Hallo
Das sind vielleicht ziemlich bescheuerte Fragen, aber ich probiers trotzdem:
Wie konnte das Leiden Christi die Sünden der Menschheit „aufheben“?
Was genau für ein Problem hat Gott mit den Sünden?
Hallo
Wie konnte das Leiden Christi die Sünden der Menschheit
„aufheben“?
Was genau für ein Problem hat Gott mit den Sünden?
nicht Gott hat ein Problem, wir haben ein Problem:
„Siehe, des HERRN Arm ist nicht zu kurz, dass er nicht helfen könnte, und seine Ohren sind nicht hart geworden, sodass er nicht hören könnte, sondern eure Verschuldungen scheiden euch von eurem Gott, und eure Sünden verbergen sein Angesicht vor euch, dass ihr nicht gehört werdet.“ (Jes.59,1-2)
Aber Gott hat eine Lösung für unser Problem angeboten:
„Wie viele ihn (Jesus) aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden,“ (Joh.1,12)
Jesus konnte Gott das zurückgeben, was Adam verloren hatte:
ein unschuldiges Leben!
Gruss Harald
Hallo
Wie konnte das Leiden Christi die Sünden der Menschheit
„aufheben“?
Was genau für ein Problem hat Gott mit den Sünden?nicht Gott hat ein Problem, wir haben ein Problem:
"Siehe, des HERRN Arm ist nicht zu kurz, dass er
nicht helfen könnte, und seine Ohren sind nicht hart geworden,
sodass er nicht hören könnte, sondern eure Verschuldungen
scheiden euch von eurem Gott, und eure Sünden verbergen sein
Angesicht vor euch, dass ihr nicht gehört werdet. "
(Jes.59,1-2)Aber Gott hat eine Lösung für unser Problem angeboten:
"Wie viele ihn (Jesus) aber
aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu
werden, " (Joh.1,12)Jesus konnte Gott das zurückgeben, was Adam verloren hatte:
ein unschuldiges Leben!
Hallo Harald
könntest du oder jemand anders diese frage von El Borbah einmal in normalem verständlichen Deutsch beantworten, ohne das ganze so theatralisch auszuschmücken.
die frage ist auch für mich hochinteressant, und ich bitte um eine ganz normale erklärung. das wäre dann sehr hilfreich
gruß FB
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Erstmal Danke soweit.
Also durch unsere Sünden scheiden/entfernen wir uns von Gott und er erhört uns nicht. Wo liegt darin das Problem für Gott?
Aber Gott hat eine Lösung für unser Problem angeboten:
"Wie viele ihn (Jesus) aber
aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu
werden, " (Joh.1,12)Jesus konnte Gott das zurückgeben, was Adam verloren hatte:
ein unschuldiges Leben!
Ist das die Antwort darauf wie das Leiden Jesu die Sünden aufheben konnte? Wenn ja, dann versteh ichs nicht.
Hallo Harald,
Jesus konnte Gott das zurückgeben, was Adam verloren hatte:
ein unschuldiges Leben!
Ich stutze gerade, wer in diesem Satz wohl das Subjekt und wer das Dativobjekt sein mag.
Meinst du also:
Indem Gott Jesus qualvoll sterben ließ, konnte Gott (seinem Sohn) Jesus ein unschuldiges Leben zurückgeben. oder:
- Indem Jesus einen qualvollen Tod erduldete, gab er (seinem Vater) Gott ein unschuldiges Leben zurück?
Zwar halte ich persönlich beide Interpretationen für ziemlich abwegig, nach den Völkermorden, die -wie das Alte Testament berichtet- angeblich durch Anstiftung Gottes (z.B. die Ermordung sämtlicher Einwohner von Jericho und Makkeda inklusive Kleinkindern) oder durch ihn selbst als Täter (Sintflut) stattfanden, würde ich letztere Interpretation aber immer noch für wahrscheinlicher halten.
Gruß Gernot
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Die Kreuzigung als Hinrichtungsmethode war im Römischen Reich nicht ungewöhnlich. Zehnttausende echter Krimineller und andere bedauernswerte Schlucker, hatten den zuvor den qualvollen Kreuzestod erlitten. War Jesu Tod am Kreuz etwa qualvoller? Wieso wir nun durch diesen speziellen Tod von der Sünde befreit wurden, das lieber Harald, hast du nicht erklärt. Mich würde aber genau dieses interessieren.
