Das Leiden Christi

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Harald.

Das ist ein guter Gedanke. Würde ich gerne ausführlich mit Dir
erörtern.

Gut. Wo?

Ja wenn sich die Menschen an Jesu Lehre
hielten, schaute die Welt wirklich anders aus.

Mh, dieses „wenn … dann …“ existiert aber so eben schon vor Jesus. Wenn sich die Menschen an das Gesetz halten würden, die Lehren des Tanach, dann wären wir schon in der kommenden Welt.

Aber Jesus soll der Moschiach sein, die Person welche am Beginn der kommenden Welt auftreten wird und begleitend in diese erscheinen wird. Dieses ist aber nicht eingetreten.

Und auch wenn Jesus alle Sünden auf sich genommen hat, sehe ich hier kein „wenn … dann …“. Dieses ist bedinungslos und soll doch eigentlich auch gerade die grosse Liebe ausdrücken. Wenn es hier also nun doch ein „wenn … dann …“ gibt, was hat Jesus dann eigentlich geändert? Selbst das was du „seine Lehre“ nennst, bestand ja vorher schon.

Aber was bedeutet dann folgendes:
"Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das
Licht schauen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis
wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit
schaffen; denn er trägt ihre Sünden. " (Jesaja 53,11)

Wie an vielen anderen Stelle in Jesaja, ist der Knecht hier Israel und so steht diese Passage dann auch im Einklang mit dem Tanach. Wird diese hingegen auf Jesus bezogen, dann fällt dazu der Anlass, welcher hier die Ausnahme begründet, ebenso wie eben diese neue Rolle. Keine Prophezeihung leitet diese neue Rolle, die Ablösung der bestehenden Bünde ein.

Gruss,
Eli

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Diese Aussage ist so pauschal nicht richtig.

Du hast recht, ich dachte dabei schon aufgrund des Vergleichs an eine langsame und stette Verschuldung.

Es gibt durchaus viele Berichte von Menschen, die sagen: ihr
Leben habe sich geändert, weil sie mit der Botschaft von Jesus
Christus in Kontakt gekommen seien.

Das will ich nicht absprechen, aber das gilt auch für viele andere charismatische Führer und ihre Anhänger und hat eben nichts mehr mit den Prophezeihungen im Tanach zu tun.

Es muß auch eingenommen und die Einnahme
möglicherweise mit einem geändert Lebenswandel begleitet
werden, damit es seine Wirkung entfalten kann.

Mh, es geht hier doch darum, die These zu verstehen, dass Jesus alle unsere Sünden auf sich nahm. Hier verstehe ich diese „wenn … dann …“ Beziehungen die nun bei Nachfrage auftauchen nicht. Hat er sie also doch nicht übernommen? Denn eine Rückkehr zu G’tt hat auch schon vor Jesus die Sünden aufgehoben. Da erkenne ich nun keinen Unterschied, keine Neuerung, keine Leistung von Jesus mehr, ausser, dass er einige Menschen indirekt eben zu dieser Umkehr bringt.

Gruss,
Eli

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Hallo VIKTOR.

Aha.Alles eine Erfindung der Christen.

Eine Erfindung wahrscheinlich nicht, aber bis zum Aufschreiben der Ereignisse ist wohl genug Zeit vergangen, um einiges zu Verklären. So wird im NT ja von Hohepristern berichtet. Es gab aber nie mehr als ein Hohepriester zu einer Zeit. Auch vieles andere zeigt zumindest mir, dass die Schreiber schon weit entfernt vom jüdischen Wissen und den Zuständen damals waren.

Auch Steinigung von öffentlichen „Sündern“

Fanden anders statt, als im NT beschrieben. Aus diesem Grund stellt sich Jesus auch zu Recht vor die Ehebrecherin, als der Mob (und nicht ein jüdisches Gericht) sie „Steinigen“ will. Ja, eine Steinigung nach jüdischem Recht sah auch damals nicht so aus, dass Menschen beliebig Steine auf eine Person warfen, sondern die Person sich selber von einer Klippe stürzte.

oder die die Verfolgung von „Abtrünnigen“

Fand zu der Zeit alleine durch Rom statt. Ansonsten hätten die frommen Juden zu der Zeit Jesus viel zu tun gehabt. Davon abgesehen, sehe ich an dem was Jesus sagt, ihn nicht als „Abtrünnigen“ an, sonder fast ganz in der pharisäischen Lehre stehen. Und mit dieser Sicht bin ich nicht alleine, sondern viele, welche seine Lehre und die der Pharisäer kennen, sehen das auch so.

