen, wie diese Begriffe gemeint sind: Die Ideen sind eigentlich das, was man unter „Sein“ zu verstehen hat, ein Seiendes (griech. on) ist eben eine Idee und das ist das „Wirkliche“. Von dem „Realen“ dagegen, dem Endlichen, wird nicht gesagt, daß es „sei“.

Nun benutzt Platon diese Grundlage, um zu erklären, wieso wir die „Dinge“ (die Realia) erkennen können: Wir, die Erkennenden, haben am Sein der Ideen ebenso einen (seienden) Anteil wie die erkannten oder zu erkennenden Dinge. Erkenntnisprozess ist also soetwas wie ein Sich-Wiedererkennen der Ideen: Man kann das eine „_onto_logische“ Erkenntnistheorie nennen.

Jedenfalls ist es in dieser Denkweise so, daß gewisse Begriffe überhaupt nur Ideen sind - und damit reine Seiende: Z.B. „Gerechtigkeit“, „Tugend“, „das Gute“, „das Schöne“, „das Wahre“, „die Gesundheit“ usw., aber ebenso auch Allgemeinbegriffe wie „Mensch“, „Lebewesen“ usw. (Der Begriff dafür, „Gattung“, hatte noch nicht die Bedeutung, die er später durch Aristoteles bekam). Die Realia oder Einzeldinge, denen die Eigenschaften „gerecht“, „gut“, „schön“ usw zukommen, haben diese Eigenschaft nur, weil sie an dem Sein der Ideen teilhaben.

Im Rahmen dieser Philosophie ist es also kein Problem, von „dem Guten“, auch von „dem Bösen“ (obwohl das nicht ganz platonisch ist) zu reden … ebenso von „dem Grünen“ usw … und durchaus im Sinne eines Seienden. Aber wie gesagt: Vorsicht! Das, was man unter „seiend“ zu verstehen hat, ist umgekehrt erst dadurch bestimmt.

In der späteren sog. Gnosis wird dieser Gedanke noch fortgeführt: Hier ist der Bestand bzw. die Entwicklung der realen Welt und ihre Geschichte überhaupt ein Resultat des eigentlichen (seienden) Geschehens: Der Kampf zwischen dem Guten (bzw. Licht) und dem Bösen (bzw. Finsternis).

Im sog. Universalienstreit (zwischen Realismus und Nominalismus) ging es ebenfalls um diese Frage, ob den Allgemeinbegriffen ebenso Sein zukomme, wei den realen Dingen (daher „Realismus“), oder ob sie bloße Bezeichnungen (Nominationen, daher Nominalismus) seien, mit denen es möglich wird, über Gattungen, Spezies, oder Mengen von realen Dingen zu sprechen.

Genaueres darüber findest du z.B. hier:
http://www.uni-rostock.de/fakult/philfak/fkw/iph/str…

Wenn also heute jemand sagt, „das Gute, Schöne usw ist“, „es gibt Gerechtigkeit“, „es gibt Freiheit“, und er damit nicht abstrahierend von (erhofften oder vorhandenen) Eigenschaften einzelner Situationen oder Dingen spricht, dann könnte man sagen, daß er im klassischen Universalienstreit den Standpunkt des Realismus einnehme.

Ebenso kann man das an Fragen festmachen, wie sie zB in der Philosophie der Mathematik oder in der Philosophie der Psychologie gestellt werden können: Der Realismus-Standpunkt würde sagen, der Mathematiker „findet“ oder „entdeckt“ mathematische Strukturen (sie „sind“ also), oder Freud habe mit dem Unbewußten eine „Entdeckung“ gemacht (d.h. „es gibt“ das Unbewußte). Der Nominalismus-Standpunkt würde dagegen sagen, der Mathematiker „erfindet“ Strukturen, und Freud habe mit dem Unbewußten einen Begriff „erfunden“ bzw. „eingeführt“.

So etwa stellt sich deine Frage vom Blickpunkt älterer philosophischer Bemühungen aus - und da hat sie auch ihren Ursprung.

Gruß

Metapher

Hallo Frank,

ich sehe ganz deutlich einen anstehenden Tritt in den Hintern
von dir, weil ich von objektivem Willen rede.
Das war bewußt und ist keine Tautologie o.ä., wie würdest du
es auffassen?

dein erster Absatz ist richtig, daran habe ich nichts zu verbessern. Dein zweiter Absatz ist terminologischer Nonsense, aber ich lass ihn einfach stehen.

