Das Lied der Deutschen Zahler

[Gunther_Richter]

Moin!

Würden die Unternehmen und die Banken, die in besonderem Maße
davon profitieren, nun noch etwas mehr soziale Verantwortung
übernehmen, wäre die Welt auch durchaus in Ordnung.

welche soziale Verantwortung meinst Du denn? Die Steuern, die
sie zahlen?

…bei denen sie (naturgemäß!) Wege suchen und finden, weniger zu zahlen? Ja, das wäre schonmal ein Ansatz. Der widerspricht natürlich unternehmerischem Denken.

Es erschließt sich dem Arbeitnehmer auch nicht wirklich, wieso sein Anteil an der gesetzlichen Krankenversicherung stärker gestiegen ist, als der des Arbeitgebers.

Die Spenden an Sportvereine, caritative und kulturelle
Institutionen? Klar, die sind nicht selbstlos, aber
doch wird dafür Geld ausgegeben, ohne daß dafür 1:1 eine
Gegenleistung erfolgte. Ohne Spenden und Stiftungen der
Unternehmen läge das Vereinswesen, die Kulturszene und große
Teile des caritativen Geflechts in Deutschland brach.

Ich behaupte doch gar nicht, daß sie keine soziale Verantwortung übernehmen würde. Ich würde mir eben nur etwas mehr soziales Engagement wünschen.

springt auch hier wieder der Bürger ein. Derselbe Bürger, den
man an den Gewinnen jedoch nicht teilhaben lassen wollte.

Die Gewinne, von denen der Staat und damit der Bürger in Form
von Steuern profitiert und das betrifft nicht nur die Steuern,
die das Unternehmen bezahlt, sondern auch die Steuern, die die
Mitarbeiter bezahlen, die die Einzelhändler bezahlen, wo die
Mitarbeiter einkaufen und die Steuern, die den Unternehmen
Waren oder Dienstleistungen zur Verfügung stellen.

Genau! Die Gewinne, für die der Staat Steuergeschenke verteilt! Die Gewinne, die auch unter Inanspruchnahme von EU-Förderungen im preiswerten osteuropäischen Ausland erzielt werden. Also ganz so einfach ist die Welt nicht. Ich durchschaue dieses Dickicht nichtmal ansatzweise, aber es legt nja auch kaum jemand offen, wieviel er dem Staat gibt und wieviel er von ihm empfängt, wieviel Gewinn er hier erzielt und wieviel er dem Zugriff des Staates entzieht.

Der Mitarbeiter ist in aller Regel auch der Bürger. Daß das Unternehmen dessen Steuern im Bruttolohn berücksichtigen muß, ist leider unvermeidbar - oder? Warum keine Jobs anbieten, die unter dem Steuerfreibetrag liegen? Und, hoppla, schau’ Dich mal um!

Was ist ein Gewinn? Gewinn ist die Differenz zwischen
Einnahmen und Ausgaben eines Unternehmens.

Und das Ziel eine Unternehmens ist nicht nur, die Einnahmen zu maximieren und die Ausgaben zu minimieren. Nein, es muß ja zwingend auch Wachstum her, aber das ist eine andere Baustelle.

Und wo geht der Gewinn hin? Zu den Inhabern
des Unternehmens, die dieses Geld entweder wieder ausgeben
(Steuereinnahmen) oder es anlegen, wo es anderen Unternehmen,
den Verbrauchern oder Staaten in Form von Krediten wieder zur
Verfügung gestellt wird.

Sie können es auch investieren (steuerlich begünstigt) oder im Ausland ausgeben. Und Kredite werden ja auch nicht aus Menschenfreundlichkeit vergeben. Daran möchten Anleger und Bank verdienen.

Gewinn sind weder böse noch weg, sondern sind ein Rädchen im
System.

Ja, richtig. Das Streben nach Gewinn ist auch nicht weiter verwerflich, lediglich die dazu eingesetzten Mittel sind es bisweilen.

Die Zinsen (besser: die Renditen) für Kredite bspw. an
Griechenland sind deshalb so hoch, weil sie mit einem hohen
Risiko verbunden sind.

Ja! Genau!

Derzeit diskutiert man einen Schuldenschnitt von 30-70% für
griechische Staatsanleihen, der von keinem Rettungspaket aufgefangen
wird.

Richtig! Und genau deshalb versuchen gerade viele Gläubigerbanken, diese Papiere loszuwerden. Nicht wenigen wird das auch gelingen, bevor es zum Schuldenschnitt kommt. Ich würde das von „meiner“ Bank sogar erwarten! Die hohen Zinserträge noch mitnehmen, soll doch der Rettungsschirm damit klarkommen.

Ich habe übrigens meine Zweifel daran, daß der Haircut tatsächlich kommt. Zu stark ist die Bankenlobby. Wenn es dann doch soweit kommen sollte, brauche ich auch nicht lange raten, wer letzten Endes die Zeche zahlt. Nein, nicht Deutschland, sondern der Sparer bei jeder einzelnen betroffenen Bank.

Erstmal versucht man es noch mit einer Geldmengenerhöhung…

Munter bleiben… TRICHTEX

[Gunther_Richter]

Moin!

Wenn ich die Zahlen meines früheren Arbeitgebers hochrechne,
komme ich auf rd. 1.5 Mrd. Euro jährlich – allein für die
deutschen Kreditinstitute und allein für den Devisenhandel.
Hinzu kommen die Einbußen im Zahlungsverkehr (heute
Überweisung, früher deutlich teurer mit anderen Produkten) und
im Sortenhandel. Insgesamt sind es wohl eher fünf als drei
Milliarden, die den Kreditinstituten so jährlich entgehen.

Ja, hört sich schrecklich viel an, aber wieviel Prozent des Gesamtumsatzes mögen das wohl gewesen sein?

Daß Produkt x ohne EU heute z. B. 10% teurer wäre mag zwar
sein. Es kann nur niemand sagen, wie teuer es heute wäre, wenn
es die EU nie gegeben hätte.

Es wird nicht besser, wenn man unbelegt behauptet, Deutschland
stünde besser ohne Euro und EU da.

Behaupte ich doch gar nicht.

Stimmt. Und ohne Subventionen (nun rate mal, wer die bezahlt)
könnten z. B. viele hiesige Landwirte gar nicht mehr
existieren.

Und warum ist das so? Weil die Lebensmittel unterhalb der
eigentlichen Kosten am Markt angeboten werden. Hier profitiert
der Konsument.

Macht es wirklich so einen großen Unterschied für den Konsumenten, ob er höhere Preise bezahlt (was ja wegen der Billigimporte nicht funktioniert) oder ob er die Differenz zur billigen Konkurrenz über Steuergelder abdeckt? Diese Steuergelder fehlen ja nebenbei auch an anderer Stelle. Unterm Strich dürften beide Bilanzen wohl nicht gar so weit auseinanderliegen.

Das ist es ja, was ich die ganze Zeit sage: die Summe des
Geldes ist prinzipiell eine Konstante.

Öhm, nein, eher nicht. Eher der Wert, der dahintersteckt. Unser Geldsystem beruht nicht mehr auf einem Festwert (Goldstandard), sondern auf Vertrauen. Das Geld an sich kann beliebig vermehrt werden. Der Ertrag eines Feldes aber nicht.

Entweder ich lasse das Geld den Leuten, die damit machen, was sie
wollen (liberaler Markt) oder der Staat greift ein und verteilt um.

Wir erleben ja einen Mix aus beidem.

Der Staat ist der Ansicht, daß Europa hinsichtlich der
Lebensmittelversorgung autark sein sollte. Also drängt er
billigere, ausländische Ware durch Subventionen zurück. Wir
profitieren von billigen Lebensmitteln und zahlen dafür
Steuern.

Genau. Das ist doch für den Konsumenten aber einfach linke Tasche, rechte Tasche. Es wäre prinzipiell egal, ob ich ausländische Ware durch Zölle zurückdrange oder einheimische Ware subventioniere. Nur, daß ersteres eben nicht mehr geht.

