Das Paradoxe am Dogma

[Tychi]

Hallo Frank, Yseult und Thomas

Ich habe die letzten Beitraege ueberflogen und dabei kam mir eine
Frage:

Ist es nicht ein Paradoxon zu sagen: „Dogmatisch zu sein ist
schlecht!“
Oder

Zu solchen Aussagen solltest Du Dich in der Philosophie nie
hinreissen lassen. Wer behauptet, dass es nicht hinterfragbare
Aspekte gibt, hat vom philosophischen Standpunkt schon verloren:
Dogma eben.

(Zitat Yseult)
ist doch auch dogmatisch, oder?

Vielleicht kann mir jemand den Unterschied zeigen; ich schaetze man
muss da eine sprachliche Metaebene einfuehren, so wie bei dem
beruehmten
„Alles was ich sage, ist Luege.“

Gruss, Tychi

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Tychi,

ich schaetze man muss da eine sprachliche Metaebene einfuehren, so wie :bei dem beruehmten „Alles was ich sage, ist Luege.“

nein, das muss man nicht. Man muss sehen, dass in der Philosophie grundsätzlich alles zur Disposition steht, und zwar deshalb, weil diese prinzipielle Möglichkeit, etwas in Frage zu stellen, den Dialog (auch den Dialog über Grundsatzfragen) überhaupt erst möglich macht. Deswegen ist deine Frage, ob der Satz von Yseult dogmatisch ist, eine gute Frage. Sie zeigt nämlich, dass man solche Fragen durchaus stellen darf.

Dogmatische Sätze sind in der Philosophie immer vorläufig. Man kann natürlich auch einmal eine These als vorläufiges Dogma aufstellen und nachsehen, wie weit man kommt. Aber damit ist die dogmatisch erscheinende Ausgangsthese noch nicht bewiesen, sondern allenfalls in einem gewissen Rahmen sinnvoll gerechtfertigt.

Ausgenommen davon sind z. B. Bedeutungsfragen, also reine Wissensfragen. In einigen Fragestellungen ergeben sich natürlich Doppeldeutigkeiten, wenn ein Begriff in der Geschichte der Philosophie verschieden aufgefasst wurde („real“, „idealistisch“, „Materie“, „Denken“ usw.). Solchen Begriffen eine generell pejorative Bedeutung zu geben, ist allerdings unzulässig, weil hier nicht mehr die beschreibende, sondern die wertende Bedeutung ins Spiel kommt. So verändern Sätze wie „Das ist ja reiner Materialismus“ oder „Du denkst ja bloß immer bürgerlich“ den Interpretationsrahmen.

Wenn man nun - wie hier öfter geschehen - den Begriff des „dialektischen Materialismus“ benutzt, dann muss man ihn so benutzen, wie ihn die Erschaffer des Begriffes benutzt haben. Man muss klar sagen können, was man unter den einzelnen Begriffsteilen versteht. Ersetzt man schlicht ein Wort durch ein anderes, etwa in dem Terminus „dialektischer Materialismus“ das Wort „Materialismus“ durch „Determinismus“, so das „dialektischer Determinismus“ entsteht, dann muss man das rechtfertigen - wie das durch Hörz und andere in den siebziger Jahren geschehen ist -, und das kann dann diskutiert werden. Verabsolutiert man allerdings eine Richtung und spricht den anderen Teilnehmern der Diskussion die Kenntnisse schlicht ab, dann ist man dogmatisch, und zwar genau deshalb, weil man seine eigenen Erkenntnisse nicht mehr zur Disposition stellt (zumindest grundsätzlich).

Vorläufig - wie gesagt - ist das kein Problem, allerdings - ebenfalls wie gesagt - ist mit der Anwendung des Begriffes der Begriff als solcher noch nicht gerechtfertigt. Denn dann ist der Begriff vielleicht nützlich, um etwas Bestimmtes zu zeigen, aber damit ist weder das Gezeigte noch der Begriff als richtig oder wahr erwiesen, sondern nur die Beziehung zwischen diesem Begriff und dem, was man mit dem Begriff zeigen wollte.

Wenn also bei Marx der Begriff der Philosophie umgedeutet wird, dann muss man diese Umdeutung gesondert rechtfertigen. Beispiel: Der berühmte Feuerbachthese lautet: „Die Philosophen haben die Welt verschieden interpretiert, es kommt darauf an, sie zu ändern“. Posthum wird im Druck daraus „es kommt aber darauf an, sie zu ver ändern“. Beide Versionen implizieren aber völlig verschiedene Dinge. Also muss man streng genommen immer dazu sagen,
welche der Versionen man meint.

Ich habe jetzt ein Marxzitat genommen, man hätte aber auch ein Kantzitat nehmen können, etwa die erst vor einigen Jahren entdeckte Differenz zwischen den Begriffen „Ding an sich“, „Ding-an-sich“ und „Ding, an sich selbst betrachtet“ - das ist eigentlich gleichgültig. Ich wollte bloß zeigen, dass man die Begriffe mit denen man arbeitet, genau kennen muss und jede abweichende Deutung zu rechtfertigen ist.