Alexander
Hallo El Borbah,
Vielleicht hilft es, wenn wir erst einmal danach fragen, was eine Sünde ist.
Ganz grob kann man Sünde als jegliche Form von Tun oder Denken, welches den Menschen von Gott entfernt, definieren.
Die christliche Lehre geht davon aus, dass schon die erste Menschengeneration durch ihr fehlerhaftes Leben, durch Missgunst untereinander und gegenüber Gott, die enge Beziehung zwischen Gott und Mensch zerstört haben.
In der Bibel wird dieser Bruch mit dem Sündenfall bildlich dargestellt.
Dieser Zustand des Peccatum originale, der Erb- oder besser Ursprungssünde wirkte sich dann auf alle nachfolgenden Generationen aus.
Wichtig ist hierbei zu betonen, dass es sich nicht um eine aktive Schuld handelt, die „vererbt“ wird, sondern eher ein Mangel, eben das Fehlen der ursprünglichen Beziehung.
Dieser Mangel kann vom einzelnen Menschen nicht korrigiert werden, sondern nur von Gott selbst.
Er tut dies, indem er die gesamten Sünden der Menschheit, die vergangenen, wie auch die künftigen in Gestalt seines Sohnes auf sich nimmt, und am Kreuz dafür stirbt.
Dadurch, dass Christus ganz Mensch wurde, konnte er als Mensch alle Sünden auf sich nehmen, und dadurch, dass er Gott war, konnten die Sünden getilgt werden.
So hat Gott tatsächlich in Christus die Welt mit sich versöhnt (2 Kor 5,19).
In diesem Sinne können wir durch die Taufe auf Christus aus der Folge der Erbsünde befreit werden und so wieder in das ursprüngliche Schöpfer-Geschöpf-Verhältnis eintreten.
Gruß
Nathan
Jesus konnte Gott das zurückgeben, was Adam verloren hatte:
ein unschuldiges Leben!Ist das die Antwort darauf wie das Leiden Jesu die Sünden
aufheben konnte? Wenn ja, dann versteh ichs nicht.
Ich finde, Du hast ganz Recht, das nicht zu verstehen. Damit das klar wird, muss man eigentlich zuerst die altestamentliche Opferpraxis verstehen.
Der Mensch hat sich von Gott abgewandt, hat den Kontakt mit ihm zerstört und ist so in die Gottesferne gerutscht, in der er Gott nicht mehr bemerkt, ihn nicht spürt und nicht auf ihn hört. Durch diesen „Grundzustand der Sünde“ (der Gottesferne) tut er auch alle möglichen Dinge, die Gott nicht wünscht, der Mensch ist dadurch ein Sünder.
Das Gesetz Gottes lautet nun, dass wer sündigt, sterben muss. Das war seit Adam und Eva so. Damit dieses Todesurteil die Menschen nicht ereilt, gab es die Opferpraxis. Durch Opferung unschuldiger Tiere wurde dem Gesetz genüge getan, an Stelle des sündigen Menschen starb ein Tier.
Doch dieses opfer hielt nicht an, es war nur vorübergehend. Daher bildete sich im alten Israel der Opferkultdienst heraus, in dem immer und immer mehr Tiere starben. Doch Gott wollte dieses schlachten letztlich nicht mehr, es bedurfte zur erfüllung des Gesetzes eines höheren, endgültigen Opfers.
Dieses war Jesus, nicht ein Mensch, sondern mehr als ein Mensch - Gott selbst. Durch dieses Opfer, das anhält, wurde dem Gesetz genüge getan und die Sühne vollendet.
Gruß
Thomas
Das Gesetz Gottes lautet nun, dass wer sündigt, sterben muss.
Das war seit Adam und Eva so. Damit dieses Todesurteil die
Menschen nicht ereilt, gab es die Opferpraxis. Durch Opferung
unschuldiger Tiere wurde dem Gesetz genüge getan, an Stelle
des sündigen Menschen starb ein Tier.Doch dieses opfer hielt nicht an, es war nur vorübergehend.
Daher bildete sich im alten Israel der Opferkultdienst heraus,
in dem immer und immer mehr Tiere starben. Doch Gott wollte
dieses schlachten letztlich nicht mehr, es bedurfte zur
erfüllung des Gesetzes eines höheren, endgültigen Opfers.Dieses war Jesus, nicht ein Mensch, sondern mehr als ein
Mensch - Gott selbst. Durch dieses Opfer, das anhält, wurde
dem Gesetz genüge getan und die Sühne vollendet.