In Summe tut sich nichts.

Ja, eben. Es wird nur anders verteilt. Und diese Umverteilung betrifft nicht nur Deutschland, sondern zumindest mal ganz Europa.

Deswegen kann es aber doch nicht richtiger sein, ein paar
pauschale, überspitzte Aussagen zu formulieren, und
schlußzufolgern, die doofen Deutschen seien die Zahlmeister
der Welt.

Ich habe in Verse gepackt, was getan wird. Nicht drin ist freilich, warum es getan wird. Es gibt einige gute Gründe dafür, Banken zu retten, Industrien zu stützen, bankrotten Staaten zu helfen, keine Frage. Welche dieser Maßnahmen sich letztendlich als wirksam herausstellen wird, muß die Geschichte beurteilen.

Munter bleiben… TRICHTEX

[Gunther_Richter]

Moin!

Genau! Es kommt nur darauf an, welche „Brille“ ich aufsetze.
Würden die Unternehmen und die Banken, die in besonderem Maße
davon profitieren, nun noch etwas mehr soziale Verantwortung
übernehmen, wäre die Welt auch durchaus in Ordnung.

Die sollen nicht nach eigenem Gutdünken mehr oder weniger
sozial sein, sondern es braucht da schon eine von oben
(staatlich) definierte soziale Verantwortung.

Zweifelsohne. Stattdessen war beispielsweise die Erhöhung der Krankenkassenbeiträge eine eher einseitige Geschichte zu Lasten der Arbeitnehmer.

Problem ist halt auch, dass niemand die Entwicklungen
vorhersagen konnte. Hast du vor 25 oder 30 Jahren geahnt wohin
sich Deutschland und die Welt entwickeln? Siehste… Und weil
das niemand geahnt hat fehlten auch Instrumente, um die
negativen Aspekte rechtzeitig zu kanalisieren.

Nicht nur das. Existierende Instrumente (z. B. Euro-Stabilitätskriterien) wurden nicht oder nicht ausreichend angewendet.

Das stimmt… Aber das Gesamtsystem ist zu dem, was hier vor
30 Jahren üblich war, sehr verschoben worden und es gelingt
leider nicht, es zeitnah wieder gerade zu biegen. Ich selber
habe kein gutes Gefühl wenn ich in die Zukunft denke.

Mir wird angst und bange. Wenn es Spanien auch noch erwischt, dann gute Nacht, Euro. Und wenn die USA ihre Probleme nicht in den Griff bekommen, wird es ziemlich bald den Dollar erwischen. Nordafrika brennt.

Solange die Menschen ihren Mist immer nur in lokal begrenzten
Umfeldern gemacht haben tangierte es niemandem im Rest der
Welt. Jetzt aber sind wir so weit, dass tatsächlich die ganze
Welt - zumindest die relevanten Gebiete - vernetzt sind und
ein großer GAU alles niederreißen kann. Und nach Murphy wird
irgendwann schief gehen, was schief gehen kann.

Nach einigen Interpretationen des Maya-Kalenders wäre es nächstes Jahr so weit…

Munter bleiben… TRICHTEX

[ikarusfly]

Hui Gunther,

was so ein Liedchen alles auslösen kann…

Naja die Deutschlandhymne ist ja auch historisch gesehen nicht gerade unbelastet und auf den ersten Blick wirkt Dein Text dazu, als käme er aus einer radikalen Ecke. Deine nachfolgenden Kommentare sind ja gar nicht so extrem.

Aber Feststellen von Mängeln ist eine Sache, wie sie beseitigen ist eine andere.

Denke, fast die ganze Welt ist sich einig, dass die durch die (Investment-)Banken und sagen wir mal „ärmeren“ EU Länder ausgelösten Krisen Katastrophen sind.

So - aber was tun, wenn DU König von Deutschland wärst?

Sind wir ehrlich - gab es (im Wesentlichen - bei Details sehe ich es natürlich auch anders) zu den Maßnahmen seit den Finanzkrisen ab 2007 Handlungsalternativen für die Bundesregierung?

Sie musste

• Banken mit Garantien/Frischgeld retten und Spareinlagen garantieren
• zahlungsunfähige Schuldnerländer garantieren.

KEINE andere seriöse Partei in Deutschland hätte dazu eine Handlungsalternative gehabt. Merkel hat sich mehrmals eine blutige Nase geholt, weil sie auf Bedingungen für Staatsgarantien bestand. Nach vielem Hin- und Her hat sie auch radikale Sparmaßnahmen durchgesetzt, die nun politisch in den betroffenen Ländern kaum durchsetzbar sind. Wir waren in den Verhandlungen nicht dabei, aber sind wir ehrlich: es gab keine Alternativen! (wie gesagt, Details für Änderungen würden hier zu weit führen).

Bleiben zwei Fragen für mich:

1. Wer war an diesem Dilemma Schuld? Das hier abschließend zu beantworten, würde sicher auch zu weit führen. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass es Alternativen zum Euro gegeben hätte, aber (wir erinnern uns), die deutsche Einheit spielte eine große Rolle, das war ein Preis. Aber wenn schon Euro, dann hätten Politiker aller couleur (!), das kann man ihnen m.E. zurecht vorwerfen, von Anfang an, deutlicher auf die Einhaltung der Maastricht Kriterien achten müssen und entsprechende Kontrollmöglichkeiten (!!) etablieren müssen.

Natürlich wäre es auch ohne Euro gegangen - aber schmerzhafter für Deutschland, denn Hartwährung ist - zumal bei der EU-Exportquote - eine bittere Medizin (Preissteigerung muss umgehend durch höhere Produktivität ausgeglichen werden) und Einheitswährung kann wie wir gesehen haben eben ein süßes Gift sein… Die Regierung Merkel hat da im Wesentlichen nicht anders gehandelt, wie andere Vorregierungen auch, den Euro hat jedenfalls nicht eine Kanzlerin Merkel eingeführt. Aber auch ohne Euro ist die Frage, ob man ein EU Land fallen lässt…

Man könnte der Merkel-Regierung vielleicht vorwerfen, dass sie die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat und im Gegenteil noch kurz vor der Krise kräftig für die Liberalisierung der Finanzmärkte war. Aber sind wir ehrlich. Im Zeichen der Finanzglobalisierung hätte ich eine andere Regierung sehen wollen… denen ging es doch eher um Besteuerung und Kontrollen, die nie und nimmer die Finanzmarktkrise aufgehalten/verhindert hätten.

Dass die Banken hier zumindest was die aus der Immobilienkrise resultierenden Verluste und Dominoeffekte betrifft, ein enormes Fehlverhalten gezeigt haben und damit an der Bankenkrise selbst schuld sind, steht außer Frage.

und 2. was also tun mit dem Missstand, den wir jetzt haben, denn wie gesagt, es gab keine Handlungsalternativen. Was jetzt? Da sehe ich weit und breit nichts was uns wirklich weiter bringt. Dazu wären neue Forenfenster mit qualifizierten Beiträgen und gute Ideen von Politikern wichtig.

Schönen Gruß sendet

ikarusfly

[HighQ_31fdae]

Holá,

Wenn ich die Zahlen meines früheren Arbeitgebers hochrechne,
komme ich auf rd. 1.5 Mrd. Euro jährlich – allein für die
deutschen Kreditinstitute und allein für den Devisenhandel.
Hinzu kommen die Einbußen im Zahlungsverkehr (heute
Überweisung, früher deutlich teurer mit anderen Produkten) und
im Sortenhandel. Insgesamt sind es wohl eher fünf als drei
Milliarden, die den Kreditinstituten so jährlich entgehen.

Ja, hört sich schrecklich viel an, aber wieviel Prozent des
Gesamtumsatzes mögen das wohl gewesen sein?