Wenn man nun diese Handlungsanweisung wieder als Dogma bezeichnen wollte, würde man der eigentlichen Absicht entgegenarbeiten, indem man keine einheitlichen Begriffe mehr verwendet und gar nicht mehr richtig diskutieren könnte. Die Begriffsklarheit ist also - analogisierend kantisch gesprochen - eine Bedingung der Möglichkeit von Diskussion überhaupt. Der kann man nicht widersprechen, ohne sich selbst zu widersprechen. Das ist der Unterschied zum - bloß postulierten - Dogma.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Frank_b6a3cf]

Hi Tychi,

Vielleicht kann mir jemand den Unterschied zeigen; ich
schaetze man
muss da eine sprachliche Metaebene einfuehren, so wie bei dem
beruehmten
„Alles was ich sage, ist Luege.“

Nein, garnicht nötig. Hier muß man sich nur mal über die verschiedenen Formen der Logik unterhalten und begreifen, dass alles um uns herum und auch wir selbst aus Struktur (Materie) und Bewegung besteht.
Das „Dogma“ setzt die Natur, wir sind dieser zwangsläufig als Teil derer selbst unterworfen. Das angesprochene Problem ignoriert nur die Isomorphie im dialektischen Denken.
Anhand boolscher Algebra ausgedrückt: Wenn du jeglichen Zusammenhang in einem Prozess noch einmal logisch negierst, sieht er nicht anders aus, nur invers. Bleibt die Frage, welche Dialektik die Welt invers darstellt. Das hab ich mit meinem dial. Determinismus beantwortet und Thomas ärgert das

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

Hallo Thomas nochmal,

Wenn man nun diese Handlungsanweisung wieder als Dogma
bezeichnen wollte, würde man der eigentlichen Absicht
entgegenarbeiten, indem man keine einheitlichen Begriffe mehr
verwendet und gar nicht mehr richtig diskutieren könnte. Die
Begriffsklarheit ist also - analogisierend kantisch gesprochen

• eine Bedingung der Möglichkeit von Diskussion überhaupt. Der
  kann man nicht widersprechen, ohne sich selbst zu
  widersprechen. Das ist der Unterschied zum - bloß postulierten
• Dogma.

Hier wirds wieder schwierig, wie ich schon mehrmals versuchte darzulegen. Begriffe sind nunmal von Haus aus unscharf. Ist ein Quant eher Masse oder Energie? Beides sind nur seine quantitativen Bestimmungen, qualitativ ist er stets gleichzeitig Masse und Energie. Beide verhalten sich antagonistisch.
Das Problem ist, dass man Objekte nie eindeutig definieren kann, da sie stets in Bewegung sind, sie verändern sich. Wen wir aber die Zusammenhänge der Bewegungsabläufe erfassen und objektiv widerspiegeln können, sind wir in der Lage, diese zu verändern. Andernfalls geben wir sie nur wieder, wir philosophieren darüber.
UM Bewegungsabläufe erkennen zu können, benötigen wir die Betrachtung ihrer Teile anhand qualitativer Eigenschaften und deren Wechselwirkung. Das sind dann diese Antagonismen - nicht mehr weiter teilbare Eigenschaften. Es gibt bekanntlich auch nichtantagonistische Widersprüche - diese sind weiter teilbar hin bis zur punktuellen Logik, unteilbarer Antagonismen. Logische Schaltungen machen das sehr schön deutlich.
Hier ist es unmöglich, nicht in Antagonismen zu denken, das wären in der Physik z.B. Punktmassen. Das führt prinzipiell zu formaler Logik, der Gegenpol fehlt ganz einfach.
Bei Hegel wurde dieser Gegenpol künstlich erschaffen - das Sein und das Nichts, aus dem Bewegung wurde. Sie sind aber nur transzendent, „Götter“, vom Menschen erschaffene Pole.

Das ergänzend
Frank

[Enno_Sandner_66c4aa]

Hallo,

Ist es nicht ein Paradoxon zu sagen: „Dogmatisch zu sein ist schlecht!“

„paradox“ wäre es (in gewisser Weise), wenn Du diese Aussage wieder als Dogma auffasst.

Vielleicht kann mir jemand den Unterschied zeigen; ich schaetze man
muss da eine sprachliche Metaebene einfuehren …

so ist es.

Gruss
Enno

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Frank nochmal,

Hier wirds wieder schwierig,

in der Tat.

wie ich schon mehrmals versuchte darzulegen.

Leider nicht. Du wiederholst nur das, was schon im Archiv steht. Ich habe kein Interesse daran, meine Gegenargumente (die dort auch stehen) oder die anderer User (die du auch dort und auch im Archiv des Physikbrettes findest) nochmal darzulegen.

Nur ein paar kurze Bemerkungen und Erinnungen:

Begriffe sind nunmal von Haus aus unscharf.

Das ist falsch. Begriff kommt von Begreifen, was sozusagen die scharfe Trennung sogar impliziert.

gleichzeitig Masse und Energie.
Beide verhalten sich antagonistisch.

Die Argumente stehen im Archiv.

Objekte nie eindeutig

Du verwendest den Objektbegriff unkritisch-naiv. Das gilt übrigens auch für den Begriff der Ontologie, wie du auch im Archiv nachlesen kannst.

objektiv widerspiegeln

Zur Widerspiegelungstheorie und ihren Schwächen hatte ich dir Literatur gepostet (s. Archiv).

Logische Schaltungen machen das sehr schön deutlich.
Hier ist es unmöglich, nicht in Antagonismen zu denken,

Ja, weil man einen Schalter hin- und herschalten kann. So einfach ist die Welt bei anderen Begriffen leider nicht.

Das führt prinzipiell zu formaler Logik, der Gegenpol fehlt ganz
einfach. Bei Hegel wurde dieser Gegenpol künstlich erschaffen - das
Sein und das Nichts, aus dem Bewegung wurde. Sie sind aber nur
transzendent, „Götter“, vom Menschen erschaffene Pole.

Auch Hegel sollte lesen, bevor man ihn kritisiert, denke ich.

Summa: Du wiederholst deine alten Sichtweisen und gehst auf die Gegenargumente überhaupt nicht ein. Das nennt man Dogmatismus. Eine Position aufzustellen, ist das eine, das andere ist, sie zu begründen - und dann kommt noch dazu, dass man - wenn möglich - die Gegenargumente zu entkräften hat. So kann ich nur auf das Archiv verweisen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Frank_b6a3cf]

Argh! Thomas!

