Das Lied der Deutschen Zahler

Moin!

Die „profit center“ des selben Unternehmens bekämpfen sich
gegenseitig,

Hach, das ist ein Mißstand, über den sich Bücher schreiben lassen. Dazu kommt dann auch noch die Auslagerung von Produktionsbereichen in Tochterunternehmen. Konnte ja niemand ahnen, daß diese Tochterunternehmen Gewinn erzielen wollen und daß es letztendlich teurer wurde, als es vorher war. Aber das ist ein anderes Thema…

Ja klar, es kann schief gehen, aber ich denke es musste
versucht werden und ich bin nicht ganz so pessimistisch (siehe
unten bei Anlageempfehlungen)

Ja, es mußte versucht werden. Und noch gibt es eine kleine Chance, daß es nicht gar so schlimm kommt. Für den Anleger bedeutet das, zu diversifizieren. Interessant: Noch vor wenigen Jahren waren Edelmetalle verpönt, heute empfehlen die meisten Anlageberater, sie ins Anlageportfolio aufzunehmen.

Ich rechne mit dem Zusammenbruch binnen Jahresfrist.

Bin noch etwas optimistischer.

Wäre es „nur“ Deutschland/Europa, würde ich Deine Zuversicht teilen. Bedauerlicherweise ist aber auch Amerika faktisch pleite.

Denke Deutschland schafft das irgendwie. Sicher muss man bluten,
aber nicht zwingend verbluten.

Wie hart es kommen wird, kann niemand sagen. Auch ich hege die Hoffnung, daß es irgendwie weitergehen wird.

Und dann ist man mit Anlagen in deutschen (und
vielleicht schweizer) Staatsanleihen richtig.

Als hauptsächlichen Stützpfeiler der privaten Geldanlage? So groß ist mein Vertrauen dann doch nicht.

Anlagestrategien in der heutigen Zeit möchte ich hier aber auch nicht näher beleuchten. Dafür habe ich auch von dieser Materie zuwenig Ahnung.

Munter bleiben… TRICHTEX

Hallo!

Ähem,- kleiner Hinweis: Die kleinen Schwarzgaragenschrauber, die selbsternannten Hausapothekenfetischisten, und nicht zu vergessen: schau mal nach wo der Beruf des „Bankberaters“ in der Liste der vertrauenswürdigsten Berufe zu finden ist.Ob da immer der Weg zum Bankberater vorgezeichnet ist - nicht eher zum Freund,der schon lange Erfahrungen mit…?
Ich wiederhole also: Wenn der Durchschnittsdeutsche den gleichen Argwohn und die gleichen Detailkenntisse wie bei einem Beratungsgespräch zu einem Autokauf in ein Beratungsgespräch mit seinem Bankberater mitbringen würde, wäre alles in Ordnung.

Wenn wir irgendetwas aus der Finanzkrise lernen wollen,dann sollten wir uns nicht selbst für vollkommen blöd darstellen.Sonst könnte es nach der nächsten Krise noch schwärzer für uns werden.
Es ist doch nicht so schwer:
Ein Autohändler sagt uns doch auch nicht, dass er dem Kunden davor das gleiche Auto um 2000 Euro billiger verkauft hat,weil dieser einfach cleverer war, oder?Und dieser clevere Kunde kannte sich mit der Technik des Vehikels bestimmt auch herzlich wenig aus, wie alle Kunden im Normalfall halt.

Nur bei den Finanzverhandlungen, da schaltet das Gehirn plötzlich auf Standby.

Gruß

Franz Müntefering

Hallo,

Von einem ausgeprägtem Sicherheitsbedürfnis des Bürgers der
Bürgerin bei der Auswahl seiner Geldgeschäfte konnte in diesen
turbulenten Zeiten nun wirklich nicht die Rede sein. Man nahm
was es gerade im Angebot gab.Das Aldi-Prinzip: Nimm was da ist
und davon möglichst ein Dutzend!"

Der Bürger kann nur das nehmen, was im Angebot ist. Und er muss sich immer, wenn er von einer Materie keine Ahnung hat, auf die Beratung von Dritten verlassen.
Manche haben dann ihrer Hausbank vertraut, mit der sie seit Jahrzehnten gut zusammenarbeiten. Andere lesen Finanztest, googlen nach Quellen im Internet etc.
Aber zu behaupten, die Leute würden sich generell nicht schlau machen - im Rahmen ihrer Möglichkeiten - halte ich für falsch.