Da sehen wir schon ein weiteres Verstämndnis-Problem… es geht nicht um den Umsatz sondern effektiv um Ertrag.

[Gunther_Richter]

Moin!

Ja, hört sich schrecklich viel an, aber wieviel Prozent des
Gesamtumsatzes mögen das wohl gewesen sein?

Da sehen wir schon ein weiteres Verstämndnis-Problem… es
geht nicht um den Umsatz sondern effektiv um Ertrag.

Ja, ok. Wieviel Prozent des Gesamtertrages waren es also?

Munter bleiben… TRICHTEX

[Gunther_Richter]

Moin!

was so ein Liedchen alles auslösen kann…

Ich war auch überrascht…

Naja die Deutschlandhymne ist ja auch historisch gesehen nicht
gerade unbelastet und auf den ersten Blick wirkt Dein Text
dazu, als käme er aus einer radikalen Ecke. Deine
nachfolgenden Kommentare sind ja gar nicht so extrem.

Huch! Radikal/extrem sollte der Text gar nicht wirken. Ich war eher auf eine satirische Betrachtunsweise aus. Deshalb durfte es ja auch nichts geringeres, als die Nationalhymne sein.

So - aber was tun, wenn DU König von Deutschland wärst?

Das wäre bei der derzeitigen Lage meiner Ansicht nach ein ziemlich unbequemer Posten…

• Banken mit Garantien/Frischgeld retten und Spareinlagen
  garantieren

Eine mögliche Alternative wäre eine (Teil-)Verstaatlichung dieser Banken gewesen. Einen Hauch von Verstaatlichungscharakter haben die gemachten Auflagen ja.

Eine weitere Alternative wäre gewesen, diese Banken einfach nicht zu „retten“. Deren Anleger hätten aus der Insolvenzmasse nur einen Teil ihrer Einlagen zurückbekommen, aber es wäre danach kaum ein Problem gewesen, die Bankenkontrolle drastisch zu verschärfen. Oder einfach zu hoffen, daß sich die Märkte selbst regulieren.

Zugegeben: Blöd, daß der Staat ein Schuldner dieser Banken ist…

• zahlungsunfähige Schuldnerländer garantieren.

…die es ja nach Stabilitätskriterien eigentlich gar nicht geben dürfte. Warum nicht ein geordnetes Insolvenzverfahren für diese Länder (Schuldenschnitt)? Natürlich träfe so ein Haircut auch die deutsche Bevölkerung hart, weil Banken und Versicherungen in diesen Ländern stark engagiert sind. Ein solcher Haircut wird mit dem Ende des Euro ohnehin kommen.

KEINE andere seriöse Partei in Deutschland hätte dazu eine
Handlungsalternative gehabt.

Vielleicht traute man sich aber auch einfach nicht, über unpopuläre Alternativen nachzudenken.

Merkel hat sich mehrmals eine blutige Nase geholt, weil sie auf
Bedingungen für Staatsgarantien bestand. Nach vielem Hin- und Her
hat sie auch radikale Sparmaßnahmen durchgesetzt, die nun politisch
in den betroffenen Ländern kaum durchsetzbar sind.

Mal angenommen, man hätte tatsächlich den Weg der Staatsinsolvenz gewählt, dann würden diese Länder mit der Durchsetzung radikaler Sparmaßnahmen weitaus weniger Probleme haben.

1. Wer war an diesem Dilemma Schuld? Das hier abschließend zu
   beantworten, würde sicher auch zu weit führen. Ich bin sehr
   wohl der Meinung, dass es Alternativen zum Euro gegeben hätte,
   aber (wir erinnern uns), die deutsche Einheit spielte eine
   große Rolle, das war ein Preis.

Vertreter der damaligen Bundesregierung bestreiten das. Ist das (ohne Euro keine deutsche Wiedervereinigung) denn inzwischen hinreichend belegt?

Aber wenn schon Euro, dann hätten Politiker aller couleur (!), das
kann man ihnen m.E. zurecht vorwerfen, von Anfang an, deutlicher auf
die Einhaltung der Maastricht Kriterien achten müssen und
entsprechende Kontrollmöglichkeiten (!!) etablieren müssen.

Eben. Und wer da nicht mitzieht, muß eben auf den Euro verzichten. Leider ist es anders gekommen. Die Maastricht-Kriterien wurden immer weiter aufgeweicht - heute sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind.

Aber auch ohne Euro ist die Frage, ob man ein EU Land fallen lässt…

Es gab und gibt einige arme Länder in Europa, die den Euro nicht haben. Die werden ja auch nicht fallengelassen. Dort wird fleißig investiert, dort werden Arbeitsplätze geschaffen, weil die Arbeit dort billig ist. Meiner Meinung nach unausweichlich würde auch in den Euro-„Pleitestaaten“ nach einem Haircut kräftig investiert.

Die EU hatte nie die Chance, wirklich zusammenzuwachsen. Ähnliche wirtschaftliche und soziale Bedingungen EU-weit zu schaffen hätte weitaus mehr Zeit gebraucht. Diese Chance, so es sie denn je gegeben hat, ist vertan.

Man könnte der Merkel-Regierung vielleicht vorwerfen, dass sie
die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat und im Gegenteil noch
kurz vor der Krise kräftig für die Liberalisierung der
Finanzmärkte war.

Sehe ich ähnlich. In einer Zeit, als bessere Spielregeln vonnöten waren, passierte das Gegenteil. Ich glaube, daß auch diesmal wieder nichts gelernt wurde. Fairness und Weitsicht darf man von den Finanzmärkten nicht erwarten.

und 2. was also tun mit dem Missstand, den wir jetzt haben,
denn wie gesagt, es gab keine Handlungsalternativen. Was
jetzt? Da sehe ich weit und breit nichts was uns wirklich
weiter bringt. Dazu wären neue Forenfenster mit qualifizierten
Beiträgen und gute Ideen von Politikern wichtig.

Irgendwann wird zwangsläufig die Notbremse gezogen. Sollte Spanien „untergehen“, dürfte der Euro erledigt sein. Den derzeitigen Mißstand lediglich zu verwalten, ist jedenfalls keine Lösung, sondern bedient das Prinzip Hoffnung.

Munter bleiben… TRICHTEX

[ikarusfly]

Moin!

was so ein Liedchen alles auslösen kann…

Ich war auch überrascht…

Naja die Deutschlandhymne ist ja auch historisch gesehen nicht
gerade unbelastet und auf den ersten Blick wirkt Dein Text
dazu, als käme er aus einer radikalen Ecke. Deine
nachfolgenden Kommentare sind ja gar nicht so extrem.

Huch! Radikal/extrem sollte der Text gar nicht wirken. Ich war
eher auf eine satirische Betrachtunsweise aus. Deshalb durfte
es ja auch nichts geringeres, als die Nationalhymne sein.

So - aber was tun, wenn DU König von Deutschland wärst?

Das wäre bei der derzeitigen Lage meiner Ansicht nach ein
ziemlich unbequemer Posten…

• Banken mit Garantien/Frischgeld retten und Spareinlagen
  garantieren

Eine mögliche Alternative wäre eine (Teil-)Verstaatlichung
dieser Banken gewesen. Einen Hauch von
Verstaatlichungscharakter haben die gemachten Auflagen ja.