Das wolltest du doch hören, oder? :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo,

Was ist der Unterschied zwischen einer Wertung (gut/böse)
und einer Eigenschaft (grün), deren Existenz ja auch erst
von einem Subjekt beurteilt (gesehen) werden muss?

das ist von Frank unten ganz klar und richtig gesagt worden.

Es gibt beides nicht in der materiellen
Welt, in der Vorstellungswelt sehr wohl, denn viele Menschen
*stellen* sich etwas unter dem „schlechthin Guten“ oder dem
„absolut Bösen“ vor. Solche Vorstellungen sind vorhanden,

Aber es gibt sie nur, weil das dahinter stehende Denken falsch ist. Und also sind auch diese Vorstellungen falsch.

wie kann man aber philosophisch darin eine Struktur
erkennen?

Die Frage verstehe ich nicht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Metapher,

(ich würde lieber sagen „zur Zeit“ und damit die
philosophischen Errungenschaften des XX. Jhdts meinen)

das klingt so, als würdest du die Umkehr zum Realismus für grundsätzlich möglich halten. Ich kenne eigentlich nur einen, der das vertritt, und das ist der von uns beiden nicht sehr geschätzte Weizsäcker. Oder meinst du, dass die Verwendung dieser Figur (deinem Nick entsprechend *g*) eine metaphorische Bedeutung hat?

Herzliche Grüße

Thomas

nicht nötig

(ich würde lieber sagen „zur Zeit“ und damit die
philosophischen Errungenschaften des XX. Jhdts meinen)

das klingt so, als würdest du die Umkehr zum Realismus für
grundsätzlich möglich halten.

nein, ich halte ihn vielmehr nicht für nötig. Den Nominalismus übrigens auch nicht. Nach Hegel nicht mehr …

Aber vielleicht sagt das hier mehr:

http://metapher.apk.is-a-geek.net/gallery/mu_10.jpg

:smile:

dennoch: sagen(!) würde ich jedenfalls, daß Mathematiker „entdecken“ und nicht „erfinden“ und ebenso, daß Freud mit dem Unbewußten eine (zumindest rudimentäre erste Andeutung einer) „Entdeckung“ gemacht hat, und nicht nur einen Begriff (im Sinne von nomen, sermo oder vox) eingeführt hat.

In Hegelscher Terminologie sind natürlich dennoch (und vielmehr eben deshalb) beides „Begriffe“.

Grüße

Metapher

Danke. :smile: owT.

Hallo Frank,

ich sehe ganz deutlich einen anstehenden Tritt in den Hintern
von dir, weil ich von objektivem Willen rede.
Das war bewußt und ist keine Tautologie o.ä., wie würdest du
es auffassen?

dein erster Absatz ist richtig, daran habe ich nichts zu
verbessern. Dein zweiter Absatz ist terminologischer Nonsense,
aber ich lass ihn einfach stehen.

Das wolltest du doch hören, oder? :smile:

Nein, das war überhaupt nicht Inhalt meiner Frage. Zur Dialektik kommen wir ein andermal, hier ist es weniger passend, dir dies zu erklären :smile:
Ich fragte eindeutig, ob der Ausdruck „objektiver Wille“ richtig verstanden wird.

Gruß
Frank

Der Ausdruck ‚objektiver Wille‘
Hallo Frank,

Zur Dialektik kommen wir ein andermal, hier ist es weniger
passend, dir dies zu erklären :smile:

ich atme auf … :smile:

Ich fragte eindeutig, ob der Ausdruck „objektiver Wille“
richtig verstanden wird.

Der Ausdruck „objektiver Wille“ ist in meinen Augen ein gutes Beispiel für schlechte Metaphysik, es sei denn, man meint ihn metaphorisch im Sinne eines intersubjektiv zustandegekommenen Absicht einer Gruppe.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Moment mal…
Hi Frank, Hi Thomas,

Moment, bevor ihr zwei wieder auf Eure respektiven Schlachtrösser steigt um Euch in eine wunderbare Melée zu werfen, hier zwei Zwischenfragen (zur unmittelbaren Verzweigung des Kapfgeschehens gedacht :wink:

Zur Dialektik kommen wir ein andermal, hier ist es weniger
passend, dir dies zu erklären :smile:

ich atme auf … :smile:

Ja, ich auch…

Ich fragte eindeutig, ob der Ausdruck „objektiver Wille“
richtig verstanden wird.