Was im Rahmen der Finanzkrise entgleist ist haben aber selbst viele Kenner nicht rechtzeitig verstanden. Zwar kann man sagen, dass manche Renditen etc. verdächtig waren weil keine plausible Antwort auf die Frage, woher das alles kommen soll, zu geben war. Aber wer konnte denn so weit hinter die Kulissen einer riesigen Finanzindustrie schauen, dass ihm, heruntergebrochen auf den Einzelfall der persönlichen Geldanlage, ein Scheitern hätte klar sein müssen?

Es ist nicht populär zu sagen, dass auch ein Arbeiter gierig
sein kann,nicht nur der Konzernvorstand.Damit kann ich sehr
gut leben.

Das stimmt zwar. Aber diese philosophische Betrachtungsweise verkennt, dass die Folgen - und damit aber auch die Wertigkeit - verschieden sind. Ein Konzernvorstand beeinflusst die Geschicke vieler Menschen viel direkter und unmittelbarer als ein kleiner Fisch, der sich kleine Vorteile verschafft, die im Gesamtsystem kaum Veränderungen auslösen.

Da, wo große Räder gedreht werden, ist aber auch eine andere Verantwortung vonnöten weil die Folgen umfangreicher sind.

Es ist auch nicht poulär zu sagen, dass es Investmentbanker
gibt ,die ihren Beruf aufgegeben und ebenso viel Geld verloren
haben,bis zur Privatinsolvenz,wie der Arbeiter von nebenan
auch.Auch damit kann ich sehr gut leben.

Aber auch hier: wieviele davon sind denn wirklich tief gefallen? Wer mit einer üppigen Abfindung verabschiedet wurde oder ruckzuck an anderer Stelle neu anheuern konnte hat wenig persönliches Unglück gehabt.

Dagegen wurden weltweit hunderttausende arbeitslos, verloren HAb und Gut, waren und sind in der Existenz bedroht. Die handvoll Investmentbanker, die tatsächlich richtig auf die Nase gefallen sind, sind ganz seltene Ausnahmen.

Wir werfen dann lustigerweise regelmäßig unsere "Unbedarftheit
in diesen Dingen"in den Ring.Obwohl wir doch auch von andere
Bereichen des Lebens sehr genau wissen, dass Unwissenheit
nicht vor Strafe schützt.

Da vermischt du aber etwas. Jeder muss sich überrall auf andere verlassen - weil es unmöglich ist in allen Bereichen selber Experte zu sein.

Das „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“ bezieht sich meistens auf fahrlässige Unwissenheit, wo man bei sorgfältiger Prüfung aber hätte wissen müssen, worauf man sich einlässt. Wer hat denn, außer generellen Zweifeln an der Entwicklung des Finanzsystems, konkret wissen können, wann und wie es zur Bankenkrise kommen würde?

Im Grunde haben wir uns mit all dem Geschimpfe auf die
„Schuldigen da oben“ sehr gut eingerichtet.

Das Problem ist, dass „die da oben“ häufig keine Verantwortung mehr für das tragen, was sie anstellen. Das hat sich zu früher etwas geändert, als Führungskräfte zu und für ihre Entscheidungen und deren Folgen eingestanden haben. Das ist heute nicht mehr der Fall. Man identifiziert sich kaum noch mit einem Unternehmen, es lohnt ja auch nicht wenn man nach 2, 3 Jahren zu einem anderen Brötchengeber wechselt. Verantwortung für die hinterlassene verbrannte Erde? Nö, man bekommt eine Abfindung weil es ja nach konkreten Unternehmens-Wachstumszahlen oft nicht mal ein „Versagen“, sondern „gute Arbeit“ war, die geleistet wurde.

So einfach kann sich aber kein Arbeiter oder Angesteller einen schlanken Fuss machen. Die Leute baden die Dinge persönlich aus. Und wer nahe am Existenzminimum ist hat wenig (finanzielle) Toleranz, die er ausreizen kann.

Gruß,

MecFleih

Moin!

Ich wiederhole also: Wenn der Durchschnittsdeutsche den
gleichen Argwohn und die gleichen Detailkenntisse wie bei
einem Beratungsgespräch zu einem Autokauf in ein
Beratungsgespräch mit seinem Bankberater mitbringen würde,
wäre alles in Ordnung.