Ich wage es kaum zu sagen - ich war und bin immer ein Verfechter der sozialen Marktwirtschaft gewesen, aber wenn man als Insider die Situation der Banken heute durchblickt, muss man leider sagen: Du hast recht mit der Forderung der Verstaatlichung. Aber diese Forderung ist so revolutionär, dass sie näher durchdacht werden muss (abgesehen davon, dass sie weltweit wohl nicht durchsetzbar ist). Das ist genau der Ansatz, den ich unter Punkt zwei einfordere, wenn ich sage, es muss endlich auf hohem Niveau diskutiert werden. Dazu muss man erst einmal verstehen, wie sich das Risikomanagement der Banken in den letzten 20 Jahren grundlegend verändert hat und wohl unumkehrbar im wahrsetn Sinne des Wortes katastrophal verschlechtert hat. Ich habe diesen Gedanken bewusst nicht unter zwei erwähnt, weil er zu gewagt erscheint, ohne eine umfangreiche Begründung (die ich hier nicht ausführen will, da es schlicht zu umfangreich ist)

Eine weitere Alternative wäre gewesen, diese Banken einfach
nicht zu „retten“. Deren Anleger hätten aus der Insolvenzmasse
nur einen Teil ihrer Einlagen zurückbekommen, aber es wäre
danach kaum ein Problem gewesen, die Bankenkontrolle drastisch
zu verschärfen. Oder einfach zu hoffen, daß sich die Märkte
selbst regulieren.

Nein, es wäre undenkbar gewesen, die Banken in die Insolvenz gehen zu lassen und die Gläubiger mit einer Insolvenzquote abzuspeisen. Das wäre eine Art Untergang gewesen und die Folgen dieser Apokalypse wären unabsehbar gewesen. Nicht vergessen: es wären nicht nur die Banken betroffen gewesen, die finanzielle Stütze erhalten haben. Der Dominoeffekt hätte alle - auch, die die so großspurig Hilfe abgelehnt haben - nicht nur getroffen sondern in die Insolvenz gejagt. Und die Mini-Insolvenzquote für die Sparer eine Katastrophe. Undenkbar (nicht die Verstaatlichung, wohl aber die Insolvenzen)

Zugegeben: Blöd, daß der Staat ein Schuldner dieser Banken
ist…

• zahlungsunfähige Schuldnerländer garantieren.

…die es ja nach Stabilitätskriterien eigentlich gar nicht
geben dürfte. Warum nicht ein geordnetes Insolvenzverfahren
für diese Länder (Schuldenschnitt)? Natürlich träfe so ein
Haircut auch die deutsche Bevölkerung hart, weil Banken und
Versicherungen in diesen Ländern stark engagiert sind. Ein
solcher Haircut wird mit dem Ende des Euro ohnehin kommen.

Ok. will auch hier nicht zu ausführlich werden. Gläubiger eines EU Landes zu sein, war - für Privatanleger wie für Banken „name-lending“, also es gab nicht wirklich seriöse Analysen. Man hat sich auf den guten Namen der EU verlassen. Sicher ein Fehler, aber wir sollten diesen Fehler EINMAL verzeihen. Daher sind die bisherigen Hilfen richtig. Aber von nun an müssen Gläubiger gewarnt sein und für die Zukunft auch mit Insolvenzen dieser Staaten rechnen und damit mit ausfällen. Da bin ich mit Dir einer Meinung. Dabei gilt aber zunächst für die Hilfen leider gleiches Recht für alle und - siehe oben - die Banken müssen erst einen sicheren Hafen haben, bevor sie mit solchen Insolvenzen erneut eine Apokalypse auslösen. Also JETZT von den Fehlern lernen udn künftig wird es riskant für Staaten, die nicht rechnen wollen und allzu gutgläubige Gläubiger.

KEINE andere seriöse Partei in Deutschland hätte dazu eine
Handlungsalternative gehabt.

Vielleicht traute man sich aber auch einfach nicht, über
unpopuläre Alternativen nachzudenken.

siehe oben - es ging wirklich nicht - denke es zu Ende (katastrophal - nein apokalyptisch!)

Merkel hat sich mehrmals eine blutige Nase geholt, weil sie auf
Bedingungen für Staatsgarantien bestand. Nach vielem Hin- und Her
hat sie auch radikale Sparmaßnahmen durchgesetzt, die nun politisch
in den betroffenen Ländern kaum durchsetzbar sind.

Mal angenommen, man hätte tatsächlich den Weg der
Staatsinsolvenz gewählt, dann würden diese Länder mit der
Durchsetzung radikaler Sparmaßnahmen weitaus weniger Probleme
haben.

siehe oben - für die Zukunft gebe ich Dir recht.

1. Wer war an diesem Dilemma Schuld? Das hier abschließend zu
   beantworten, würde sicher auch zu weit führen. Ich bin sehr
   wohl der Meinung, dass es Alternativen zum Euro gegeben hätte,
   aber (wir erinnern uns), die deutsche Einheit spielte eine
   große Rolle, das war ein Preis.

Vertreter der damaligen Bundesregierung bestreiten das. Ist
das (ohne Euro keine deutsche Wiedervereinigung) denn
inzwischen hinreichend belegt?

Ja und es war nie wirklich bestritten. Angabegemäß seit Herbst letzten Jahres belegt (aus Zeitgründen reiche ich den Nachweis nach), aber es war auch vorher längst bekannt.

Aber wenn schon Euro, dann hätten Politiker aller couleur (!), das
kann man ihnen m.E. zurecht vorwerfen, von Anfang an, deutlicher auf
die Einhaltung der Maastricht Kriterien achten müssen und
entsprechende Kontrollmöglichkeiten (!!) etablieren müssen.

Eben. Und wer da nicht mitzieht, muß eben auf den Euro
verzichten. Leider ist es anders gekommen. Die
Maastricht-Kriterien wurden immer weiter aufgeweicht - heute
sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind.

Aber auch ohne Euro ist die Frage, ob man ein EU Land fallen lässt…

Es gab und gibt einige arme Länder in Europa, die den Euro
nicht haben. Die werden ja auch nicht fallengelassen. Dort
wird fleißig investiert, dort werden Arbeitsplätze geschaffen,
weil die Arbeit dort billig ist. Meiner Meinung nach
unausweichlich würde auch in den Euro-„Pleitestaaten“ nach
einem Haircut kräftig investiert.

siehe oben

Die EU hatte nie die Chance, wirklich zusammenzuwachsen.
Ähnliche wirtschaftliche und soziale Bedingungen EU-weit zu
schaffen hätte weitaus mehr Zeit gebraucht. Diese Chance, so
es sie denn je gegeben hat, ist vertan.

Du hast auch hier recht. Nehmen wir nur EINEN Staat heraus: Italien. Dieses Land war immer im Spannungsverhältnis von mezzogiorno Süden zum starken Norden (dessen Stärke unseren starken Regionen in nichts nachsteht). Immer wieder führte das zu sozialem Zündstoff und Inflation/Währungsschwäche in Italien. Mit etwas Disziplin, einem neuen Präsidenten und naja wohl auch einigen Tricks hat man dann den Beitritt geschafft. Aber es war doch klar, dass das schief gehen muss. Andere Länder wie Spanien und Portugal nicht mal gerechnet.

Man könnte der Merkel-Regierung vielleicht vorwerfen, dass sie
die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat und im Gegenteil noch
kurz vor der Krise kräftig für die Liberalisierung der
Finanzmärkte war.

Sehe ich ähnlich. In einer Zeit, als bessere Spielregeln
vonnöten waren, passierte das Gegenteil. Ich glaube, daß auch
diesmal wieder nichts gelernt wurde. Fairness und Weitsicht
darf man von den Finanzmärkten nicht erwarten.

Zumindest bei den Banken wurde leider nichts gelernt

und 2. was also tun mit dem Missstand, den wir jetzt haben,
denn wie gesagt, es gab keine Handlungsalternativen. Was
jetzt? Da sehe ich weit und breit nichts was uns wirklich
weiter bringt. Dazu wären neue Forenfenster mit qualifizierten
Beiträgen und gute Ideen von Politikern wichtig.

Irgendwann wird zwangsläufig die Notbremse gezogen. Sollte
Spanien „untergehen“, dürfte der Euro erledigt sein. Den
derzeitigen Mißstand lediglich zu verwalten, ist jedenfalls
keine Lösung, sondern bedient das Prinzip Hoffnung.

Munter bleiben… TRICHTEX

Ich hoffe mit. Vielleicht klappt es ja, aber die Sorgen sind groß

Schönen Gruß

ikarusfly

[Gunther_Richter]

Moin!