Dein Wille von mir als Objekt betrachtet? Oder von Dir selbst als Objekt betrachtet… Nach dem Subjekt-Objekt Sprung sozusagen.
Ja?

Der Ausdruck „objektiver Wille“ ist in meinen Augen ein gutes
Beispiel für schlechte Metaphysik, es sei denn, man meint ihn
metaphorisch im Sinne eines intersubjektiv zustandegekommenen
Absicht einer Gruppe.

Falls obige Frage mit Ja beantwortet werden kann, trifft Deine Kritik, Thomas, nicht zu, da wir dann kein Metaphysik-Problem haben, sondern ein im weitesten Sinne ontologisches. Kann Dein objektiver Wille für mich überhaupt eine Konstante sein? Oder aber wir hängen uns die Solipsisten Schilder um und bleiben alleine ‚willig‘…
Noch eine Anmerkung: Wille und Absicht sind bei Leibe nicht dasselbe, und selbst wenn der Wille einer Gruppe eine eigene Klasse der Willensakte bilden würde, wären davon keine der grundlegenden Willensmomente verändert, da der Wille (nicht ‚die Willen‘) einer Gruppe gleich verhält, wie der Wille eines einfachen Subjekts (zumindest in der logischen Proposition).

*sich grad erinnert hat, warum sie keine Willenstheorie macht*

Y.-

1 Like

Hi Frank, Hi Thomas,

Moment, bevor ihr zwei wieder auf Eure respektiven
Schlachtrösser steigt um Euch in eine wunderbare Melée zu
werfen, hier zwei Zwischenfragen (zur unmittelbaren
Verzweigung des Kapfgeschehens gedacht :wink:

Oooch, kämpfe ist da nicht viel, aber Thomas dauzt doc immer so schön… :smile:

Ich fragte eindeutig, ob der Ausdruck „objektiver Wille“
richtig verstanden wird.

Dein Wille von mir als Objekt betrachtet? Oder von Dir selbst
als Objekt betrachtet… Nach dem Subjekt-Objekt Sprung
sozusagen.
Ja?

Genau, objektiv heißt ja unabhängig und außerhalb meines Bewußt seins. Daher muß es den objektiven willen geben, der das unbewußte einschließt. Auch im Schlaf habe ich noch einen Lebenswillen, einen Selbsterhaltungstrieb, agiere aber dennoch nicht bewußt.
Der subjektive Wille bezieht sich deshalb nur auf bewußte Äußerungen, egal wie falsch (gegen die eigene Person) sie sind.
Diese Unterscheidung, denke ich, ist sehr wichtig.

Der Ausdruck „objektiver Wille“ ist in meinen Augen ein gutes
Beispiel für schlechte Metaphysik, es sei denn, man meint ihn
metaphorisch im Sinne eines intersubjektiv zustandegekommenen
Absicht einer Gruppe.

Falls obige Frage mit Ja beantwortet werden kann, trifft Deine
Kritik, Thomas, nicht zu, …

Wie immer :smile:

Gruß
Frank

Erkenntnistheorie
Hallo Yseult,

Dein Wille von mir als Objekt betrachtet? Oder von Dir selbst
als Objekt betrachtet… Nach dem Subjekt-Objekt Sprung
sozusagen. Ja?

da musst du Frank fragen. Von mir hier ein eindeutiges Nein.

Ich verstehe den Begriff „Objekt“ als logischen Gegenbegriff zu „Subjekt“ innerhalb des Bewusstseins (mit Schopenhauer, dessen Willensmetaphysik ich aber nicht teile, als einander begrenzende Aspekte des Erkenntnisvorgangs). Das heißt, es handelt sich nicht um ein ontologisches, sondern um ein erkenntnistheoretisches Problem. Ein sozusagen „objektives Objekt“ im Sinne eines „absoluten Objekts“ außerhalb der Subjektivität ist ein „Ding-an-sich“ im Hegelschen Sinne, nicht aber ein „Ding(,) an sich selbst betrachtet“ im Kantischen Sinne (s. Gerold Prauss, Kant und das Problem der Dinge an sich ISBN: 3416009894 Buch anschauen ).

da wir dann kein Metaphysik-Problem
haben, sondern ein im weitesten Sinne ontologisches.