Begriffe sind nunmal von Haus aus unscharf.

Das ist falsch. Begriff kommt von Begreifen, was sozusagen die
scharfe Trennung sogar impliziert.

Fein, nenne bitte ein konkretes Beispiel für einen scharfen Begriff inkl. Eigenschaften, dass objektiv unscharfe Deutung ausschliesst.

gleichzeitig Masse und Energie.
Beide verhalten sich antagonistisch.

Die Argumente stehen im Archiv.

Wo?

Objekte nie eindeutig

Du verwendest den Objektbegriff unkritisch-naiv. Das gilt
übrigens auch für den Begriff der Ontologie, wie du auch im
Archiv nachlesen kannst.

Werde bitte konkreter. Das ist wie jedesmal bei dir: draufhauen und wegrennen.
Was ist daran unkritisch, was naiv? Wie soll es richtig sein?
Kannst du wirklich nicht mehr, als destruktive Kritik bieten?

Gruß
Frank

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Frank,

Fein, nenne bitte ein konkretes Beispiel für einen scharfen
Begriff inkl. Eigenschaften, dass objektiv unscharfe Deutung
ausschliesst.

das ist doch ganz einfach: Wenn ich einen Begriff verwende - etwa den Begriff „Dreieck“ - dann meine ich damit jedes Dreieck, ganz gleich, ob es gleichschenklig, rechtwinklig oder was auch immer ist. Ein Begriff bezeichnet das an einem Gegenstand Bleibende, also das was sich nicht ändert, selbst wenn sich einzelne Eigenschaften der Teilbegriffe ändern. Wenn ich den Begriff „Auto“ bilde, dann meine ich damit, dass es Räder hat und mit Motorkraft fährt. Dabei ist es dann unerheblich, ob es drei oder vier Räder hat (zwei wären vielleicht zu wenig) oder ob es ein Dach hat (denn bekanntlich gibt es auch offene Wagen. Ein Begriff bezeichnet genau das an einem Gegenstand, was sein Wesen ausmacht. Unscharf ist nicht der Begriff, sondern man kann einen Begriff unscharf fassen, wenn man ihn zu weit ausdehnt, etwa wenn ich Eisenbahnen auch als Autos gelten lassen möchte.

gleichzeitig Masse und Energie.
Beide verhalten sich antagonistisch.

Die Argumente stehen im Archiv.

Wo?

Wir hatten irgendwo über Heisenbergs Unschärferelation und die Kopenhagener Deutung diskutiert. Ich habe keine Zeit zu suchen, aber da du selbst beteiligt warst, dürftest du es schnell selbst finden, wenn du die entsprechenden Suchkriterien eingibst.

Objekte nie eindeutig

Du verwendest den Objektbegriff unkritisch-naiv. Das gilt
übrigens auch für den Begriff der Ontologie, wie du auch im
Archiv nachlesen kannst.

Werde bitte konkreter. Das ist wie jedesmal bei dir:
draufhauen und wegrennen.

Du bist nach wie vor unverschämt. Es gibt im ganzen Archiv kaum längere Threads als die, in denen ich dir Gegenargumente geliefert habe.

Was ist daran unkritisch, was naiv? Wie soll es richtig sein?
Kannst du wirklich nicht mehr, als destruktive Kritik bieten?

Naiv an deinem Objektbegriff ist, dass du ihn schlicht real verstehst. Dabei ist „Objekt“ ein logischer (Relations-)Begriff. Das liegt nun wieder u. a. daran, dass du den Substanzbegriff durch den Materiebegriff einfach ersetzt, weil dir das einfacher und deiner Wahrnehmung zu entsprechen scheint (ganz im materialistischen Sinn). Es ist aber ein Irrtum, dass es Materie so einfach „gibt“, denn auch der Materiebegriff ist ein Abstraktionsbegriff und kein realer.

Ich kann mir schon denken, was jetzt kommt: „Das ist alles purer Idealismus!“, „Das ist ja Kant, aber den hat ja Hegel überwunden, aber den hat ja Marx überwunden, aber den hat ja Engels überwunden (ach Verzeihung: fortgeführt bzw. erst richtig begriffen)“ etc. etc.

Sollte deine Antwort diesem Niveau wieder entsprechen, ist die Sache erledigt, dann kannst du dir die Mühe einer Antwort auch sparen.

Achja: Argh!

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Frank_b6a3cf]

Hallo Thomas,

das ist doch ganz einfach: Wenn ich einen Begriff verwende -
etwa den Begriff „Dreieck“ - dann meine ich damit jedes
Dreieck, ganz gleich, ob es gleichschenklig, rechtwinklig oder
was auch immer ist. Ein Begriff bezeichnet das an einem
Gegenstand Bleibende, also das was sich nicht ändert, selbst
wenn sich einzelne Eigenschaften der Teilbegriffe ändern.

Was ist das beim Dreieck? Ich versuche es mal zu umschreiben: eine in den Raum pojizierte Struktur mit drei Ecken. Nur kann ich diese drei Ecken auch als auf einer Linie stehend betrachten aus einer bestimmten Position heraus.
Anders: solange damit keine Substanz beschrieben wird, bleibt der Begriff eine hohle Phrase. Wenn du dir die Realität anschaust, gibt es garkeine echten Dreiecke. Bei jedem scheinbar echtem Dreieck ist eine Ecke ein wenig rund. Das relativiert den Begriff wieder. Genau hier setzt ja Hegels Logik an, um diesen zu „entrelativieren“ durch „aufheben“.

Wenn
ich den Begriff „Auto“ bilde, dann meine ich damit, dass es
Räder hat und mit Motorkraft fährt. Dabei ist es dann
unerheblich, ob es drei oder vier Räder hat (zwei wären
vielleicht zu wenig) oder ob es ein Dach hat (denn bekanntlich
gibt es auch offene Wagen.