Ich glaube, hier liegt eine Verwechslung vor.
Ich persönlich glaube - genauso wie die chrisltiche Theologie - nicht daran, dass es Gott nötig hat, seinen Sohn der Folter hinzugeben, um sich selbst durch die Ermordung seines Sohnes zu beschwichtigen.
Wenn Gott das wirklich nötig hätte, dann wäre er ein grausamer, verbitterter Tyrann.
Daran glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Dennoch will ich den Begriff „Opfer“, von dem hier schon einige Male die Rede war nicht leugnen, sondern versuchen, eine andere Dimension in diesem Begriff aufzuzeigen.
Wir haben im Deutschen mit dem Begriff „Opfer“ leider nur einen Begriff für zwei völlig verschiedene Dinge.
Im Lateinischen etwa unterscheidet man zwischen „victima“ und „sacrificium“.
Als „victima“ bezeichnet man ein passives Opfer, etwas das man gibt, um etwa einen Gott zu besänftigen.
Ein Beispiel dafür könnte vielleicht der „Sündenbock“ dienen, der in alter Zeit mit den Sünden der Menschen beladen wurde, und dann in die Wüste geschickt wurde, um dort zu sterben.
Auch die ganzen Brandopfer, von denen im AT geredet wird, sind typische victimae.
Solche victimae aber will Gott ganz und garnicht. Sie widersprechen dem, was er den Menschen verkündet hat.
Wollte Gott wirklich solche Opfer, dann hätte er Abraham nicht davon abgehalten, Isaak zu töten.
Nein, sowas hat Gott nicht nötig.
Der zweite Bedeutungsinhalt von „Opfer“ ist das „sacrificium“.
Ein sacrificium ist das Opfer, das man in freier Entscheidung
erbringt, weil einem etwas ein Opfer wert ist.
Wenn ich zum Beispiel meine Zeit opfere, um mit meiner Freundin zusammen zu sein, dann tue ich das deswegen, weil mir dieser Mensch wichtig ist, und es dieser Mensch wert ist, die Zeit (die ich für was anderes verwenden könnte)für ihn zu opfern.
Und genau so ein sacrificium macht Gott in Gestalt seines Sohnes für uns Menschen.
Weil die Liebe Gottes zu dem Menschen so unglaublich groß ist, größer als wir es verdienen, gibt er sich selbst, wie oben schon erwähnt in die Schmach der Folter und Tod, um die Welt mit ihm zu versöhnen (2 Kor 5,18).
Schönen Sonntag
Nathan
Hallo Nathan,
Vielleicht hilft es, wenn wir erst einmal danach fragen, was
eine Sünde ist.
Ganz grob kann man Sünde als jegliche Form von Tun oder
Denken, welches den Menschen von Gott entfernt, definieren.
heißt das etwa nach deinem Verständnis, ich bin ein Sünder, wenn ich insistiere, Menschen möchten im Sinne der Vermeidung von Wunschdenken doch bitte nur das glauben, wofür ihnen das Leben auch Indizien gibt?
Wichtig ist hierbei zu betonen, dass es sich nicht um eine
aktive Schuld handelt, die „vererbt“ wird, sondern eher ein
Mangel, eben das Fehlen der ursprünglichen Beziehung.
Wie kommst du darauf, dass es sich bei Gottesglauben um eine ursprüngliche Beziehung handelt?
Dieser Mangel kann vom einzelnen Menschen nicht korrigiert
werden, sondern nur von Gott selbst.
Ich hatte nie Bedarf an dieser Hypothese.
http://en.wikiquote.org/wiki/Pierre-Simon_Laplace
In diesem Sinne können wir durch die Taufe auf Christus aus
der Folge der Erbsünde befreit werden und so wieder in das
ursprüngliche Schöpfer-Geschöpf-Verhältnis eintreten.
Netter Versuch, aber da ist mir der Urknall ohne jegliches Bewusstein als Hypothese viel plausibler, zumal es auch starke Indizien für ihn als tatsächliches ursprüngliches Ereignis gibt.