Hast Du bessere Quellen als das NT ?

Wenn es um jüdisches Recht dann beziehe ich mich liebe direkt darauf. Ansonsten gibt es viele Quellen welche die Verhältnisse damals darstellen. Gerade Pilatus erscheint nur im NT als Unschuldslamm, ansonsten war er ein nicht zimperlicher Schlächter, welcher sogar Rom zum Eingreifen zwang.

Weiß ich nicht, aber nach Ansicht der damaligen rel.Führer
offensichtlich.

Behauptet später der Schreiber des NT. Den Fall der „G’tteslästerung“ gibt es hier aber so überhaupt nicht. Diese kam erst später in der Auseinandersetzung zwischen Christen und Juden auf und fand wohl so seinen Eingang ins NT.

Deswegen mußte Jesus auch den Römern vorgeführt werden.

Gut, gehen wir also lieber davon aus, dass im Fall Jesus erst einmal mehrere Hohepriester in ihr Amt eingeführt wurden, diese dann auch vor Pessach nichts besseres zu tun hatten, als am Vorabend zu Gericht zu sitzen, dabei dann das jüdische Recht völlig neu erfinden, mit neuen Straftatbeständen und Verfahrensregeln. Und dann liefert dieses Gericht die Person auch noch an die Römer aus, wozu es nicht befugt war. Insgesamt sehr glaubwürdig, obwohl es dafür keine Zeugenberichte gibt.

Willst Du die Hinrichtung von Jesus auch wegdiskutieren ?

Nein, ich gehe aufgrund der Berichte und Anhängerschaft davon aus, dass Jesus wirklich gelebt hat und auch von den Römern erhängt wurde. Und damit gehe ich schon weiter als andere Wissenschaftler, welche selbst anzweifeln das die Berichte alle auf das Leben eine Person zurück gehen.

Gruss,
Eli

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Hallo VIKTOR.

Gotteslästerung ?

Welche G’tteslästerung?

Kein todwürdiges Verbrechen ?

Nach welchem Passus in der Tora?

Gesetz hin oder her die rel.Führer waren dieser Ansicht und
zur Kreuzigung wurde er zu den Römern geschleppt.

Man stelle sich vor, der Papst würde morgen auf dem Petersplatz das Todesurteil über Person X verkünden und sie dann an die italienische Polizei ausliefern. Klingt doch sehr glaubwürdig oder?

Vielleicht sollte man stattdessen einmal etwas kritischer an die Text im NT herantreten und dort nicht alles wörtlich nehmen, wenn es um die Kreuzigung geht, so wie viele andere Passagen ja auch nicht wörtlich genommen werden.

Gruss,
Eli

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Hallo VIKTOR.

wie kommst Du auf Letzteres. Eli hat behauptet, das Jesus nach
dem Gesetz auch Sünder war.Das habe ich bestätigt wobei ich die im
NT gemachten Vorwürfe der rel.Führer gegen Jesus aufgenommen
habe.

Nur dumm, dass ich ebenso behauptet, dass alle Menschen Sünder sind, ebenso auch die religiösen Führer damals und auch diese sich sicherlich so sahen. Somit ist dieses alleine kein Anklagepunkt.

Es war einfach so. Jesus hat sich gegen die vorherrschende
religiöse Doktrin gestellt und mußte mit den Folgen rechnen.

Hat er? Auch dieses wurde hier schon mehrmals angesprochen und bislang konnte mir keiner etwas zeigen, was von anderen Ansichten gerade der Pharisäer bei Jesus so gross abwich.

Auch viele andere „Sünder“ wurden verfolgt und bestraft
soweit es das System zuließ. Steinigen schien da eine Möglichkeit zu
sein.

Wie ich schon schrieb, gab es damals keine Todesurteile nach jüdischem Recht und die Steinigungen wie sie im NT beschrieben werden, sind die des unreligiösen Mobs.