Das ist, entschuldige, eine Verhöhnung des Anlegers. Beim Autokauf erwirbt der Käufer ein Produkt. Bei diesem gibt es recht einfache Kriterien und recht einfache Fragestellungen. Und bei vielen Aspekten des Autokaufs ist eine Überprüfung auch recht simpel.

Bei einer Kapitalanlage erwirbt der Kunde ein Produktpaket. Weder wird er umfassend informiert, was denn genau mit seinem Geld geschieht, noch ist eine „Probefahrt“ möglich. Ich hoffe, daß sich zumindest im ersten Punkt etwas ändert, bezweifle das aber. Anlageberater mauern gern, wenn es um Detailfragen geht - ok, vielleicht kennen sie selbst die Details auch nicht.

Wenn wir irgendetwas aus der Finanzkrise lernen wollen,dann
sollten wir uns nicht selbst für vollkommen blöd
darstellen.Sonst könnte es nach der nächsten Krise noch
schwärzer für uns werden.

Die Welt ist nicht schwarz-weiss. „Vollkommen blöd“ hat ja nun niemand behauptet. Hast Du aber schonmal versucht, Dich über ein bestimmtes Anlageprodukt fundiert kundig zu machen?

Ein Autohändler sagt uns doch auch nicht, dass er dem Kunden
davor das gleiche Auto um 2000 Euro billiger verkauft hat,weil
dieser einfach cleverer war, oder?

Tolle Analogie. Und völlig unpassend.

Nur bei den Finanzverhandlungen, da schaltet das Gehirn
plötzlich auf Standby.

Welche Verhandlungen? Du glaubst, „Otto Normalanleger“ verhandelt mit den Banken? Nein, er läßt sich „beraten“ und sucht sich danach die Anlage aus, die ihm am sinnvollsten erscheint. Und ebenso, wie er beim Autokauf in aller Regel nur die Eckdaten und erschreckend wenig Details kennt, also z. B. nicht weiß, ob sein Auto eine Steuerkette oder einen Zahnrienmen hat, weiß er nicht, mit welchen Mitteln denn genau sein Geld vermehrt werden soll.

Ich sehe durchaus eine Mitverantwortung beim Anleger, jedoch wird er nicht der Hauptverantwortliche sein.

Munter bleiben… TRICHTEX

Hallo,

Überweisung, früher deutlich teurer mit anderen Produkten) und

im Sortenhandel. Insgesamt sind es wohl eher fünf als drei
Milliarden, die den Kreditinstituten so jährlich entgehen.

Ja, hört sich schrecklich viel an, aber wieviel Prozent des
Gesamtumsatzes mögen das wohl gewesen sein?

im gesamten deutschen Bankgewerbe? 10-20% der Erträge, schätze ich.

Stimmt. Und ohne Subventionen (nun rate mal, wer die bezahlt)
könnten z. B. viele hiesige Landwirte gar nicht mehr
existieren.

Und warum ist das so? Weil die Lebensmittel unterhalb der
eigentlichen Kosten am Markt angeboten werden. Hier profitiert
der Konsument.

Macht es wirklich so einen großen Unterschied für den
Konsumenten, ob er höhere Preise bezahlt (was ja wegen der
Billigimporte nicht funktioniert)

Die Billigimporte werden ja teilweise auch heute noch unterbunden bzw. über Quotenregelungen gedeckelt.

oder ob er die Differenz zur
billigen Konkurrenz über Steuergelder abdeckt? Diese
Steuergelder fehlen ja nebenbei auch an anderer Stelle. Unterm
Strich dürften beide Bilanzen wohl nicht gar so weit
auseinanderliegen.

Natürlich nicht. Die Frage ist nur, was man bevorzugt. Im Augenblick subventioniert der Steuerzahler die Lebensmittel der Verbraucher.

Das kann man gut finden oder auch nicht, aber machen wir uns doch nichts vor: wenn die Subventionen gestrichen werden, dann wird über die steigenden Preise und die aufgegebene Autarkie gemeckert.

Das ist es ja, was ich die ganze Zeit sage: die Summe des
Geldes ist prinzipiell eine Konstante.

Öhm, nein, eher nicht. Eher der Wert, der dahintersteckt.
Unser Geldsystem beruht nicht mehr auf einem Festwert
(Goldstandard), sondern auf Vertrauen. Das Geld an sich kann
beliebig vermehrt werden.