Aus dem Urknall hat sich alles in unserer Welt entwickelt, inklusive unseres eigenen Bewusstseins und (Aber-)Glaubens.
Gruß Gernot
Der Mensch hat sich von Gott abgewandt, hat den Kontakt mit
ihm zerstört und ist so in die Gottesferne gerutscht, in der
er Gott nicht mehr bemerkt, ihn nicht spürt und nicht auf ihn
hört. Durch diesen „Grundzustand der Sünde“ (der Gottesferne)
tut er auch alle möglichen Dinge, die Gott nicht wünscht, der
Mensch ist dadurch ein Sünder.
Das ist ein wenig verwirrend. War das Abwenden von Gott selbst eine Sünde oder oder Resultat einer Sünde?
Das blose entfernt sein von Gott lässt den Menschen sündige Dinge tun?
Das Gesetz Gottes lautet nun, dass wer sündigt, sterben muss.
Das war seit Adam und Eva so. Damit dieses Todesurteil die
Menschen nicht ereilt, gab es die Opferpraxis. Durch Opferung
unschuldiger Tiere wurde dem Gesetz genüge getan, an Stelle
des sündigen Menschen starb ein Tier.
Wer sündigt, muss sterben. Wie muss derjenige sterben? Wieso hat man noch gelegenheit ein Tier zu opfern und ist nicht sofort nach dem Sündigen tot? Wie kann die Opferung eines „unschuldigen“ Tiers Genugtuung für ein Gesetz Gottes sein? Müsste das Töten einer Kreatur Gottes nicht auch Sünde sein?
Doch dieses opfer hielt nicht an, es war nur vorübergehend.
Daher bildete sich im alten Israel der Opferkultdienst heraus,
in dem immer und immer mehr Tiere starben. Doch Gott wollte
dieses schlachten letztlich nicht mehr, es bedurfte zur
erfüllung des Gesetzes eines höheren, endgültigen Opfers.
Wie kann Gott zuerst Tieropfer wollen und dann nicht mehr? Nur weil immer mehr Tiere geopfert wurden, war es nicht mehr gut? Wie kann Gott seine Meinung dazu ändern? Hatte er sich geirrt?
Dieses war Jesus, nicht ein Mensch, sondern mehr als ein
Mensch - Gott selbst. Durch dieses Opfer, das anhält, wurde
dem Gesetz genüge getan und die Sühne vollendet.
Also Gott opferte sich selbst? Was war daran der Verdienst der Menschen, so dass dadurch ihre Sünden aufgehoben wurden?
Mir fällt das alles sehr schwer zu verstehen/zu glauben. Das liegt wohl vor allem an der Diskrepanz ven der Allmacht Gottes zu dem was er geschaffen hat. Müsste ein allmächtiger Gott nicht in der Lage sein etwas Perfektes zu schaffen? All diese Dinge wie Sünde, sind doch etwas sehr makelhaftes, oder nicht?
Übrigens wurde noch nicht darauf geantwortet was für Gott das Problem an der Sünde bzw das Enfernen zu Gott durch sie ist. Was ist der Schaden den Gott erleidet wenn sich die Menschen von ihm entfernen?
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Hallo Nathan,
Hallo Gernot,
heißt das etwa nach deinem Verständnis, ich bin ein Sünder,
wenn ich insistiere, Menschen möchten im Sinne der Vermeidung
von Wunschdenken doch bitte nur das glauben, wofür ihnen das
Leben auch Indizien gibt?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Ich glaube, der Fragesteller wollte wissen, wie das christliche Verständnis vom Opfertod Christi zu verstehen ist.
Und da habe ich versucht, dieses Problem entsprechend der christlichen Lehre zu beantworten.
Ich denke doch, das hat der Fragesteller auch erwartet, wenn er die Frage im Brett der Religionswissenschaft stellt.
Ob es ihm jetzt hilft, dass du mal wieder die Gelegenheit nutzt, um deinen Atheismus zu proklamieren, weiß ich nicht, denke aber eher nicht.
Wie kommst du darauf, dass es sich bei Gottesglauben um eine
ursprüngliche Beziehung handelt?
Wie kommst du darauf, dass ich das behauptet habe?
Das Thema war hier nicht, ob religiöser Glaube rational begründbar ist oder nicht, sondern wie ein bestimmter Aspekt innerhalb der Lehre zu verstehen ist.