Wie ist das bei einem Amphibienfahrzeug?

Ein Begriff bezeichnet genau das an
einem Gegenstand, was sein Wesen ausmacht. Unscharf ist nicht
der Begriff, sondern man kann einen Begriff unscharf fassen,
wenn man ihn zu weit ausdehnt, etwa wenn ich Eisenbahnen auch
als Autos gelten lassen möchte.

Dann erkläre mir bitte das Wesen z.B. eines Autos! Genau dort ist ja das Problem, dass die Grenzen fliessend sind. Ein ihm eigenes, objektives Wesen wird dem Auto nur angedacht, subjektiv. Es existiert nicht wirklich.
Wir sind hier tief in der Materie gelandet: Aus Form und Quantität kannst du alles basteln.

gleichzeitig Masse und Energie.
Beide verhalten sich antagonistisch.

Die Argumente stehen im Archiv.

Wo?

Wir hatten irgendwo über Heisenbergs Unschärferelation und die
Kopenhagener Deutung diskutiert. Ich habe keine Zeit zu
suchen, aber da du selbst beteiligt warst, dürftest du es
schnell selbst finden, wenn du die entsprechenden
Suchkriterien eingibst.

Parallel zur Logik gibt es auch noch eine dsritte Deutung zur Unschärfe - zwangsläufig.

Objekte nie eindeutig

Du verwendest den Objektbegriff unkritisch-naiv. Das gilt
übrigens auch für den Begriff der Ontologie, wie du auch im
Archiv nachlesen kannst.

Werde bitte konkreter. Das ist wie jedesmal bei dir:
draufhauen und wegrennen.

Du bist nach wie vor unverschämt. Es gibt im ganzen Archiv
kaum längere Threads als die, in denen ich dir Gegenargumente
geliefert habe.

Dann fehlt hier ofenbar der gemeinsame Ansatzpunkt. Für mich waren das keine plausiblen Argumente.

Was ist daran unkritisch, was naiv? Wie soll es richtig sein?
Kannst du wirklich nicht mehr, als destruktive Kritik bieten?

Naiv an deinem Objektbegriff ist, dass du ihn schlicht real
verstehst. Dabei ist „Objekt“ ein logischer
(Relations-)Begriff. Das liegt nun wieder u. a. daran, dass du
den Substanzbegriff durch den Materiebegriff einfach ersetzt,

Wessen Materiebegriff? Du solltest dazusagen, wer die Begriffe wo definiert hat, die du verwendest, damit ich weiß, wovon du redest.
Allein der Materiebegriff ist zigfach umgedeutet worden. Was ist der konkrete Unterschied zur Substanz?
Ich begreife Materie als in Bewegung befindliche Struktur - also abstrakt möglichst.

weil dir das einfacher und deiner Wahrnehmung zu entsprechen
scheint (ganz im materialistischen Sinn).

Bist du Psychoanalytiker oder Hellseher? Ich denke, aus Anfragen dazu äußere ich mich, was deinwe Spekulationen erspart.

Es ist aber ein
Irrtum, dass es Materie so einfach „gibt“, denn auch der
Materiebegriff ist ein Abstraktionsbegriff und kein realer.

Sicher, s.o. Bewegte Struktur halt. Struktur auch irgendwe in Form und Stoff, so feststellbar.

Gruß
Frank

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Frank,

Was ist das beim Dreieck? Ich versuche es mal zu umschreiben:
eine in den Raum pojizierte Struktur mit drei Ecken.

nein, das ist schon ein Fehler im Ansatz, denn bei einem Dreieck handelt es sich keineswegs um eine räumliche Struktur (die dritte Dimension setzt du einfach voraus, weil du an sie gewöhnt bist). Ein Dreieck ist eine zweidimensionale mathematisch-geometrische Form.

Anders: solange damit keine Substanz beschrieben wird, bleibt
der Begriff eine hohle Phrase. Wenn du dir die Realität
anschaust, gibt es garkeine echten Dreiecke.

Sehr richtig, aber was folgt daraus? Doch nicht dass es Dreiecke überhaupt nicht gibt, oder?

Das relativiert den Begriff wieder.

Nein, dass relativert nicht den Begriff des Dreieckes, sondern es weist auf den Ursprung des Dreieckes in der Vorstellung hin.

Genau hier setzt ja Hegels
Logik an, um diesen zu „entrelativieren“ durch „aufheben“.

Auch nicht, Aufheben bei Hegel ist ein rein logischer - meinetwegen ein operativer - Vorgang mit der bekannten dreifachen Bedeutung.

Wenn
ich den Begriff „Auto“ bilde, dann meine ich damit, dass es
Räder hat und mit Motorkraft fährt. Dabei ist es dann
unerheblich, ob es drei oder vier Räder hat (zwei wären
vielleicht zu wenig) oder ob es ein Dach hat (denn bekanntlich
gibt es auch offene Wagen.

Wie ist das bei einem Amphibienfahrzeug?

Das ist genau der Punkt. Du gehst vom Komplizierten aus, ohne das Einfache geklärt zu haben. Ein Amphibienfahrzeug ist kein einfacher Gegenstand, sondern ein zusammengesetzter. Man kann also das Amphibienfahrzeug als Auto verstehen, man kann es aber auch als Boot definieren. Der Begriff des Autos bleibt dabei unangetastet.

Dann erkläre mir bitte das Wesen z.B. eines Autos! Genau dort
ist ja das Problem, dass die Grenzen fliessend sind. Ein ihm
eigenes, objektives Wesen wird dem Auto nur angedacht,
subjektiv. Es existiert nicht wirklich.