Das ist ein völlig anderes Thema. Mir geht es darum, daß die Summe des verfügbaren Geldes konstant ist. Man kann den Dingen ihren Lauf und damit den Bürgern mehr Geld lassen oder man schafft zwei gigantische, neinandergreifende Umverteilungsmaschinen, die zigtausend Menschen in Lohn und Brot bringen.

In Summe bleibt alles gleich. Vielleicht profitieren die Einzelhändler in Brüssel, Straßburg und Berlin von der zweiten Lösung etwas mehr als die deutschen Steuerzahler und Verbraucher, aber so genau weiß das keiner.

Wer sich primär darüber beklagt, daß Deutschland nun für Europa, Portugal, Irland und Griechenland zahlt, hat zwar vordergründig recht, aber läßt andere wichtige Aspekte außen vor und dazu gehören der Frieden und der Wohlstand, den EU und Euro uns gebracht haben.

Das ist das Problem mit Satire: sie kann nicht Diskussionsgrundlage sein, weil sie überspitzt.

Gruß
Christian

Hallo Gunter,

sorry: auch beim „Finanzeinkauf“ erwirbt man ein Produkt.
Diese Mär von den „Paketen“ den die sympathischen Geldver/-einkäufer gerne streuen ist natürlich totaler Unsinn und soll genau das fördern was du so engagiert beschreibst.
Vergiss bitte nicht: Die finanztechnischen Kunststückchen,von denen manch Feierabendgeldanleger manchmal liest und hört,gibt es tatsächlich - nur die betreffenden Berater und Beratenen bewegen sich nun wirklich in anderen Spären.Es wäre dann doch verwegen, zu glauben,der gute Rest der arbeitenden Bevölkerung könne sich,oder müsse sich, auch in solche Hochfinanzgefilde begeben.
Bei vielen Anlegern der Vergangenheit hätte schon die bloße Kenntnis des Wesens einer Aktie,eines Aktienfonds und einem Festgeld genügt, um sie vor Verlusten zu bewahren.

Keineswegs ist das eine Verhöhnung von großen Teilen der Anleger - sie haben nur gravierende Anfänger-Fehler begangen.Um diese aber zukünftig zu vermeiden, müssen sie sich im „Finanzbereich“ dringend auf ein erträgliches Niveau begeben.Nicht jeder kann sich nämlich einen persönlichen Berater leisten.Der „nette Bankberater von der Bank meines Vertrauens in Ihrer Nähe“ steht mit Sicherheit n i c h t dem Einzelnen zur persönlichen Verantwortung zur Verfügung.

Gruß

Franz Müntefering

Moin!

sorry: auch beim „Finanzeinkauf“ erwirbt man ein Produkt.

Ja, klar, es ist aber falsch, anzunehmen, daß sich der durchschnittliche Autokäufer besser mit Autos auskennt, als der durchschnittliche Anleger mit Finanzprodukten.

Bei vielen Anlegern der Vergangenheit hätte schon die bloße
Kenntnis des Wesens einer Aktie,eines Aktienfonds und einem
Festgeld genügt, um sie vor Verlusten zu bewahren.

Wären dies die einzigen Anlageformen, könnte man das dem Anleger tatsächlich zumuten. Die Welt der Finanzprodukte ist aber doch wesentlich vielfältiger.

Keineswegs ist das eine Verhöhnung von großen Teilen der
Anleger - sie haben nur gravierende Anfänger-Fehler
begangen.

Ja, natürlich. Weil sie Anfänger sind. Heute ist es vergleichsweise einfach, sich im Netz über viele Finanzprodukte kundig zu machen, aber die, die jetzt klagen und jammern, sind doch überwiegend die, deren langfristige Anlagen wackeln. Vor z. B. 20 Jahren gab es weitaus weniger Möglichkeiten, sich kundig zu machen.

Um diese aber zukünftig zu vermeiden, müssen sie sich
im „Finanzbereich“ dringend auf ein erträgliches Niveau
begeben.

Das wäre sicher zu empfehlen. Ebenso allerdings wäre eine Kundenberatung zu empfehlen, die ihrem Namen auch gerecht wird. Da hat sich in den letzten Jahren wohl einiges getan.

Der „nette Bankberater von der Bank meines
Vertrauens in Ihrer Nähe“ steht mit Sicherheit n i c h t dem
Einzelnen zur persönlichen Verantwortung zur Verfügung.

Nein, für diesen haftet aber die Bank, z. B. bei nachweislicher Falschberatung.

Munter bleiben… TRICHTEX

Moin!