Eine mögliche Alternative wäre eine (Teil-)Verstaatlichung
dieser Banken gewesen. Einen Hauch von
Verstaatlichungscharakter haben die gemachten Auflagen ja.

Ich wage es kaum zu sagen - ich war und bin immer ein
Verfechter der sozialen Marktwirtschaft gewesen, aber wenn man
als Insider die Situation der Banken heute durchblickt, muss
man leider sagen: Du hast recht mit der Forderung der
Verstaatlichung.

Im Grunde sollten alle systemkritischen Dinge (z. B. Energieversorgung, Großbanken, Risikotechnologien) entweder staatlich oder zumindest unter starker staatlicher Kontrolle sein. In privater Hand steht prinzipiell immer die Gewinnmaximierung im Vordergrund, in staatlicher Hand sollte es zumindest die (Versorgungs-)Sicherheit sein.

Die soziale Marktwirtschaft halte auch ich für eine gute Sache - innerhalb bestimmter Grenzen.

Aber diese Forderung ist so revolutionär, dass sie näher durchdacht
werden muss (abgesehen davon, dass sie weltweit wohl nicht
durchsetzbar ist).

Vorerst sicher nicht. Wenn allerdings das europäische und das amerikanische Währungs- und Wirtschaftssystem den Bach 'runtergehen, wird Verstaatlichung in vielen Bereichen einfach die wahrscheinlichste Konsequenz sein. Derzeit sind wirtschaftliche Interessen und wirtschaftliche Macht noch zu stark dafür.

Nein, es wäre undenkbar gewesen, die Banken in die Insolvenz
gehen zu lassen und die Gläubiger mit einer Insolvenzquote
abzuspeisen. Das wäre eine Art Untergang gewesen und die
Folgen dieser Apokalypse wären unabsehbar gewesen.

Was wir gerade erleben, ist - meiner Ansicht nach - ein Untergang auf Raten. Wir stürzen nicht, sondern gleiten sanft nach unten. Letzten Endes werden wir aber wohl am selben Punkt landen, nur eben etwas später. Das hat zumindest den Vorteil, das Volk bis auf weiteres ruhig halten zu können.

Ok. will auch hier nicht zu ausführlich werden. Gläubiger
eines EU Landes zu sein, war - für Privatanleger wie für
Banken „name-lending“, also es gab nicht wirklich seriöse
Analysen. Man hat sich auf den guten Namen der EU verlassen.

Ist ja auch schön, wenn man schwächelnden EU-Staaten zu horrenden Zinsen Geld leiht und die Sicherheit dahintersteht, daß man es incl. Zinsen notfalls aus dem EU-Topf wiederbekommt. Griechenland sieht sich derzeit gezwungen, staatliches Eigentum zu verhökern, um überhaupt noch über die Runden zu kommen. Irgendwann ist aber nichts mehr zum Verhökern da. Die Frage ist eigentlich nur, wie lange die EU noch zahlungskräftig genug ist, um einige EU-Staaten zu retten.

Sicher ein Fehler, aber wir sollten diesen Fehler EINMAL
verzeihen. Daher sind die bisherigen Hilfen richtig. Aber von
nun an müssen Gläubiger gewarnt sein und für die Zukunft auch
mit Insolvenzen dieser Staaten rechnen und damit mit
ausfällen.

Dann wäre es für diese Staaten von nun an ungleich schwerer, vielleicht sogar faktisch unmöglich, sich Geld in ausreichender Menge zu beschaffen. Diese Staaten sind ja auch mit Rettungspaket noch lange nicht über den Berg.

Mal angenommen, man hätte tatsächlich den Weg der
Staatsinsolvenz gewählt, dann würden diese Länder mit der
Durchsetzung radikaler Sparmaßnahmen weitaus weniger Probleme
haben.

siehe oben - für die Zukunft gebe ich Dir recht.

Sie müssen aber jetzt handeln. Jetzt ein rigoroses Sparprogramm fahren, was im Lande selbst höchst unpopulär ist. Da wird es zu Unruhen kommen, nur: Je länger man wartet, desto einschneidender werden die Sparmaßnahmen sein müssen.

[Italien] Mit etwas Disziplin, einem neuen Präsidenten und naja
wohl auch einigen Tricks hat man dann den Beitritt geschafft.
Aber es war doch klar, dass das schief gehen muss. Andere
Länder wie Spanien und Portugal nicht mal gerechnet.

Jup. Schon damals wurde gegen den gesunden Menschenverstand der Beitritt durchgedrückt. Wären tatsächlich nur die Länder beigetreten, die die Kriterien erfüllen, wäre die Euro-Zone ein recht überschaubares Gebiet gewesen. Deutschland ist ja auch nicht gerade ein Euro-Musterschüler (3% können ja auch 3,x% sein…).

Zumindest bei den Banken wurde leider nichts gelernt

Das wäre wohl auch ein Bißchen viel verlangt. Aus einem Raubtier wird nunmal kein Pflanzenfresser

Ich hoffe mit. Vielleicht klappt es ja, aber die Sorgen sind
groß

Ich rechne mit dem Zusammenbruch binnen Jahresfrist. Nur, was soll man machen? Gold- und Silbermünzen kaufen? Sich mit Konserven für ein oder zwei Jahre eindecken? Aus Beeten und Rasenflächen Äcker machen? Ein wenig Viehzucht betreiben? Waffen kaufen? Abwarten, beten und hoffen?

Munter bleiben… TRICHTEX

[ikarusfly]

Hallo Gunther,

Im Grunde sollten alle systemkritischen Dinge (z. B.
Energieversorgung, Großbanken, Risikotechnologien) entweder
staatlich oder zumindest unter starker staatlicher Kontrolle
sein. In privater Hand steht prinzipiell immer die
Gewinnmaximierung im Vordergrund, in staatlicher Hand sollte
es zumindest die (Versorgungs-)Sicherheit sein.

Jedenfalls sollte man kritischer als in der Vergangenheit mit der Privatisierung solcher Schlüsselunternehmen umgehen. Da müssen viele noch Lehrgeld zahlen und diesen Schuh müssen sich die „Schwarzen“ schon anziehen. Bei Banken ging es ja Jahrhunderte (überwiegend)gut und ich sage nicht, dass zwingend alle komplett in Deiner Liste immer vollständig dazugehören müssen, aber man muss sehr sorgfältig hier sein, da kann ich nur zustimmen und bin tendenziell auch für zumindest hohen staatlichen Einfluss hier. Einiges geht auch mit staatlicher Kontrolle, doch leider versagt die meist oder versinkt in teuerer Bürokratie. Übrigens: Missstände in großen Konzernen und Staatsunternehmen sind in vielen (wenn auch nicht allen) Bereichen deckungsgleich (Wasserkopf an Administration, top-down-Organisation, „Rechte Hand weiß nicht was die Linke tut“, Scheuklappenspartendenken, Die „profit center“ des selben Unternehmens bekämpfen sich gegenseitig, Probleme, Leistung zu messen, abzugrenzen, zu erkennen und zu fördern etc etc).

Was wir gerade erleben, ist - meiner Ansicht nach - ein
Untergang auf Raten. Wir stürzen nicht, sondern gleiten sanft
nach unten. Letzten Endes werden wir aber wohl am selben Punkt
landen, nur eben etwas später. Das hat zumindest den Vorteil,
das Volk bis auf weiteres ruhig halten zu können.

Ja klar, es kann schief gehen, aber ich denke es musste versucht werden und ich bin nicht ganz so pessimistisch (siehe unten bei Anlageempfehlungen); wenn allerdings die Banken sich nochmals so verzocken, geht das Licht aus, das sehe ich genauso.