Wurde ja nach dem NT auch bei Jesus versucht.

Wurde?

Nach den Aufzeichnungen im NT eigentlich nicht begeistert.

Nach anderen Aufzeichnung war gerade Pilatus ansonsten sehr begeistert bei der Sache. Soweit das dieses sogar im fernen Rom negativ auffiehl.

Sicher ist zu fragen:Was ist „getürkt“, was echt.Die
Gesamtheit der Bücher im NT läßt keine ernstgemeinten Gründe
finden warum solche „Berichte“ erfunden werden sollten.

Nu, als die Texte geschrieben wurde, war das Christentum noch in seiner kritischen Phase und in Auseinandersetzung in Rom. Da war es politisch sicherlich mehr als geschickt, eben nicht Rom des G’ttesmordes anzuklagen, sondern die Juden, welche sowieso schon im Aufstand gegen Rom standen und verfolgt wurden.

Sie widersprechen viel zu sehr
dem, wie man einen „Helden“ aufbaut.

Genau das finde ich eigentlich nicht. Jesus wird hier ja verklärt als sündlos, rein und fehlerlos so eben wie in anderen Heldenepen. Ganz anders da viele Texte im AT oder auch sonstige jüdischer Quellen, wo es keine Helden gibt, sondern schonungslose Offenlegung auch der Fehler. Hier fällt das NT geradezu heraus.

Gruss,
Eli

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Hallo Martinus.

Wenn man einfach mal den Kreuzestod Jesu als Tatsache
annimmt*, dann bleibt die Frage, warum er hingerichtet worden
ist. Die Evangelien machen die führenden Mitglieder der
jüdischen Gesellschaft dafür verantwortlich und schildern sie
als besorgt (um den inneren Frieden in Palästina) und
aufgebracht (ob der Anmaßung Jesu, der Messias zu sein). Der
römische Statthalter kommt ins Spiel, weil das Recht der
Todesstrafe zu der Zeit in der Hand der Besatzungsmacht lag.

Wenn man nun noch die ganzen Tatsachen aufnimmt, dass es zur Zeit Jesus in Palästina Aufstände gab, welche auch von den religiösen Führern unterstützt wurden, wird obiges wieder etwas zweifelhaft. Vor allem weil Jesus hier im Vergleich garnicht auffiehl.

Umgekehrt war der Stadthalter Roms damals sehr um Ruhe in Jerusalem besorgt, immerhin stand Pessach vor der Tür und Massen von Juden strömten in die kleine Stadt. Da wurden dann eben nicht gerade zimperlich alle angeklagt und verurteilt, welche hier auch nur am Rande für Unruhe sorgen könnten.

Hinzu kommen dann die Fehler in den Darstellungen des NT wie eben die hier schon genannten „Hohepriester“ und einiges anderes, welches eher zeigt, dass es die Schreiber entweder nicht so genau nahmen oder sich hier in den Gegebenheiten der damaligen Zeit nicht so auskannten.

Wenn die Darstellung der Evangelien so massiv von den
tatsächlichen Ereignissen abweicht, müßte es dann nicht
logischer Weise auch entsprechende Notizen dazu geben?

Nur, wenn der Fall von Bedeutung war. Da es aber dazu ausserhalb des NT garkeine Notizen gibt, spricht eher für die Bedeutungslosigkeit. Wenn nun Jahrzehnte nach den Ereignissen diese Berichte auftauchen, wird es schwer dafür noch Zeugen zu finden, welche dem widersprechen. Vor allem weil damals die Region mehr als unruhig war. Ansonsten haben Juden von Anfang an gegen diese Darstellung Rede erhoben.

Sicher gibt es unterschiedliche Ansichten über die Rolle, die
die Hohenpriester bzw. der Hoherat bei der Hinrichtung Jesu
gespielt haben, über die Frage nach „Schuld“ und ähnlichem.
Aber eine Erklärung des Kreuzestodes ohne Einbeziehung der
jüdischen Führer?

Wo ist hier das Problem? Es widerspricht einfach zu viel, was wir heute über die damaligen Verhältnisse wussten, den Darstellungen im NT zu der Frage.