Dein Schluss liegt daran, dass du die Bedeutung des Wortes „wirklich“ so verstehst, als sei sie völlig klar, nämlich im Sinne von Alltagsbewusstsein. Dass das nicht so ist bzw. nicht so ohne Weiteres so ist, davon zeugt die ganze Philosophiegeschichte (Stichwort: Universalienproblem). Das kann man nicht so einfach wegwischen, wie es Marx scheinbar (!) getan hat. Auch Marx musste Allgemeinbegriffe zulassen.

Wir sind hier tief in der Materie gelandet: Aus Form und
Quantität kannst du alles basteln.

Ja, aber das ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil. Wenn du dich auf Materie und Qualität beschränkst, wird das Ganze sehr einseitig, sowohl was den Umfang als auch was den Wert und die Anwendung angeht.

Parallel zur Logik gibt es auch noch eine dsritte Deutung zur
Unschärfe - zwangsläufig.

Es gibt eine ganze Menge mögliche Deutungen.

Für mich waren das keine plausiblen Argumente.

Wenn das so ist, dann ignoriert man sie nicht, sondern versucht sie zu widerlegen. Das nennt man Argumentieren. Man sucht Gründe dafür, warum es so ist oder so nicht ist und unterhält sich dann über die Güte oder die Mängel der Argumente. Falsch ist es, sich schlicht irgendwelche scheinbar plausiblen Analogien zu suchen und sie durch verbale Wiederholung zu verteidigen.

Naiv an deinem Objektbegriff ist, dass du ihn schlicht real
verstehst. Dabei ist „Objekt“ ein logischer
(Relations-)Begriff. Das liegt nun wieder u. a. daran, dass du
den Substanzbegriff durch den Materiebegriff einfach ersetzt,

Wessen Materiebegriff? Du solltest dazusagen, wer die Begriffe
wo definiert hat, die du verwendest, damit ich weiß, wovon du
redest.

Ich hatte den Materiebegriff des Diamat gemeint und dachte, du meintest den auch.

Allein der Materiebegriff ist zigfach umgedeutet worden. Was
ist der konkrete Unterschied zur Substanz?
Ich begreife Materie als in Bewegung befindliche Struktur -
also abstrakt möglichst.

Das ist ja gerade das Erstaunliche: Nicht ich bin der, der sich als Idealist in dem von dir beschimpften Sinne verstehen sollte, sondern das bist du selbst, indem du - und nicht ich - die Struktur ontologisierst!

Dazu passt auch der letzte Absatz:

Es ist aber ein
Irrtum, dass es Materie so einfach „gibt“, denn auch der
Materiebegriff ist ein Abstraktionsbegriff und kein realer.

Sicher, s.o. Bewegte Struktur halt. Struktur auch irgendwe in
Form und Stoff, so feststellbar.

Dieser Ontologisierungsvorgang ist es, der höchst problematisch ist. Denn es ist genau, wie du selbst gesagt hast: Das Dreieck findet man nicht in der Wirklichkeit.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Frank_b6a3cf]

Hallo Thomas,

Was ist das beim Dreieck? Ich versuche es mal zu umschreiben:
eine in den Raum pojizierte Struktur mit drei Ecken.

nein, das ist schon ein Fehler im Ansatz, denn bei einem
Dreieck handelt es sich keineswegs um eine räumliche Struktur
(die dritte Dimension setzt du einfach voraus, weil du an sie
gewöhnt bist). Ein Dreieck ist eine zweidimensionale
mathematisch-geometrische Form.

Form ist klar, im allgemeinsten Sinne. Aber erfahren kann ich sie ja nunmal prinzipiell nur im Raum, da mir nur dieser zur Erkenntnisgewinnung zur Verfügung steht. Soll egal sein.

Anders: solange damit keine Substanz beschrieben wird, bleibt
der Begriff eine hohle Phrase. Wenn du dir die Realität
anschaust, gibt es garkeine echten Dreiecke.

Sehr richtig, aber was folgt daraus? Doch nicht dass es
Dreiecke überhaupt nicht gibt, oder?

Wie konkret definierst du Dreieck? „Ecke“ ist dabei schon ein wuschicher Begriff. Im Prinzip müßte ich sagen: genau betrachtet gibt es keine.

Das relativiert den Begriff wieder.

Nein, dass relativert nicht den Begriff des Dreieckes, sondern
es weist auf den Ursprung des Dreieckes in der Vorstellung
hin.

Eher ein semantisches Problem, um komplexere Strukturen zu beschreiben anhand unserer Sprache.
Aber das Dreieck entspringt nicht unserer Vorstellung. Wir widerspiegeln damit nur eine beobachtete Struktur, haben uns aber im allgemeinen für ein Ding mit drei Ecken auf „Dreieck“ geeinigt.

Genau hier setzt ja Hegels
Logik an, um diesen zu „entrelativieren“ durch „aufheben“.

Auch nicht, Aufheben bei Hegel ist ein rein logischer -
meinetwegen ein operativer - Vorgang mit der bekannten
dreifachen Bedeutung.

Ja klar - er setzt hier, wie gesagt, an. Das Beispiel ist dafür sicher unglücklich.

Wie ist das bei einem Amphibienfahrzeug?

Das ist genau der Punkt. Du gehst vom Komplizierten aus, ohne
das Einfache geklärt zu haben. Ein Amphibienfahrzeug ist kein
einfacher Gegenstand, sondern ein zusammengesetzter. Man kann
also das Amphibienfahrzeug als Auto verstehen, man kann es
aber auch als Boot definieren. Der Begriff des Autos bleibt
dabei unangetastet.

Auch ein Auto ist ein Begriff für ein zusammengesetztes Objekt.