Ontologie ist ein Teilgebiet der Metaphysik.

Oder aber wir hängen uns die Solipsisten Schilder um und bleiben
alleine ‚willig‘…

Das Solipsismusproblem sehe ich bis heute ungelöst, weil die Außenweltproblematik ungeklärt ist. Natürlich ist das alles kein Problem, wenn man die Dinge voraussetzt, aber es ist immerhin fraglich, ob und warum man sie voraussetzen darf.

selbst wenn der Wille einer Gruppe eine eigene
Klasse der Willensakte bilden würde, wären davon keine der
grundlegenden Willensmomente verändert

Deswegen sprach ich von einer metaphorischen Bedeutung.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Psychologismus
Hallo Frank,

objektiv heißt ja unabhängig und außerhalb meines
Bewußt seins

nein, „objektiv“ heißt allenfalls „unabhängig und außerhalb meines Bewusstseins gesetzt“ (nämlich vom Bewusstsein gesetzt)

Daher muß es den objektiven willen geben,

Das ist ein Zirkelschluss nach dem Motto: Was es geben muss, das muss es geben. Wenn ich den Willen als objektiv voraussetze , darf ich mich nicht wundern, wenn er mir hinterher objektiv (im Sinne von absolut) erscheint.

der das unbewußte einschließt

Holla! Jetzt wird es abenteuerlich! Psychologismus?

Auch im Schlaf habe ich noch
einen Lebenswillen, einen Selbsterhaltungstrieb, agiere aber
dennoch nicht bewußt.

Du verkürzt einfach den philosophischen Bewusstseinbegriff, den du vorher zudem auf eine psychologischen erweitert hast.

Der subjektive Wille bezieht sich deshalb nur auf bewußte
Äußerungen, egal wie falsch (gegen die eigene Person) sie
sind.
Diese Unterscheidung, denke ich, ist sehr wichtig.

Ja, aber sie steht nicht in Frage. Die Frage ist, ob es neben dem subjektiven Willen oder über ihn hinaus noch eine „objektiven“ Willen gibt.

Falls obige Frage mit Ja beantwortet werden kann, trifft Deine
Kritik, Thomas, nicht zu, …

Wie immer :smile:

Aber eben nur unter der Voraussetzung, dass ich mit „ja“ geantwortet hätte … und ich lese:

Frank:

Ich fragte eindeutig, ob der Ausdruck „objektiver Wille“
richtig verstanden wird.

Yseult:

Dein Wille von mir als Objekt betrachtet? Oder von Dir selbst
als Objekt betrachtet… Nach dem Subjekt-Objekt Sprung sozusagen.
Ja?

Frank:

Genau …

Wer hat denn nun mit „ja“ geantwortet?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Frank,

objektiv heißt ja unabhängig und außerhalb meines
Bewußt seins

nein, „objektiv“ heißt allenfalls „unabhängig und außerhalb
meines Bewusstseins gesetzt“ (nämlich vom Bewusstsein
gesetzt)

Das ist die idealistische sicht, da dies aus der Idee heraus gesetzt wird. Das ist archaisch, mehrfach widerlegt und behandeln tun wir das hier nicht tun tun :smile:
Ich rede von objektiver Realität, welche existent ist, nicht gesetzt wird.
Zum Begriff „objektiv“: http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2003-5/Sei…

Daher muß es den objektiven willen geben,

Das ist ein Zirkelschluss nach dem Motto: Was es geben muss,
das muss es geben. Wenn ich den Willen als objektiv
voraussetze , darf ich mich nicht wundern, wenn er mir
hinterher objektiv (im Sinne von absolut) erscheint.

Ja das ist er doch? Existierst du nicht? Wenn du die Frage mit „doch“ beantwortest, wie nennst du das Unbewußte (Unterbewußtsein)?

der das unbewußte einschließt

Holla! Jetzt wird es abenteuerlich! Psychologismus?

Auch im Schlaf habe ich noch
einen Lebenswillen, einen Selbsterhaltungstrieb, agiere aber
dennoch nicht bewußt.