Nun bin ich kein Experte des Judentums und erlaube mir von
daher, die Frage weiterzugeben: Gibt es entsprechende Texte,
die die Darstellung der Evanglien in diesem Punkt widerlegen?
Und wie begründen die dann, was geschehen ist?

Nimm das ganze als Indizienprozess. Da hast du auf der einen Seite alleine Zeugenaussagen welche Jahrzehnte nach der Tat aufgeschrieben wurden und dann auch nicht von Augenzeugen. Das ist der einzig Beweis der Anklage.

Auf der anderen Seite hast du viele Indizien welche aufzeugen, dass diese Zeugenaussagen in vielen Details falsch sind und die dort gemachten Behauptungen über den Prozess gegen Jesus damals jeder Rechtsordnung widersprechen.

Und auf der anderen Seite hast du die damalige Staatsgewalt, welche sehr wohl Jesus angeklagt und gekreuzigt hätte.

Wie würde dieser Fall wohl vor Gericht ausgehen?

Gruss,
Eli

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Hallo Eli!

Es war einfach so. Jesus hat sich gegen die vorherrschende
religiöse Doktrin gestellt und mußte mit den Folgen rechnen.

Hat er? Auch dieses wurde hier schon mehrmals angesprochen und
bislang konnte mir keiner etwas zeigen, was von anderen
Ansichten gerade der Pharisäer bei Jesus so gross abwich.

Zumindest im NT wird von einigen Gesetzesübertretungen berichtet, für die von Jesus Rechenschaft gefordert wird, z.B. die Heilung am Sabbat oder die Gemeinschaft mit den Zöllnern.

Sie widersprechen viel zu sehr
dem, wie man einen „Helden“ aufbaut.

Genau das finde ich eigentlich nicht. Jesus wird hier ja
verklärt als sündlos, rein und fehlerlos so eben wie in
anderen Heldenepen.

Aber das NT ist nicht vordergründig darum bemüht, Jesus als Helden dastehen zu lassen: Die Wunder, die er tut, werden nicht von Mal zu Mal größer, wie dies bei einem Heldenepos notwendig wäre. Das beste Beispiel ist m.E. die Speisung der Viertausend. Bereits zuvor ist von der Speisung der Fünftausend die Rede, bei der auch noch weniger Brote und Fische vorhanden sind. Der erneute Bericht wäre also in einem Heldenepos gänzlich unnötig, da er ja eine geringere Leistung Jesu beschreibt. Wenn man sich so eine Geschichte nur ausdenkt, dann würde man doch zuerst berichten, wie 4000 Menschen mit ein paar Broten ernährt werden, und später, dass Jesus das auch mit noch mehr Personen hinbekommt. Die seltsame Reihenfolge ist mindestens eine Abweichung von einer Standard-Heldendarstellung.

Liebe Grüße,
Immo

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Hallo Eli,

Die Christen behauptet, dass Jesus genau
dieser Moschiach ist, also müstte doch auch alles eingetreten
sein, was im Tanach darüber steht. Wenn nicht, warum?

An anderer Stelle schreibst Du, dass der Messias die Menschen in die neue Welt begleitet. Wir Christen glauben, dass diese Begleitung schon vor 2000 Jahren begonnen hat, als der Messias sich uns vorstellte. Das die Errichtung der neuen Welt noch etwas auf sich warten lässt, stört uns eigentlich wenig, weil nirgends steht, wie lang diese begleitete Phase eigentlich dauert, bis wir am Ziel ankommen. Wenn aber die Zeit da ist, dass diese neue Welt errichtet wird, dann will Jesus - so hat er es uns versprochen - noch einmal auf die Erde kommen, und dann tritt all das ein, was die Propheten über das Kommen des Messias geschrieben haben und was auch das neue Testament noch einmal bekräftigt.
Ob die Zeichen, die Jesus getan hat, jemanden überzeugen, dass er der Messias war, das bleibt dem Einzelnen selbst überlassen, deswegen heißt es ja auch „christlicher Glaube“ und nicht „christliches Wissen“. Ein Pfarrer erzählte mir einmal, dass sich am jüngsten Tag herausstellen wird, welche Religion recht hatte: Wenn der Messias uns begrüßt: „Schön, euch alle mal persönlich kennenzulernen“, dann hatten wohl die Juden recht; und wenn er sagt: „Schön, euch alle wiederzusehen“, dann eben die Christen. Bis dahin wird sich diese Frage wohl nicht abschließend klären lassen.