Wenn ich Shakespeares Macbeth lese, und die Prophezeihungen der weird sisters untersuchen soll, dann geht es darum, innerhalb dieser Geschichte einen Ideenstrang zu analysieren, und nicht darum, zu überprüfen, ob die Hexen jetzt real existierten oder nicht.
Ich hatte nie Bedarf an dieser Hypothese.
http://en.wikiquote.org/wiki/Pierre-Simon_Laplace
Du vielleicht nicht, andere schon.
Netter Versuch, aber da ist mir der Urknall ohne jegliches
Bewusstein als Hypothese viel plausibler, zumal es auch starke
Indizien für ihn als tatsächliches ursprüngliches Ereignis
gibt.Aus dem Urknall hat sich alles in unserer
Welt entwickelt, inklusive unseres eigenen Bewusstseins und
(Aber-)Glaubens.
Wieder die alte Fehlmeinung, Gottesglaube und Wissenschaft widersprechen sich.
Wenn man bedenkt, dass der Urknall von einem katholischen Priester (Lemaître) begründet wurde, und dass sehr viele bedeutende Naturwissenschaftler gläubig waren und sind, dann kann diese These nicht aufrecht erhalten werden, es sei denn, wir würden Einstein, Newton, Lesch und Co als Idioten abstempeln.
Ein anderes Beispiel für diese Fehlmeinung ist etwa Prof. Dr. Alister McGrath.
McGrath studierte Physik, Mathematik und Chemie in Belfast, und war bis zu diesem Zeitpunkt Atheist.
Dann aber erkannte er, dass die Naturwissenschaften die Welt nicht erklären können, und fing an, sich der Religion zuzuwenden.
Heute ist er Professor für anglikanische Theologie in Oxford und beschreibt in seinem Buch „Der Atheismuswahn“ wieso es durchaus zulässig ist, Naturwissenschaft und Religon als gleichwertige Wissenschaften nebeneinander zu betrachten.
Ich leugne Dinge wie Urknall, Evolution usw. nicht, im Gegenteil: Manchmal bringt mich die Beschäftigung mit Astro- und Quantenphysik Gott näher als theologische Bücher.
Ein interssanter Aufsatz zum Thema „Rationalität und Gottesglaube“ von Prof. Dr. Robert Spaemann kann man übrigens hier finden:
http://www.kath-info.de/gottesglaube.html
sehr empfehlenswert.
Ich wünsche Dir einen schönen Sonntag.
Gruß
Nathan
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Hallo
Wie konnte das Leiden Christi die Sünden der Menschheit
„aufheben“?
Was genau für ein Problem hat Gott mit den Sünden?nicht Gott hat ein Problem, wir haben ein Problem:
"Siehe, des HERRN Arm ist nicht zu kurz, dass er
nicht helfen könnte, und seine Ohren sind nicht hart geworden,
sodass er nicht hören könnte, sondern eure Verschuldungen
scheiden euch von eurem Gott, und eure Sünden verbergen sein
Angesicht vor euch, dass ihr nicht gehört werdet. "
(Jes.59,1-2)Aber Gott hat eine Lösung für unser Problem angeboten:
"Wie viele ihn (Jesus) aber
aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu
werden, " (Joh.1,12)Jesus konnte Gott das zurückgeben, was Adam verloren hatte:
ein unschuldiges Leben!
aus so einem satz könnte man einen film drehen,
aber keiner wüßte wirklich worum es geht.
hallo Harald
gott sei dank hat jesus nicht so gesprochen.
keiner hätte ihn verstanden.
aber antwort hat er auch immer gegeben,
dafür war er sich nie zu stolz.
gruß FB
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Hallo
nachdem meine Antwort von gestern mehrheitlich nicht verstanden wurde, gibt es hier eine ausführlichere Version.
Wie konnte das Leiden Christi die Sünden der Menschheit
„aufheben“?
Es ist wie bei einem Kredit, den wir (mangels Kapital) nicht zurückzahlen können. Jesus hat das für uns getan. Er hat sein sündloses Leben „geopfert“ und uns „ausgelöst“ (= erlöst).
Die Art des Sterbens und des Leidens ist dafür eigentlich unerheblich.
Sein Leiden hat für uns Christen eigentlich eine ganz andere Bedeutung.
Es zeigt uns, dass Jesus jede Art menschliches Leid verstehen kann, weil er es selber erlitten hat. Somit kann er auch mit uns mitfühlen.