Ist ja auch schön, wenn man schwächelnden EU-Staaten zu
horrenden Zinsen Geld leiht und die Sicherheit dahintersteht,
daß man es incl. Zinsen notfalls aus dem EU-Topf
wiederbekommt. Griechenland sieht sich derzeit gezwungen,
staatliches Eigentum zu verhökern, um überhaupt noch über die
Runden zu kommen. Irgendwann ist aber nichts mehr zum
Verhökern da. Die Frage ist eigentlich nur, wie lange die EU
noch zahlungskräftig genug ist, um einige EU-Staaten zu
retten.

Sicher ein Fehler, aber wir sollten diesen Fehler EINMAL
verzeihen. Daher sind die bisherigen Hilfen richtig. Aber von
nun an müssen Gläubiger gewarnt sein und für die Zukunft auch
mit Insolvenzen dieser Staaten rechnen und damit mit
ausfällen.

Dann wäre es für diese Staaten von nun an ungleich schwerer,
vielleicht sogar faktisch unmöglich, sich Geld in
ausreichender Menge zu beschaffen. Diese Staaten sind ja auch
mit Rettungspaket noch lange nicht über den Berg.

Sie müssen aber jetzt handeln. Jetzt ein rigoroses
Sparprogramm fahren, was im Lande selbst höchst unpopulär ist.
Da wird es zu Unruhen kommen, nur: Je länger man wartet, desto
einschneidender werden die Sparmaßnahmen sein müssen.

[Italien] Mit etwas Disziplin, einem neuen Präsidenten und naja
wohl auch einigen Tricks hat man dann den Beitritt geschafft.
Aber es war doch klar, dass das schief gehen muss. Andere
Länder wie Spanien und Portugal nicht mal gerechnet.

Jup. Schon damals wurde gegen den gesunden Menschenverstand
der Beitritt durchgedrückt. Wären tatsächlich nur die Länder
beigetreten, die die Kriterien erfüllen, wäre die Euro-Zone
ein recht überschaubares Gebiet gewesen. Deutschland ist ja
auch nicht gerade ein Euro-Musterschüler (3% können ja auch
3,x% sein…).

Ja, aber es gab auch Sonderfaktoren bei uns, wie Wiedervereinigung. Aber ein Grund mehr, wie gesagt, jedem EINMAL diesen Ausrutscher zu verzeihen, ab jetzt muss vieles anders werden. Ich denke es gibt schon irgendwie Möglichkeiten, wie es weiter geht (Teilverzicht auf Schulden + Sparen). Dann wird es vielleicht irgendwie gehen, aber Musterländle werden diese Problemländer so schnell nicht werden. Also müssen sie ihre Probleme in Zukunft auch weitestgehend alleine lösen. Wir dürfen das nicht zur Regel werden lassen.

Ich rechne mit dem Zusammenbruch binnen Jahresfrist. Nur, was
soll man machen? Gold- und Silbermünzen kaufen? Sich mit
Konserven für ein oder zwei Jahre eindecken? Aus Beeten und
Rasenflächen Äcker machen? Ein wenig Viehzucht betreiben?
Waffen kaufen? Abwarten, beten und hoffen?

Munter bleiben… TRICHTEX

Bin noch etwas optimistischer. Denke Deutschland schafft das irgendwie. Sicher muss man bluten, aber nicht zwingend verbluten. Daher ist wichtig nach den Hilfen auch stop zu sagen. Ich hoffe und glaube auch, dass Deutschland das schaffen wird. Und dann ist man mit Anlagen in deutschen (und vielleicht schweizer) Staatsanleihen richtig. Und vielleicht einen kleinen Teil in Blue Chip Aktien. Aber wer sowieso irgendwann Wohnimmobilien (zur Selbstnutzung)erwerben/bauen will, kann jetzt (noch) zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: zu (noch) niedrigen Zinsen finanzieren und in Sachwerte gehen, die - in Deutschland zumindest - relativ Krisenresistent sind (wenn die Qualität und vor allem die Lage nach einem etwaigen Zusammenbruch der Wirtschaft noch stimmt…).

Schönen Tag wünscht Dir

ikarusfly

[Franz_M_ntefering_2d6c0a]

Ja,aber
leider nicht das was ich mir dadurch erhofft hatte.Nicht einmal dann, als ich durch meinen Antworttext ein paar Steilvorlagen gab.

Gruß

Franz Müntefering

[Franz_M_ntefering_2d6c0a]

ikarusfly,

das ist nicht revolutionär,Staatsbanken zu gründen - das kennen wir schon.
Revolutionär wäre es, wenn die „wirtschaftliche Bildung“ der Bevölkerung auf ein erträgliches Niveau gebracht werden würde.
Die Partei,den Politiker/In die das laut und nachdrücklich uns Bürgern gegenüber ausspricht, werde ich meine volle Unterstützung geben.(Keine Angst,kann ich ruhig versprechen,niemand wird uns die Meinung sagen,hehe.)
Die „Finanzkrise“ haben nämlich nicht nur die saubösen Banken und Hedgefondsschweinebacken verursacht,erwiesenermaßen auch der ganz normale Franz Müntefering(jetzt mal als Normalsterblicher gesehen ),die Frau Ruth Stierbacker mit Gatte, Oma und Opa Schulze aus dem Ruhrpott(diese vertreten durch ihre Enkel) und dergleichen mehr.Irgendjemand muss diese Gequatsche über diese geilen Geldanlagen,ja gar wahre Finanzkunstwerksplagiate,schließlich geglaubt,nicht hinterfragt und sogar noch selbst, wenn es gerade passte dem Nachbarn als geilen Tip in sein großes Ohr posaunt haben.
(Und irgendjemand glaubt noch immer an die eierlegende Wollmilchsau,wirklich!Lies die Zeitung,du wirst deinen Augen nicht trauen.)

Hätten wir Deutschen in wirtschaftlichen Zusammenhängen die gleiche Bildung wie bei unserem liebsten Thema- das ahhhhhhh,rrrrrr,AUTOohhh - die saubösen Banken wären vertriebstechnisch schlecht aufgestellt,gar chancenlos und müßten mit „Kunden“ auf gleicher Augenhöhe sprechen. Gier und Nietentum wäre somit wenigstens gleichverteilt und offen gelegt.
So schließt sich der Kreis - endlich werden alle zur Rechenschaft gezogen!Freunden der Allzeitgerechtigkeit müßten doch die Augen vor Freude tränen.
Aber davor, liebe Mitdeutschen, müssen wir uns aber schnellstens das nötige Wissen aneignen.

Gruß

Franz Müntefering

[ikarusfly]

ikarusfly,

das ist nicht revolutionär,Staatsbanken zu gründen - das
kennen wir schon.

Sorry, aber das war nicht so ausgeführt. Es ging nicht um NEUE Staatsbanken, sondern um verstaatlichung aller Banken, das ist ein riesengroßer Unterschied und das wäre in der westlichen Welt wahrhaft revolutionär. Die Stärken und (darauf scheinst Du besonders abzuzielen) Schwächen von staatseigenen Banken ist natürlich auch ein Kapitel für sich. Nur so viel dazu: Hier gibt es eben wirklich beide Seiten. Und die Finanzmarktkrise der „öffentlichen“ Banken ist ja nicht (wie so oft falsch angenommen wird) auf die Schwächen eines Staatsbetriebes zurückzuführen, sondern auf Druck der EU weil Eigenkapitalberechnungen nicht mehr auf Gewährträgerhaftung bauen konnte (also suchte man hochprofitable Anlagen umd schnell Gewinne zu machen) und außerdem viele Landesbanken glaubten internationale Großbank (eben wie die privaten Geschäftsbanken) spielen zu müssen.