Liebe Grüße,
Immo

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Hallo Eli,
ich will hier keine Zitate aufnehmen sondern nur hier abschließend
(für mich) noch einmal Stellung nehmen.
Ich verstehe (teilweise) das fast zwanghafte Bemühen der Juden
die Hinrichtung Jesu als eine rein römische Handlung hinzustellen.
Die 2000 jährige immerwährende Anklage von christlicher Seite gegen
DIE Juden welche „den Gottessohn getötet“ haben und die die daraus
folgende „Ächtung“ jüdischer Menschen sind Fakten welche die
jüdische „Verteidigung“ geprägt haben.
Diese Verteidigung hat Jesus schon übernommen.
„Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun“ und auch
seine Aussagen, daß nur denen Schuld zugewiesen werden kann die
sündigen und nicht deren Nachkommen zeigt, wie christliches
Denken zu sein hat. Dagegen wurde 2000 Jahre verstoßen.
Der Anspruch Jesu der Gesandte (Sohn) Gottes zu sein mit eigenem
göttlichen Wesen war für die rel. Führer Gotteslästerung,
ebenso daß er sich als den erwarteten „Messias“ hinstellte.
Für Jesus und seine Anhänger ist es eben keine Gotteslästerung.
Die jüdische Führung hat Jesus vor seinem Tod verfolgt und nach seinem
Tod seine Anhänger. Die Motivation zu seiner Verurteilung lag allein
bei der jüd.rel.Führung und nicht sonstwo.Es gibt eben überhaupt keine
Belege dafür daß Jesus den röm. Behörden aufgefallen ist, beobachtet
wurde oder irgendeine Gefahr für die röm.Besatzung darstellte.
(ein unbedeutender Wanderprediger - wie DU einmal sagtest)
Spekulationen (welche dann als Tatsachen hingestellt werden ) dahin-
gehend sind vollkommener Quatsch, ein hilfloser Versuch eine Schuld
abzuwälzen welche so nicht gegeben ist.Ich habe den von Iris
empfohlenen Link
http://www.juedisches-recht.de/rec_prozess_jesu.php
gelesen und finde mich bestätigt. Es ist hier dieser hilflose
Versuch dokumentiert.( ich möchte nicht weiter darauf eingehen, nicht
weil ich nicht könnte sondern es wäre hier zu umfangreich)

Nur dumm, dass ich ebenso behauptet, dass alle Menschen Sünder
sind, ebenso auch die religiösen Führer damals und auch diese
sich sicherlich so sahen. Somit ist dieses alleine kein
Anklagepunkt.

Diese Einlassung ist unsachlich.Du weißt genauso wie ich, daß
wir hier nicht von allgemeinen Sünden sprechen sondern von
Verfehlungen welche der rel.Gerichtsbarkeit unterworfen waren.
Dein Bemühen ein „anderes Gleis“ zu fahren zeigt mir Deine von mir
oben angesprochene „Hilfslosigkeit“ Deine Ansicht zu begründen.
Auch die Behauptungen:nach damaligen jüdischem Recht gab es diese oder
jene Maßnahmen nicht, sind Schutz-Behauptungen -es kann nicht sein
was nicht sein darf -als wenn man sich immer und gerade zu dieser Zeit
an alle „Gesetze“ gehalten hätte.

Wie ich schon schrieb, gab es damals keine Todesurteile nach
jüdischem Recht und die Steinigungen wie sie im NT beschrieben
werden, sind die des unreligiösen Mobs.