Du verkürzt einfach den philosophischen Bewusstseinbegriff,
den du vorher zudem auf eine psychologischen erweitert hast.

Der subjektive Wille bezieht sich deshalb nur auf bewußte
Äußerungen, egal wie falsch (gegen die eigene Person) sie
sind.
Diese Unterscheidung, denke ich, ist sehr wichtig.

Ja, aber sie steht nicht in Frage. Die Frage ist, ob es neben
dem subjektiven Willen oder über ihn hinaus noch eine
„objektiven“ Willen gibt.

Das negieren wohl Idealisten. Wahrscheinlich sind sie willenlos, wenn sie schlafen und sterben dann, weil sie keinen Willen haben, weiter zu atmen.

Falls obige Frage mit Ja beantwortet werden kann, trifft Deine
Kritik, Thomas, nicht zu, …

Wie immer :smile:

Aber eben nur unter der Voraussetzung, dass ich mit „ja“
geantwortet hätte … und ich lese:

Frank:

Ich fragte eindeutig, ob der Ausdruck „objektiver Wille“
richtig verstanden wird.

Yseult:

Dein Wille von mir als Objekt betrachtet? Oder von Dir selbst
als Objekt betrachtet… Nach dem Subjekt-Objekt Sprung sozusagen.
Ja?

Frank:

Genau …

Das ist doch richtig. Ich als Objekt betrachtet, dass nicht nur den bewußten Willen hat, sondern eine Existenz unabhängig und ausserhalb ihres Bewußtseins darstellt.

Gruß
Frank

Hallo Thomas,

Ich verstehe den Begriff „Objekt“ als logischen Gegenbegriff
zu „Subjekt“ innerhalb des Bewusstseins (mit Schopenhauer,
dessen Willensmetaphysik ich aber nicht teile, als
einander begrenzende Aspekte des Erkenntnisvorgangs). Das
heißt, es handelt sich nicht um ein ontologisches, sondern um
ein erkenntnistheoretisches Problem. Ein sozusagen „objektives
Objekt“ im Sinne eines „absoluten Objekts“ außerhalb der
Subjektivität ist ein „Ding-an-sich“ im Hegelschen Sinne,
nicht aber ein „Ding(,) an sich selbst betrachtet“ im
Kantischen Sinne (s. Gerold Prauss, Kant und das Problem der
Dinge an sich ISBN: 3416009894 Buch anschauen ).

Nein, das Objekt ist die allgemeine anzunehmende kleinste Gebrauchseinheit der semnatisch gefassten Weltbetrachtung. In dieser semantischen Weltbetrachtung kann jedes beliebige Objekt potentiell zu einem Subjekt werden (sofern sie belebt und wahrnehmungsfähig sind… mit diesem Grundsatz spielt die Poesie und die Satire).
Und hier hätten wir eine Beschreibung des Objekts, das noch keinen einzigen Bewusstseinsakt beinhaltet und daher nicht alleine im Bewusstsein verankert sein kann. Es sei denn Du gehörtst auch zu den Skeptikern, die zwar ihr Auto am Wochenende waschen, aber ständig behaupten, es sei doch ausserhalb des Denkaktes gar kein Auto da…

da wir dann kein Metaphysik-Problem
haben, sondern ein im weitesten Sinne ontologisches.

Ontologie ist ein Teilgebiet der Metaphysik.

Meines Wissens nicht, aber wenn wir schon zwei Fächer zusammenwerfen müssen, dann doch vielleicht die Metaphysik in die Ontologie rein.

Oder aber wir hängen uns die Solipsisten Schilder um und bleiben
alleine ‚willig‘…

Das Solipsismusproblem sehe ich bis heute ungelöst, weil die
Außenweltproblematik ungeklärt ist. Natürlich ist das alles
kein Problem, wenn man die Dinge voraussetzt, aber es ist
immerhin fraglich, ob und warum man sie voraussetzen darf.

Ja, ich bekenne mich, bin ein einfach gestrickter Realist. *ich seh die ersten Tomaten fliegen* Und dürfen tu ich alles… mich auch über den tierischen Ernst lustig machen.

selbst wenn der Wille einer Gruppe eine eigene
Klasse der Willensakte bilden würde, wären davon keine der
grundlegenden Willensmomente verändert

Deswegen sprach ich von einer metaphorischen Bedeutung.

Ok

Gruss

Yseult