Revolutionär wäre es, wenn die „wirtschaftliche Bildung“ der
Bevölkerung auf ein erträgliches Niveau gebracht werden würde.
Die Partei,den Politiker/In die das laut und nachdrücklich uns
Bürgern gegenüber ausspricht, werde ich meine volle
Unterstützung geben.(Keine Angst,kann ich ruhig
versprechen,niemand wird uns die Meinung sagen,hehe.)
Die „Finanzkrise“ haben nämlich nicht nur die saubösen Banken
und Hedgefondsschweinebacken verursacht,erwiesenermaßen auch
der ganz normale Franz Müntefering(jetzt mal als
Normalsterblicher gesehen ),die Frau Ruth Stierbacker mit
Gatte, Oma und Opa Schulze aus dem Ruhrpott(diese vertreten
durch ihre Enkel) und dergleichen mehr.Irgendjemand muss diese
Gequatsche über diese geilen Geldanlagen,ja gar wahre
Finanzkunstwerksplagiate,schließlich geglaubt,nicht
hinterfragt und sogar noch selbst, wenn es gerade passte dem
Nachbarn als geilen Tip in sein großes Ohr posaunt haben.
(Und irgendjemand glaubt noch immer an die eierlegende
Wollmilchsau,wirklich!Lies die Zeitung,du wirst deinen Augen
nicht trauen.)

Nein, sorry, aber die Finanzmarktkrise hat nun wirklich andere (Haupt-)Ursachen: Die (Investment-)Banken haben mit dem Geld von Lieschen Müller wild gezockt und gegen die altbewährten Vorsichtsmaßnahmen, wie man Immobilien (und logischer Weise auch Anleihen, die Immobilienkredite dazu über viele Ecken hübsch verschachtelt und verpackt absichern) zu bewerten hat. Lieschen Müller kann man nur vorwerfen, dass sie namhaften Banken vertraut hat, die Bestnoten von WPs und Ratingagenturen bekommen haben

Gruß

Franz Müntefering

Schönen Gruß

ikarusfly

[MecFleih]

Moin,

Revolutionär wäre es, wenn die „wirtschaftliche Bildung“ der
Bevölkerung auf ein erträgliches Niveau gebracht werden würde.

Generell sicherlich richtig, nur kann man einen solchen Allgemeinplatz auch zu 1000 anderen Dingen bringen. Es wär’ z. B. auch schön wenn die Leute bzgl. der deutschen Rechtschreibung besser gebildet wären…

Die „Finanzkrise“ haben nämlich nicht nur die saubösen Banken
und Hedgefondsschweinebacken verursacht,erwiesenermaßen auch
der ganz normale Franz Müntefering(jetzt mal als
Normalsterblicher gesehen ),die Frau Ruth Stierbacker mit
Gatte, Oma und Opa Schulze aus dem Ruhrpott(diese vertreten
durch ihre Enkel) und dergleichen mehr.Irgendjemand muss diese
Gequatsche über diese geilen Geldanlagen,ja gar wahre
Finanzkunstwerksplagiate,schließlich geglaubt,nicht
hinterfragt und sogar noch selbst, wenn es gerade passte dem
Nachbarn als geilen Tip in sein großes Ohr posaunt haben.

Gerade weil die Leute oft 1 und 1 zusammenzählen können und konserative Anleger auch Wert auf Sicherheit legen werden sie meistens auch auf die Plausibilität und Absicherung ihrer kleinen Anlage geachtet haben.

Der gefährliche Knick kam an einer ganz anderen Stelle: wenn Kredite neu gebündelt, verkauft und drauflos gewettet wird - und das alles so verschachtelt und undurchsichtig, dass kaum noch jemand kapierte, was da wirklich los war. Da haben Oma Erna und Co. aber weder wissentlich noch unwissentlich mitgemischt. Man hat nur ihr Geld benutzt um damit wildeste Dinge anzustellen.

So schließt sich der Kreis - endlich werden alle zur
Rechenschaft gezogen!Freunden der Allzeitgerechtigkeit müßten
doch die Augen vor Freude tränen.

Wo werden denn alle zur Gerechtigkeit herangezogen? Mir fällt kein Investmentbanker oder Landesbank-Bediensteter ein, der nennenswert zur Rechenschaft gezogen wurde. Dafür sind manche Sparer ihre bescheidene Altervorsorge los…

Gruß,

MecFleih

[ikarusfly]

Hallo MecFleih,

sehe ich alles genauso wie Du und kann es nur unterschreiben. Aber eine Ergänzung noch:

Von (angeblichen) Profis, die jedes Jahr mehrere Millionen Euro (oder Dollar - egal) Gehalt bekommen und die Gelder der Bevölkerung der Nationen treuhänderisch verwalten, erwarte ich, dass sie Produkte verstehen, in die sie zig-Millionen investieren - Verschachtelung hin oder her. Mit etwas Grundausbildung in Risk Management und Seriosität hätte man das erkennen können.

Ich hatte einmal einen guten Chef (kommt schon mal vor), einen der in der Branche als „altmodisch“ galt. Wenn ihm etwas zur Entscheidung präsentiert wurde, sagte er: „Ich bin ja nur ein ganz kleines Licht und ganz dumm. Ich bitte Euch Profis, mir das Produkt, das ich genehmigen soll, mit ganz einfachen Worten so zu erklären, dass ich es verstehe.“ Hatte er es nicht verstanden (meist, weil die „Profis“ es wohl selbst nicht verstanden hatten und daher nicht erklären konnten), musste er „leider“ ablehnen…

Diese Zeiten scheinen lange vorbei. In diesem Sinne schönen Tag wünscht

ikarusfly

[Franz_M_ntefering_2d6c0a]

Hallo MecFleih,

diese „Bündelungen“ waren ganz sicher ein Problem - aber zu sagen, dass diese alleine die Finanzkrise ausgelöst hätten,ist ebenso ein Allgemeinplatz.Behauptet von späten,selbsternannten Experten und von niemand ernsthaft hinterfragt.Weil es eben von der eigenen Unzulänglichkeit ablenkt.
Von einem ausgeprägtem Sicherheitsbedürfnis des Bürgers der Bürgerin bei der Auswahl seiner Geldgeschäfte konnte in diesen turbulenten Zeiten nun wirklich nicht die Rede sein. Man nahm was es gerade im Angebot gab.Das Aldi-Prinzip: Nimm was da ist und davon möglichst ein Dutzend!"

Es ist nicht populär zu sagen, dass auch ein Arbeiter gierig sein kann,nicht nur der Konzernvorstand.Damit kann ich sehr gut leben.
Es ist auch nicht poulär zu sagen, dass es Investmentbanker gibt ,die ihren Beruf aufgegeben und ebenso viel Geld verloren haben,bis zur Privatinsolvenz,wie der Arbeiter von nebenan auch.Auch damit kann ich sehr gut leben.
In schlechten Zeiten aber nach der Verantwortlichkeit zu schreien, in guten Zeiten dies aber zu unterlassen, ist infantil.Deswegen kommen wir ja bei der Verurteilung der „Großkopferten“ ja auch nie auf einen grünen Zweig. Weil sie exakt diese Doppelzüngigkeit ins Spiel bringen.
Wir werfen dann lustigerweise regelmäßig unsere "Unbedarftheit in diesen Dingen"in den Ring.Obwohl wir doch auch von andere Bereichen des Lebens sehr genau wissen, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt.
Bekennen, dass wir einen Teil der Schuld offen eingestehen müssen ist nicht populär,genau deswegen werden wir auch die anderen Schuldigen nicht zur Verantwortung ziehen können.

Im Grunde haben wir uns mit all dem Geschimpfe auf die „Schuldigen da oben“ sehr gut eingerichtet.Ich weiss ganz genau,eigentlich du auch, der nächste „todsichere“ Tip zur „geilen“ Geldanlage kommt bestimmt demnächst wieder.Bzw. ein paar Unschuldige sind ja schon „investiert“,selbstverständlich streng kontrollierte,rentierliche „Papiere“ ,du verstehst?

Gruß

Franz Müntefering

[Franz_M_ntefering_2d6c0a]

Hallo ikarusfly,

ganz genau!!!

Warum hat es dann Hans Müller,Oma und Opa Schulze und all die Investoren nicht genau so gemacht wie dein ehemaliger Chef?