Ja, hört sich schrecklich viel an, aber wieviel Prozent des
Gesamtumsatzes mögen das wohl gewesen sein?

im gesamten deutschen Bankgewerbe? 10-20% der Erträge, schätze
ich.

Oh, das ist doch deutlich mehr, als ich erwartet hätte.

Das kann man gut finden oder auch nicht, aber machen wir uns
doch nichts vor: wenn die Subventionen gestrichen werden, dann
wird über die steigenden Preise und die aufgegebene Autarkie
gemeckert.

Oder. Steigen die Preise und werden ausländische Billigprodukte nicht unbegrenzt ins Land gelassen, dann kann auf Subventionen weitgehend verzichtet werden. Begrenzt man die Einfuhr jedoch nicht, dann wird die Autarkie darunter leiden, weil es sich einfach nicht mehr rechnet, hierzulande zu produzieren.

Es scheint tatsächlich einfacher zu sein, die Subventionen beizubehalten, weil sie eine Steuerungsmöglichkeit im eigenen Land bieten.

Öhm, nein, eher nicht. Eher der Wert, der dahintersteckt.
Unser Geldsystem beruht nicht mehr auf einem Festwert
(Goldstandard), sondern auf Vertrauen. Das Geld an sich kann
beliebig vermehrt werden.

Das ist ein völlig anderes Thema. Mir geht es darum, daß die
Summe des verfügbaren Geldes konstant ist. Man kann den
Dingen ihren Lauf und damit den Bürgern mehr Geld lassen oder
man schafft zwei gigantische, neinandergreifende
Umverteilungsmaschinen, die zigtausend Menschen in Lohn und
Brot bringen.

Ok, dann hatte ich Dich vorher falsch verstanden. Diese Umverteilungsmaschinen sind ja prinzipiell nichts böses oder schlechtes. Notwendig sind sie, weil Deutschland eben nicht allein auf der Welt ist. Der Staat muß sich einige Steuerungsinstrumente erhalten und diese bedeuten eben Umverteilung. Anders ließe sich ein Sozialstaat gar nicht realisieren.

Auch in Europa geht nichts ohne Umverteilung. Dazu sind die Unterschiede der einzelnen Euro-Staaten einfach zu groß. Dem Prozeß des allmählichen Zusammenwachsens hat man kaum eine Chance gegeben. Es spricht ja nichts grundsätzliches dagegen, daß alle Euro-Länder gleich - oder zumindest vergleichbar - sein können.

Wer sich primär darüber beklagt, daß Deutschland nun für
Europa, Portugal, Irland und Griechenland zahlt, hat zwar
vordergründig recht, aber läßt andere wichtige Aspekte außen
vor und dazu gehören der Frieden und der Wohlstand, den EU und
Euro uns gebracht haben.

Riesige soziale Unterschiede würden einen Wirtschaftsbund wie die EU über kurz oder lang scheitern lassen. Dennoch werden diese Unterschiede zwangsläufig größer, wenn die „Pleitestaaten“ die dringend erforderlichen Sparmaßnahmen dereinst mal umsetzen. Drastische Sparmaßnahmen von Staaten haben zu allen Zeiten drastische soziale Einschnitte bedeutet.

Wie lange sich Frieden und Wohlstand - und letztendlich auch EU und Euro - halten lassen, kann freilich niemand sagen.

Das ist das Problem mit Satire: sie kann nicht
Diskussionsgrundlage sein, weil sie überspitzt.

Das ist das Schöne an diesem Forum: Daß sich aus Satire durchaus ernsthafte Diskussionen entwickeln können.

Munter bleiben… TRICHTEX

Hallo Gunther,

im Prinzip sind das aber die Anlageformen, mittels denen die Deutschen die meisten Verluste gemacht haben.Denn nichts anderes kann ja ein Otto NormalBankberater und sein Pendant der „freie OttoNormalAussendienstberater“ ja Gottseidank aus rechtlichen Gründen und seiner doch recht überschaubaren Basisausbildung dem Durchschnittsdeutschen gar nicht andienen.
Wenn man heute wieder einen Durchschnittsdeutschen nach seinen Kenntnissen über eben jene Anlageprodukte fragt, weiss er unbedeutend mehr darüber als vor einem Jahrzehnt.
Mit einiger Berechtigung könnte man nun vermuten, dass bei der nächsten „Finanzkrise“ dieselben Leute wieder dieselben Fehler machen werden.

Gruß

Franz M.

GENIAL, Danke!! (owt)