Was genau für ein Problem hat Gott mit den Sünden?
Das ist die eigentliche Frage!
Gott kann in Seiner Umgebung keine Sünde ertragen, so wie man im Wasser kein Feuer entzünden kann.
Gottes Gerechtigkeit fordert die Bestrafung der Sünde.
Und nur weil Jesus diese Strafe auf sich genommen hat, können wir Menschen wieder in Kontakt/Gemeinschaft mit Gott kommen.
Für die Zeit vor Jesus galt: Im Gehorsam/Glauben an Gottes Gesetz jeweils ein Tier zu opfern. (Als Sinnbild für das bevorstehende Opfer Jesu)
Nun noch zum Begriff „Sünde“:
Sünde bedeutet „Zielverfehlung“.
Wir haben das Ziel unseres Lebens (= Gemeinschaft mit Gott) verfehlt, weil wir Dinge tun, die Gott nicht gefallen.
Um beim bekannten Beispiel des Sündenfalls Adams zu bleiben:
Adam hatte ein einziges Verbot zu beachten - und dagegen hat er verstoßen.
Ich hoffe, dass das jetzt leichter verständlich ist.
Gruss Harald
Hallo Nathan,
Ich glaube, hier liegt eine Verwechslung vor.
das glaube ich auch - aber anders, als Du meinst 
Als „victima“ bezeichnet man ein passives Opfer, etwas das man
gibt, um etwa einen Gott zu besänftigen.
Ein Beispiel dafür könnte vielleicht der „Sündenbock“ dienen,
der in alter Zeit mit den Sünden der Menschen beladen wurde,
und dann in die Wüste geschickt wurde, um dort zu sterben.
Auch die ganzen Brandopfer, von denen im AT geredet wird, sind
typische victimae.
Solche victimae aber will Gott ganz und garnicht.
Und warum nicht?
Hat er nicht genau diese Opfer am Sinai Seinem Volk Israel geboten?
Du kannst doch nicht behaupten: Gott will das nicht, was er selber befohlen hat!
Sie widersprechen dem, was er den Menschen verkündet hat.
Keineswegs, lies doch mal nach.
Wollte Gott wirklich solche Opfer, dann hätte er Abraham nicht
davon abgehalten, Isaak zu töten.
Das ist ein ganz anderes Thema.
Nirgends im AT wollte Gott Menschenopfer.
Der zweite Bedeutungsinhalt von „Opfer“ ist das „sacrificium“.
Ein sacrificium ist das Opfer, das man in freier Entscheidung
erbringt, weil einem etwas ein Opfer wert ist.Und genau so ein sacrificium macht Gott in Gestalt seines
Sohnes für uns Menschen.
Weil die Liebe Gottes zu dem Menschen so unglaublich groß ist,
größer als wir es verdienen, gibt er sich selbst, wie oben
schon erwähnt in die Schmach der Folter und Tod, um die Welt
mit ihm zu versöhnen (2 Kor 5,18).
Ja natürlich war das Opfer Jesu freiwillig. Das sagt er ja auch ganz deutlich.
Aber nichts desto trotz hat es den Effekt, dass Jesus die Sünden der Menschheit auf sich nahm, genau wie es beim „Sündenbock“ der Fall war.
„Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.“ (2.Kor.5,21)
Und dieses „zur Sünde gemacht“ war damals am Kreuz der Fall und hatte zur Folge, dass Gott sich von Jesus abwenden musste. Deshalb rief Jesus auch aus:
„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ (Matt.27,46)
Gruss Harald
Hallo Alexander,
Die Kreuzigung als Hinrichtungsmethode war im Römischen Reich
nicht ungewöhnlich. Zehnttausende echter Krimineller und
andere bedauernswerte Schlucker, hatten den zuvor den
qualvollen Kreuzestod erlitten. War Jesu Tod am Kreuz etwa
qualvoller?
wohl kaum, eher würde ich behaupten, dass er weniger qualvoll war, weil der Todeskampf kürzer war, als der anderer Gekreuzigter.
Wieso wir nun durch diesen speziellen Tod von der
Sünde befreit wurden, das lieber Harald, hast du nicht
erklärt. Mich würde aber genau dieses interessieren.