Dann erkläre mir bitte das Wesen z.B. eines Autos! Genau dort
ist ja das Problem, dass die Grenzen fliessend sind. Ein ihm
eigenes, objektives Wesen wird dem Auto nur angedacht,
subjektiv. Es existiert nicht wirklich.

Dein Schluss liegt daran, dass du die Bedeutung des Wortes
„wirklich“ so verstehst, als sei sie völlig klar, nämlich im
Sinne von Alltagsbewusstsein. Dass das nicht so ist bzw. nicht
so ohne Weiteres so ist, davon zeugt die ganze
Philosophiegeschichte (Stichwort: Universalienproblem). Das
kann man nicht so einfach wegwischen, wie es Marx scheinbar
(!) getan hat. Auch Marx musste Allgemeinbegriffe zulassen.

Nein, ich wollte das Wesen eines autos wissen, um dir zu zeigen, dass die Grenzen zwischen „Auto“ und anderen Begriffen fliessend sind. Es sind komplexe Gebilde, deren Begriffe sich vielfach überschneiden. Ein Wesen für ein Auto kannst du nicht ausmachen. Es gibt nicht DIE Eigenschaft oder cluster an Eigenschaften, die ein Auto konkret als Auto definieren können. In der technologischen Geschichte dessen erst recht nicht, da erinnert ein Auto eher an eine Lok.
Ich bin auch nicht gegen Allgemeinbegriffe - zur formallogischen Darstellung sind sie ja notwendig. Auch Marx hat im Kapital sämtliche Zusammenhänge erst formallogisch herausgearbeitet, dann auf dessen dialektische Wechselwirkung hin untersucht. Somit hat er Struktur aufgezeigt.

Wir sind hier tief in der Materie gelandet: Aus Form und
Quantität kannst du alles basteln.

Ja, aber das ist kein Nachteil, sondern ein Vorteil. Wenn du
dich auf Materie und Qualität beschränkst, wird das Ganze sehr
einseitig, sowohl was den Umfang als auch was den Wert und die
Anwendung angeht.

Stimmt leider nicht. Denn Quantitäten bestehen auch nur aus einer bestimmten Menge Qualitäten im Diamat. Andererseits führen quantitative Veränderungen zu neuen Qualitäten durch „Umschlagen“ (dialektischer Sprung).

Parallel zur Logik gibt es auch noch eine dsritte Deutung zur
Unschärfe - zwangsläufig.

Es gibt eine ganze Menge mögliche Deutungen.

Pasrallel zur Logikart gibts nur drei. Formal, aus idealistischer und aus materialistischer Sicht.

Naiv an deinem Objektbegriff ist, dass du ihn schlicht real
verstehst. Dabei ist „Objekt“ ein logischer
(Relations-)Begriff. Das liegt nun wieder u. a. daran, dass du
den Substanzbegriff durch den Materiebegriff einfach ersetzt,

Wessen Materiebegriff? Du solltest dazusagen, wer die Begriffe
wo definiert hat, die du verwendest, damit ich weiß, wovon du
redest.

Ich hatte den Materiebegriff des Diamat gemeint und dachte, du
meintest den auch.

Von wem konkret? Da wurde ganz schön daran herumgedoktort. Ich verweise hier mal auf Frank Richters Ausführungen (im net).

Allein der Materiebegriff ist zigfach umgedeutet worden. Was
ist der konkrete Unterschied zur Substanz?
Ich begreife Materie als in Bewegung befindliche Struktur -
also abstrakt möglichst.

Das ist ja gerade das Erstaunliche: Nicht ich bin der, der
sich als Idealist in dem von dir beschimpften Sinne verstehen
sollte, sondern das bist du selbst, indem du - und nicht ich -
die Struktur ontologisierst!

Nö. Sage ich etwas über ihre quantitative Seite aus? Du hast doch oben sehr schön gezeigt, dass unter Ontologie eine Quantität verstanden wird.
Im Gegenteil komme ich über einen qualitativen Zusammenhang zur Quantität (mein Det.)

Dazu passt auch der letzte Absatz:

Es ist aber ein
Irrtum, dass es Materie so einfach „gibt“, denn auch der
Materiebegriff ist ein Abstraktionsbegriff und kein realer.

Sicher, s.o. Bewegte Struktur halt. Struktur auch irgendwe in
Form und Stoff, so feststellbar.

Dieser Ontologisierungsvorgang ist es, der höchst
problematisch ist. Denn es ist genau, wie du selbst gesagt
hast: Das Dreieck findet man nicht in der Wirklichkeit.

Tatsächlich abstrakt sind nur seine qualitativen Seiten. Es sind die, welche überhaupt nur wechselwirken können. Erfahren tun wir aber nur die quantitativen.
Ich hoffe, jetzt wird auch mein Determinismus etwas klarer. Auch Günther saghte das aus in dem Text, dass für einen Idealisten das „Gott“ ist, was der Materialist als „Materie“ betitelt. Ich habe da „Gott“ beschrieben. Ohne dem ergibt der Diamat keinen Sinn, ist unvollständig. Siehe die leidige Diskussion über den Begriff „Materie“.
Ist nur nicht ganz vollständig, bin weiter.

Gruß
Frank

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Frank,

Form ist klar, im allgemeinsten Sinne. Aber erfahren kann ich
sie ja nunmal prinzipiell nur im Raum, da mir nur dieser zur
Erkenntnisgewinnung zur Verfügung steht. Soll egal sein.

das ist eben nicht egal. Materie und Inhalt sind Verstandeskategorien, selbst wenn man sie nicht so fassen möchte, wie es Kant tut. Und erfahren kann man Materie eben deshalb gerade nicht, weil sie mit dem Raum erst einmal gar nichts zu tun hat. Jedenfalls nicht, wenn man sie - wie du - als Substanz begreifen möchte. Deine Begriffsverbindungen sind so verworren, weil du nicht der Reihe nach lernst, sondern intuitiv. Daher kommt es dann zu solchen merkwürdigen - tja, wie soll man sie nennen - „Unpassungen“ (modernere Philosophen würden von Kategorienverwechslungen sprechen).