Gruß

Franz Müntefering

[Franz_M_ntefering_2d6c0a]

Hallo ikarusfly,

es ist mir durchaus bewußt dass die Krise a u c h andere Ursachen hatte.

Dazu gehört u.a. auch die mangelnde Kontrolle der Bankenaufsicht.
So, und nun kann man einem Banker vorwerfen dass er Geschäfte tätigt die risikobehaftet sind und die Existenz seines Unternehmens gefährden kann.Man kann ihm vielleicht auch vorwerfen, er hätte sich sogar strafbar gemacht.Kann man letzteres nicht beweisen, hat er also unternehmerisch gehandelt,ist volles Risiko eingegangen, und damit grandios gescheitert.
Nun könnte man ihm weiter die Fähigkeit absprechen, Geld-Unternehmer zu sein und Verantwortung zu tragen, weil er sein Geschäft möglicherweise gar nicht versteht.

Exakt die gleiche Liste von Verfehlungen könnte man jetzt auch der Politik und der installierten Bankenaufsicht unterbreiten.

Und- tatsächlich, die gleiche Liste könnte man auch dem Bürger vorlegen.

Hilfreich wäre es, endlich einmal einzugestehen, dass die Unfähigkeit um nicht zu sagen,die situative Gier, der Vater der drei Parteien ist.

Dann könnten wir endlich mit der tatsächlichen Aufarbeitung der „Finanzkrise“ beginnen.

Gruß

Wader Hans

[ikarusfly]

Hallo Franz,

ich glaube wir „reden“ hier etwas aneinander vorbei. Wie sieht eine Bankbilanz aus? Banken bekommen auf der Passivseite Geld, das sie (als Sammelbegriff) auf der Aktivseite wieder ausleihen oder investieren. Lieschen Müller hat ein Sparbuch, Termingeld oder eine Bankanleihe gekauft. Das ist in Deutschland die Regel (sicher auch viele Staatsanleihen). Der Deutsche ist risikoavers - er scheut das Risiko. Er sieht eine super Bank, Top bewertet von allen, er verlässt sich daruf und legt dort sein Geld an. Die Bank nimmt dann diese Gelder und investiert in eigenem Namen (!), nicht für den Kunden. Aus einem großen Topf (treasury) der sogar überwiegend nicht aus Lieschen Müller Geldern sondern sehr wesentlich aus aufgenommenen Bankengeldern besteht.

Aber wenn alles schief geht und Riesenverluste eintreten, dann sind alle Gelder gefährdet, auch die von Lieschen Müller (Verluste zehren das Eigenkapital der Bank auf).

Und die Amerikaner, die dann eben nicht Lieschen Müller, sondern Jack Watson heißen, vetrauen ihre Pensionsersparnisse zu Milliarden Pensionsfonds an (auch in Deutschland ähnlich - nur nicht so extrem) die nun nach Gewinnmaximierung schauen. Der Amerikaner ist sicher risikofreudiger, aber hat nicht gedacht, dass ein Pensionsfonds in volatile und toxische Papiere investiert, die den Teil "um den Schornstein herum von Immobilienkrediten absichern, deren Wert bei einem Preisabschwung (der in USA immer wieder eintritt)vom Schornstein Richtung Kellerdecke abrutscht. Auch in Aktien, die in Folge der Krise absackten.

Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Bei jeder Operation im Krankenhaus, bei jedem Einkauf beim Metzger, bei jeder Fahrt auf der Autobahn, bei jeder Zahlung mit Kreditkarte etc etc müssen wir uns darauf verlassen können, dass Spielregeln und Gesetze eingehalten werden, sonst funktioniert diese Gesellschaft nicht oder sonst muss eben (klar das kommt oft genug vor) die Staatsgewalt/Staatsanwaltschaft einschreiten. Ein Bankkunde muss sich darauf verlassen können, dass eine Bank mit UNEINGESCHRÄNKTEM Testat eines „namhaften“ Wirtschaftsprüfers (ein Kapitel für sich…) und mit einer Top Bewertung einer „angesehenen“ Ratingagentur (ein anderes Kapitel - ich weiß ich wiederhole mich), mit seiner und anderen Geldern VERANTWORTUNGSVOLL umgeht. Das genau ist NICHT passiert. Das sind die Gründe für die ersten Finanzmarktkrise (Banken/Immobilienkrise) ab 2007.

Vielleicht meinst Du, die Lieschen Müllers, die auf Rat der Banken Lehmann Broth. Aktien gekauft haben. Das ist aber nicht die Ursache der Krise sondern eine der zahlreichen Folgen am Ende der Kette. Und man kann trefflich darüber streiten, wer da die Schuld hat. Die USA, die Lehman nicht retten wollten, die deutsche (klein geschrieben) Bank oder Sparkasse , die Lieschen Müller sowas empfohlen hat oder Lieschen selbst, die sich hätte schlau machen sollen. Es war nur ein stinkender Kopf dieser Medusa, der Corpus, nämlich die Ursache und die Schuld liegt woanders, wie oben beschrieben.

Hoffe das klärt.

Schönen Gruß

ikarusfly

[Gunther_Richter]

Moin!

Von einem ausgeprägtem Sicherheitsbedürfnis des Bürgers der
Bürgerin bei der Auswahl seiner Geldgeschäfte konnte in diesen
turbulenten Zeiten nun wirklich nicht die Rede sein.

Wenn jemand für sein Alter vorsorgt, wird er das nur mit einem geringen Anteil seines Vermögens auf spekulative Weise tun. Ich nenne sowas „Spielgeld“, es ist Geld, auf das es nicht ankommt. Dabei ist sich der Anleger des Risikos bewußt. Den größten Teil aber will er - natürlich mit größtmöglicher Rendite - sicher anlegen.

Wir werfen dann lustigerweise regelmäßig unsere "Unbedarftheit
in diesen Dingen"in den Ring.Obwohl wir doch auch von andere
Bereichen des Lebens sehr genau wissen, dass Unwissenheit
nicht vor Strafe schützt.

Wenn mein Auto kaputt ist, gehe ich zu einem Kfz-Mechaniker, weil ich keine Ahnung von der Kfz-Technik habe. Wenn ich krank bin, gehe ich zum Arzt, weil ich keine Ahnung von der Behandlung von Krankheiten habe. Ich suche in aller Regel einen Fachmann auf, wo ich selbst nicht weiter weiß. Und ich vertraue diesem Fachmann.

Wenn ich mein Geld anlegen möchte, lasse ich mich bei der Bank beraten. Das sind Fachleute in Geldangelegenheiten. Auch hier vertraue ich dessen Rat und bezahle dafür. Indirekt freilich, aber letztendlich bezahle ich die Provision für einen Abschluß.

Will ich eine höchstmögliche Rendite erzielen, geht das nur über geringstmögliche Sicherheit. Der deutsche Anleger ist aber eher konservativ und scheut eher das Risiko. Spekuliert meine Bank dann mit meinem, als sicher angelegt geglaubtem Geld und verzockt sich, dann ist das - vorsichtig ausgedrückt - eine Verlade des Anlegers.

Wollte ich, daß mit meinem Geld gezockt wird, würde ich eine höhere Rendite erwarten. Wüßte ich, wie die Bank mit meinem Geld zockt, bräuchte ich den Fachmann nicht, würde Provision und den Ertrag, den die Bank mit meinem Geld macht, selbst einstreichen.

Unbedarftheit ist also keine Ausrede. Sie ist ein wesentlicher Grund, warum es Banken überhaupt gibt.

Bekennen, dass wir einen Teil der Schuld offen eingestehen
müssen ist nicht populär,genau deswegen werden wir auch die
anderen Schuldigen nicht zur Verantwortung ziehen können.

Ja! Wir können uns gern schuldig bekennen, aber nur für den Teil unserer Anlagen, mit denen mit unserer Zustimmung und unserem Wissen gezockt wurde.

Munter bleiben… TRICHTEX