Es ist nicht die Art des Todes sondern die Art des Lebens, die uns von der Sünde befreit. Nur die Sündlosigkeit des Lebens (die wir nicht erbringen können) ermöglichte es Jesus, für die Sünden anderer zu bezahlen.
Gruss Harald
Das sind vielleicht ziemlich bescheuerte Fragen,
Nein, bescheuert sind sie sicher nicht. Allerdings schwer zu beantworten . Ich beschränke mich mal auf die biblischen Aussagen zur Frage nach dem Kreuzestod.
Die zweite zuerst, da dann vielleicht die erste leichter zu beantworten ist:
Was genau für ein Problem hat Gott mit den Sünden?
Luther beschreibt die „Sünde“ als „Insichgekehrtsein“ des Menschen. Statt auf Gott schaut der Mensch nur auf sich. Diese Abkehr von Gott hat nach biblischem Zeugnis eine Strafe zur Folge, im schlimmsten Fall den Tod des Sünders, an der nicht zu rütteln ist.
Wie konnte das Leiden Christi die Sünden der Menschheit
„aufheben“?
Jesus leidet stellvertretend für die Menschen. Als Sohn Gottes ist Jesus (a) sowohl Mensch als auch Gott. Und deshalb ist er (b) der einzige Mensch, der keine Sünde begeht (das ist einfach per Definitionem so - man kann es natürlich diskutieren, aber das hilft nicht, um die biblischen Erklärungsmuster für den Kreuzestod zu verstehen, da sie diese Annahme voraussetzen *g*). Indem nun also ein Mensch stirbt, der selber sündlos ist und diese Strafe „Tod“ nicht verdient hatte, sind alle anderen Menschen, die Sünder sind und ihn verdient hätten, davon befreit.
Dahinter steht natürlich das alttestamentliche Verständnis des Opfers (wurde hier ja schon erläutert). Je nach Lesart war dieser Tod Jesu eine Sühne für alle begangenen Sünden oder eine Strafe, die er anstelle der eigentliche Sünder auf sich genommen hat oder ein Loskauf der Sünder aus der Macht der Sünde.
Oder, um es in den Worten Wilfried Joest (Systematischer Theologe) zu sagen: „[Der Kreuzestod ist eine] Tat Gottes aus dem Grund seiner Liebe zu den Sündern; [und er ist der] Vollzug seines Gerichtes über die Sünde; [er ist] stellvertretend für uns geschehen im Übernehmen unseres Unheils.“
(Joest, Dogmatik, S. 244; Vandehoek 1987/2)
Das ist knapp dargestellt der Befund der biblischen Deutungsmuster zum Kreuzestod. Die lassen natürlich ein paar Fragen offen. Die drängendste: Warum mußte Gott diesen grausamen Weg gehen? Warum zeigt er seine Liebe gerade im Tod seines Sohnes. Warum hat er nicht einen anderen Weg gewählt, um die Konsequenz der Sünde, nämlich den Tod, abzuwenden? Aber ich muß ehrlich zugeben, daß ich die Vielzahl der Antwortversuche, die auf diese Frage unternommen worden sind - und immer noch unternommen werden - nicht umfassend darlegen kann. Aber vielleicht fühlen sich da ja andere berufen…
Gruß, Martinus…
Hallo Nathan,
Hallo Harald,
Ja natürlich war das Opfer Jesu freiwillig. Das sagt er ja
auch ganz deutlich.
Aber nichts desto trotz hat es den Effekt, dass Jesus die
Sünden der Menschheit auf sich nahm, genau wie es beim
„Sündenbock“ der Fall war.
Und eben genau hier sehe ich die wichtige Unterscheidung:
Wenn Jesus die Sünden der Welt freiwillig auf sich nahm, dann ist das was anderes, als ob man ihm diese zwangsweise auferlegt.
Der Sündenbock zum Beispiel kam nicht zu den Menschen und sagte: „Hört mal zu Leute, ich mach euch einen Vorschlag: Weil ihr so arme Sünder seid, könnt ihr mir eure ganzen Sünden auferlegen. Ich krepiere dann und alles ist wieder gut.“
Und dieses „zur Sünde gemacht“ war damals am Kreuz der Fall
und hatte zur Folge, dass Gott sich von Jesus abwenden
musste. Deshalb rief Jesus auch aus:
"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich
verlassen? " (Matt.27,46)
Die Worte, die du hier aus Mt zitierst bedeuten doch nicht, dass Christus, der Gott ist, sich von Gott, also quasi von sich selbst abwendet.