Wie konkret definierst du Dreieck? „Ecke“ ist dabei schon ein
wuschicher Begriff. Im Prinzip müßte ich sagen: genau
betrachtet gibt es keine.

Das ist ein Zirkelschluss. Wenn du ein Dreieck ontologisierst, ist der Schluss richtig, aber ein Dreieck ist wie jeder Allgemeinbegriff kein Seiendes, sondern ein Ideal.

Eher ein semantisches Problem, um komplexere Strukturen zu
beschreiben anhand unserer Sprache.

Nein, mit Semantik hat das gar nichts zu tun, weil ich die Dinge ja prinzipiell nennen kann, wie ich möchte, es muss nur intersubjektiv vereinbart werden, was was ist. Aber komplexe Strukturen bauen auf einfachen auf. Du aber fängst mit den komplexen an. Daher rühren deine Probleme.

Aber das Dreieck entspringt nicht unserer Vorstellung. Wir
widerspiegeln damit nur eine beobachtete Struktur, haben uns
aber im allgemeinen für ein Ding mit drei Ecken auf „Dreieck“
geeinigt.

Das stimmt in gewisser Hinsicht, aber eben nur genetisch, nicht erkenntnistheoretisch.

Auch ein Auto ist ein Begriff für ein zusammengesetztes
Objekt.

Schon, aber der Begriff des Autos ist nicht aus einfachen unabhängigen Begriffen zusammengesetzt wie etwa der Begriff des Amphibienfahrzeuges, sondern aus den einzelnen Begriffskomponenten, einfach ausgedrückt aus seinen Eigenschaften, aus denen sich etwas qualitativ Neues ergibt.

Nein, ich wollte das Wesen eines autos wissen, um dir zu
zeigen, dass die Grenzen zwischen „Auto“ und anderen Begriffen
fliessend sind.

Nein, die Idee eines Autos beinhaltet gewisse notwendige Komponenten, die anderen sind zufällig und unwichtig für den Begriff. Anderenfalls müsstes du argumentieren, dass ein gelbes Amphibienfahrzeug ein anderer Begriff sei als ein grünes. Das wäre absurd.

Ein Wesen für ein Auto kannst du nicht ausmachen.

Doch es gibt einige Eigenschaften, die notwendig für den Begriff des Autos sind.

Ich bin auch nicht gegen Allgemeinbegriffe - zur
formallogischen Darstellung sind sie ja notwendig. Auch Marx
hat im Kapital sämtliche Zusammenhänge erst formallogisch
herausgearbeitet, dann auf dessen dialektische Wechselwirkung
hin untersucht. Somit hat er Struktur aufgezeigt.

Ja, aber im Gegensatz zu deiner Konzeption in der richtigen Reihenfolge.

Denn Quantitäten bestehen auch nur aus
einer bestimmten Menge Qualitäten im Diamat. Andererseits
führen quantitative Veränderungen zu neuen Qualitäten durch
„Umschlagen“ (dialektischer Sprung).

Das wäre ein eigenes Thema, das wir aus Zeitgründen (ich fahre übermorgen in den Urlaub) nicht diskutieren können. Ich halte das „Umschlagen“ aber für Unsinn.

Es gibt eine ganze Menge mögliche Deutungen.

Pasrallel zur Logikart gibts nur drei. Formal, aus
idealistischer und aus materialistischer Sicht.

Das teile ich nicht.

Ich hatte den Materiebegriff des Diamat gemeint und dachte, du
meintest den auch.

Von wem konkret? Da wurde ganz schön daran herumgedoktort. Ich
verweise hier mal auf Frank Richters Ausführungen (im net).

Ich meinte den klassischen.

Tatsächlich abstrakt sind nur seine qualitativen Seiten. Es
sind die, welche überhaupt nur wechselwirken können. Erfahren
tun wir aber nur die quantitativen.

Was ist das denn für ein Unsinn? Du erfährst keine Qualitäten?

Ich hoffe, jetzt wird auch mein Determinismus etwas klarer.

Nein.

Ist nur nicht ganz vollständig, bin weiter.

Ich vermute mal, dass du das Ganze im Kopf - „nur noch nicht ganz ausformuliert“ - hast. Richtig?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Frank_b6a3cf]

hallo Thomas,

obiges Beispiel: ontologisch: Eigentum ist das Recht an einer Sache
nach Diamat: ersters einerseits, andererseits ist es auch Ausschluß anderer an dieser Sache.

Damit verwendet Marx diesen Begriff nicht mehr als ontologischen, er stellt ihn reflektierend dar.

Schönen Urlaub
Frank

[Anonym]

Anmerkung zur Invertierung
Hallo Frank,

Anhand boolscher Algebra ausgedrückt: Wenn du jeglichen
Zusammenhang in einem Prozess noch einmal logisch negierst,
sieht er nicht anders aus, nur invers.

damit gehst Du ein wenig zu weit. Um einen Prozess zu invertieren, muß man nicht ALLE ZUSAMMENHÄNGE, sondern nur die Zeitachse invertieren. Sonst wird nur Unsinn draus.
Gruß
Axel

[Frank_b6a3cf]

Hallo Axel,

Anhand boolscher Algebra ausgedrückt: Wenn du jeglichen
Zusammenhang in einem Prozess noch einmal logisch negierst,
sieht er nicht anders aus, nur invers.

damit gehst Du ein wenig zu weit. Um einen Prozess zu
invertieren, muß man nicht ALLE ZUSAMMENHÄNGE, sondern nur die
Zeitachse invertieren. Sonst wird nur Unsinn draus.