Wenn Du das schreibst muß es so gewesen sein ?
Der „Mob“ handelte also unter Mißbilligung der rel. Führung ?
Auf Deine weiteren unteren Einlassungen will ich nicht weiter
eingehen sie sind ein weiterer Beleg für … s. oben.
Mein Statement zum Schluß:
Jesus hat sich nach Auffassung der rel.jüdischen Führer der Gottes-
lästerung schuldig gemacht.
Es wurde ein Weg gesucht und gefunden ihn zu bestrafen.
Nur dies ist vielfach belegt.
Die jüd.Führung handelte nach ihrer Sicht im Sinne des Gesetzes
und sie ware insoweit „unschuldig“ daß sie es nicht besser wußte.
(ihre Schuld lag teilweise wo anders- ich will mich aber beschränken)
Jesus hat seinen eifrigsten Verfolger(nach der Apg.) zu seinem Apostel
berufen, dies war „seine“ Schuldzuweisung.
Über die „Schuldzuweisung“ an DIE Juden habe ich mich schon geäußert.

Gruß VIKTOR

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Hallo Immo

Sie widersprechen viel zu sehr
dem, wie man einen „Helden“ aufbaut.

Genau das finde ich eigentlich nicht. Jesus wird hier ja
verklärt als sündlos, rein und fehlerlos so eben wie in
anderen Heldenepen.

Aber das NT ist nicht vordergründig darum bemüht, Jesus als
Helden dastehen zu lassen.

soweit so gut, aber

Die Wunder, die er tut, werden
nicht von Mal zu Mal größer, wie dies bei einem Heldenepos
notwendig wäre. Das beste Beispiel ist m.E. die Speisung der
Viertausend. Bereits zuvor ist von der Speisung der
Fünftausend die Rede, bei der auch noch weniger Brote und
Fische vorhanden sind. Der erneute Bericht wäre also in einem
Heldenepos gänzlich unnötig, da er ja eine geringere Leistung
Jesu beschreibt. Wenn man sich so eine Geschichte nur
ausdenkt, dann würde man doch zuerst berichten, wie 4000
Menschen mit ein paar Broten ernährt werden, und später, dass
Jesus das auch mit noch mehr Personen hinbekommt. Die seltsame
Reihenfolge ist mindestens eine Abweichung
von einer Standard-Heldendarstellung.

ein schwacher Versuch einer Begründung, auch wenn Du damit meine
Aussagen stützen willst. Aber gerade weil der Versuch nicht „sticht“
kann er nach hinten losgehen.
Es gibt Besseres:
Jesus wurde als Verbrecher ehrenlos hingerichtet, er hat sich
in den Augen der Menschen lächerlich gemacht, er konnte sich
nicht selbst helfen, er hat Angst gehabt !
Seine Anhänger wurden an im „irre“, versteckten sich vor Angst, haben
ihn verleugnet und an ihm gezweifelt.Es gibt unverständliche Aussagen
von Jesus die „kein Mensch ertragen kann“,Anhänger laufen da weg usw.
So beschreibt man keinen Helden und man hätte solche Berichte
ohne weiteres unterschlagen können oder in einer erfundenen Story
(das will Eli ja rüberbringen)eben gar nicht sowas sagen brauchen.
Hat man aber nicht.
Gruß VIKTOR

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Hallo VIKTOR.

Ich verstehe (teilweise) das fast zwanghafte Bemühen der Juden
die Hinrichtung Jesu als eine rein römische Handlung
hinzustellen.

Es wird dich wundern, aber den meisten Juden ist es völlig unwesentlich wie Jesus nun umkam und ob dabei nun Juden beteiligt waren oder nicht. Alleine wenn diese Frage von christlicher Seite aufgeworfen wird, schaut man sich als Jude eben die Texte an und sieht die offensichtlichen Widersprüche und Ungereimtheiten. Das mögen für dich hilflose Versuche sein, aber in meinen Augen sind es deutliche Indizies, dass die Darstellung im NT nicht glaubhaft ist.

Sich hier hingegen auf diese lange nach dem Vorfall verfassten Berichte zu stützen und auf alle Gegenargumente nicht einzugehen, erscheint mir der hilflose Versuch die Glaubwürdigkeit des NT in allen Teilen aufrecht zu erhalten.

Gruss,
Eli

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Der Thread ist ja schon ziemlich lang geworden, aber driftet teilweise ein bischen ab. Ich will nochmal auf naive Weise nachfragen:

Wieso hat Gott die Menschen geschaffen? Welchen Nutzen zieht er aus ihnen? Schaden die Sünden der Menschen Gott?