Oder besser gesagt: Ich glaube es nicht, beweisen kann ich das ja nicht endgültig.
Ich glaube eher, dass er hier einen Psalm (Ps 22) spricht:
„Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen,
bist fern meinen Schreien, den Worten meiner Klage? […]“
Die Psalmen, auch wenn sie zuerst anklagend wirken, gehen immer davon aus, dass das Leid Sinn hat, und das der höchste Gott da ist und retten wird.
In diesem Sinne würde Jesus seinem ganzen Leben widersprechen, wenn er auf einmal im Schatten des Todes Gott leugnet.
Er tut genau das Gegenteil: Er legt seinen Geist in Gottes Hände (Lk 23,46).
Auch der Kontext, die sieben letzen Worte, wie sie genannt werden, weißt nichts darauf hin, dass Jesus sich als passives (!) Opfer verstanden hat (eben als victima).
Gruß
Nathan
Hallo Nathan,
Wenn Jesus die Sünden der Welt freiwillig auf sich nahm, dann
ist das was anderes, als ob man ihm diese zwangsweise
auferlegt.
ja gut, an der Freiwilligkeit ist nicht zu rütteln.
"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich
verlassen? " (Matt.27,46)Die Worte, die du hier aus Mt zitierst bedeuten doch nicht,
dass Christus, der Gott ist, sich von Gott, also quasi von
sich selbst abwendet.
Hier muss man schon die „handelnden Personen“ gut auseinanderhalten.
Nicht Gott ist gestorben, sondern der Mensch Jesus!
„Seid so unter euch gesinnt, wie es auch der Gemeinschaft in Christus Jesus entspricht: Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.“ (Phil.2,5-7)
Das „göttliche“ hat Jesus beim Vater zurückgelassen.
Deshalb war ja auch die viele Zeit des Gebetes nötig.
Und in dem Augenblick, als er „für uns zur Sünde wurde“, spürte er erstmals die Trennung von seinem Vater (eben weil die Sünde der Menschheit eine Trennung bewirkte).
Ich glaube eher, dass er hier einen Psalm (Ps 22) spricht:
Natürlich war es dieser Psalm. Aber der ist ja prophetisch hinweisend auf Jesus.
In diesem Sinne würde Jesus seinem ganzen Leben widersprechen,
wenn er auf einmal im Schatten des Todes Gott leugnet.
Damit leugnet er ja nicht Gott. Im Gegenteil, er sucht ihn!
Er tut genau das Gegenteil: Er legt seinen Geist in Gottes
Hände (Lk 23,46).
genau!
Auch der Kontext, die sieben letzen Worte, wie sie genannt
werden, weißt nichts darauf hin, dass Jesus sich als passives
(!) Opfer verstanden hat (eben als victima).
Das ist jetzt sicher Auslegungssache.
Wenn man sein letztes Gebet (Joh 17) betrachtet, kann man zu dem Schluss kommen, dass er nicht ganz aktiv war. Er ließ sich die Schuld der Menschheit auflegen, wie Isaak sich das Holz zur Opferung auflegen ließ.
Gruss Harald
Hallo Harald,
Gottes Gerechtigkeit fordert die Bestrafung der Sünde.
was Du da als Gerechtigkeit hinstellst ist die Gerechtigkeit der
„Pharisäer“, Gesetzesgerechtigkeit des AT.
Dies hat m.E mit der Botschaft von Jesus nichts zu tun.
Nun noch zum Begriff „Sünde“:
Sünde bedeutet „Zielverfehlung“.
Nun ja. Wer soll das begreifen.Ist etwas daneben.
Für Zielverfehlung kann man nicht unbedingt etwas.Kann auch aus
Unvermögen oder Schwäche geschehen oder sonstwas.
Und dafür soll Gott unerbittlich strafen ?
Sünde kann man nur etwa mit einem bewußten Akt der Ungerechtigkeit
vergleichen, also eine freiwillige Entscheidung für Unrecht gegen
Mitmenschen.
Jesus unterscheidet (am „jüngsten Tag“) nur zwischen Gerechten
und Ungerechten und er sagt auch genau was darunter zu verstehen ist.
Und er sagt dies auch in seiner ganzen Botschaft.
Gruß VIKTOR