Gott warnte Adam und Eva davor vom Baum der Erkenntnis zu essen und verbat ihnen es zu tun. Hat Gott die Beiden aber nicht selbst dazu verführt indem er ihnen den Baum vor die Nase setzte? Trägt Gott eine Teilschuld? Kann Gott überhaupt schuldig sein?

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Hallo

Ich will nochmal auf naive Weise
nachfragen:
Gott warnte Adam und Eva davor vom Baum der Erkenntnis zu
essen und verbat ihnen es zu tun. Hat Gott die Beiden aber
nicht selbst dazu verführt indem er ihnen den Baum vor die
Nase setzte? Trägt Gott eine Teilschuld? Kann Gott überhaupt
schuldig sein?

Du hast wirklich naiv nachgefragt.
Nimmst Du jetzt die Genesis als Tatsachen bericht?
Wenn nicht, warum fragst Du ?
V.

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vielen Dank, sehr interessanter Link! owT
:smile:

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Nach dem Lesen…
Nachdem ich nun ein wenig Zeit zum Nachlesen hatte…

Es ist eine interessante Sicht, die in dem verlinkten Artikel wiedergegeben wird. Und ohne all die Angaben überprüfen zu können, die in diesem Artikel gemacht wurden, kann ich nur für mich feststellen: Hier wie dort (damit meine ich die christliche Forschung, die seit Jahrhunderten zu anderen Erkenntnissen kommt) werden mehr oder minder nachprüfbare Fakten mit Vermutungen und Annahmen verbunden. Und hier wie dort steht natürlich auch eine persönliche Betroffenheit hinter dem Bemühen, den Gang der Dinge zu rekonstruieren, was die Objektivität des Ergebnisses beeinflußt.

So wird es wohl - nicht zuletzt auch auf Grund der Zeit, die seither vergangen ist - letztlich bei Spekulationen bleiben. Ich jedenfalls kann weder hier noch dort einen wirklichen Nachweis entdecken, nur mehr oder minder stichhaltige Hinweise und Vermutungen. Es wird wohl jeder Mensch für sich entscheiden müssen, welcher Sicht der Dinge er persönlich mehr Glauben schenkt.

Gruß, Martinus…

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Du hast wirklich naiv nachgefragt.
Nimmst Du jetzt die Genesis als Tatsachen bericht?
Wenn nicht, warum fragst Du ?
V.

Ich versteh nicht was Du meinst.

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Man kann nur eine Tatsachenbericht „logisch“ hinterfragen,
einen Mythos,eine Legende,ein Märchen oder eine Fabel nicht.
Du suchst eine logische Beantwortung Deiner Frage.
Nimmst Du also die Genesis als Tatsachenbericht ?

Ist der Spruch nicht von Dir:
„Dilletanten aller Länder vereinigt euch“

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Ich weiss ja nicht, ob die Genesis ein Märchen oder ein Mythos ist, aber sie ist nunmal die Darstellung der Enstehung der Welt in der Bibel. Und den ganzen Thread über hat man sich darauf bezogen und daraus zitiert. Wieso muss ich das jetzt auf einmal als Tatsachenbericht sehen, nur weil ich eine naive, aber konkrete Frage dazu gestellt habe? Vielleicht ist die Frage ja totaler Quatsch, aber dann kann man mir das bitte verständlich darlegen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Man kann nur eine Tatsachenbericht „logisch“ hinterfragen,
einen Mythos,eine Legende,ein Märchen oder eine Fabel nicht.

…
Und den ganzen Thread über hat man sich
darauf bezogen und daraus zitiert. Wieso muss ich das jetzt
auf einmal als Tatsachenbericht sehen, nur weil ich eine
naive, aber konkrete Frage dazu gestellt habe?

Nein,Du hast eine neue Frage formuliert,darauf bin ich eingegangen.
Du suchst eine Logik im Schöpfungs-„Bericht“ um daraus theologische
begründete Zweifel zu formulieren.

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Das heist also, wenn man in auf eine Religion bezogenen Schriften Logikfehler finden würde, dann wäre das irrelevant?
(Ich versteh nicht ganz was du meinst. Was ist das Problem am Stellen einer „neuen“ Frage? Versuchs doch mal bitte anhand der Frage zu erklären wieso das mit der Logik nicht funktionieren soll.)

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]