Ich sprach hier von der Logik. Indem du jedes Einzelteil negierst, invertierst du ihn ja an der Zeitachse, klar. Nur doppelt negiert werden darf er nicht, das ändert sich der Operator.

Gruß
Frank

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Frank,

obiges Beispiel: ontologisch: Eigentum ist das Recht an einer

Sache nach Diamat: ersters einerseits, andererseits ist es auch
Ausschluß anderer an dieser Sache.
Damit verwendet Marx diesen Begriff nicht mehr als
ontologischen, er stellt ihn reflektierend dar.

das ist ein Irrtum, den Marx so nicht begangen hätte (ich weiß nicht, auf welche Stelle du dich beziehst, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das von Marx stammt). Der Fehler liegt wieder in einem Kategorienwechsel. Wie auch beim behaupteten „Umschlagen“ von Quantität in Qualität (dem man ganz einfach mit dem berühmten Beispiel, dass man mehr von dem zu sich nehmen soll, was Fliegen essen, weil es so viele Fliegen gibt, die Plausibilität entziwehen kann), so ist es auch hier: Die Negation wird in zwei verschiedenen Weisen benutzt, was nicht statthaft ist. Das Recht auf Urlaub zu negieren heißt, daraus einen leeren Gegenstand eines Begriffs machen (nihil privativum); die von dir angeführte Negation, nach der alle anderen keinen Urlaub bekommen, ist ein sogenanntes „ens imaginarum“, also ein vorgestelltes Etwas, kein auschließendes Nichts, also eine leere Anschauung ohne Gegenstand.

Das ist eben das Problem, wenn man die (traditionelle) Logik ablehnt: Es ergibt sich Unsinn. Übrigens ist genau das, was du da gemacht hast, eine Ontologisierung, indem du nämlich ein „Nichts“ zu einem „Etwas“ gemacht hast.

Schönen Urlaub

Danke schön.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Anonym]

Dreieck?
Hallo Frank,

Was ist das beim Dreieck? Ich versuche es mal zu umschreiben:
eine in den Raum pojizierte Struktur mit drei Ecken.

Ich habe ein Dreieck immer als zweidimensionale Konstruktion betrachtet. Wie bringt man das in einen Raum?

Nur kann
ich diese drei Ecken auch als auf einer Linie stehend
betrachten aus einer bestimmten Position heraus.

In einer Ebene nicht so ohne weiteres. Wobei das das Dreieck übrigens nicht im mindesten kratzt, aus welcher Richtung Du es betrachtest. Es bleibt ein Dreieck.

Anders: solange damit keine Substanz beschrieben wird, bleibt
der Begriff eine hohle Phrase.

Seit wann kann man nur Dinge beschreiben, die Substanz haben?

Wenn du dir die Realität
anschaust, gibt es garkeine echten Dreiecke.

Frag mal ein beliebiges Kindergartenkind. Dann erfährst Du, was ein Dreieck ist. Und ob es welche in der Realität gibt.

Bei jedem
scheinbar echtem Dreieck ist eine Ecke ein wenig rund. Das
relativiert den Begriff wieder.

Warum nur eine Ecke? Und was ändert das? Es geht doch gar nicht um ein reales Dreieck, sondern um das Dreieck als Begriff. Und der ist nunmal definiert. Unabhängig davon, wie gut oder schlecht sie gezeichnet wird.

Genau hier setzt ja Hegels
Logik an, um diesen zu „entrelativieren“ durch „aufheben“.

Dazu brauche ich keinen Hegel.

Wie ist das bei einem Amphibienfahrzeug?

Warum sollte das kein Auto sein?

Gruß
Axel

[Frank_b6a3cf]

Hallo Thomas,

das ist ein Irrtum, den Marx so nicht begangen hätte (ich weiß
nicht, auf welche Stelle du dich beziehst, aber ich kann mir
nicht vorstellen, dass das von Marx stammt).

„Der Ausdruck Nationalreichtum ist erst durch die Verallgemeinerungssucht der liberalen Ökonomen aufgekommen. Solange das Privateigentum besteht, hat dieser Ausdruck keinen Sinn. Der »Nationalreichtum« der Engländer ist sehr groß, und doch sind sie das ärmste Volk unter der Sonne. Man lasse entweder den Ausdruck ganz fallen, oder man nehme Voraussetzungen an, die ihm einen Sinn geben. Ebenso die Ausdrücke Nationalökonomie, politische, öffentliche Ökonomie. Die Wissenschaft sollte unter den jetzigen Verhältnissen PRIVATökonomie heißen, denn ihre öffentlichen Beziehungen sind nur um des Privateigentums willen da.“
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_499.htm

Er wird sicher noch an -zig anderen Stellen deutlicher. Hab auf die schnelle nicht mehr gefunden.
Aber er sagt hier schon eindeutig aus, dass Privateigentum auch zur Verarmung führt.

Der Fehler liegt
wieder in einem Kategorienwechsel.

Kein Kategoriewechsel, ein Antagonismus. Eigentum als einschliessendes und ausschliessendes zugleich. Das ist kein ontologischer Begriff mehr, es ist der Antagonismus dessen damit gemeint, seine qualitativen Seiten. Das Beispiel ist dsogar sehr typisch.

Wie auch beim behaupteten
„Umschlagen“ von Quantität in Qualität (dem man ganz einfach
mit dem berühmten Beispiel, dass man mehr von dem zu sich
nehmen soll, was Fliegen essen, weil es so viele Fliegen gibt,
die Plausibilität entziwehen kann), so ist es auch hier: Die

Später mehr dazu. Das hat sehr wohl seinen Sinn, aber vorab muß das mit dem Antagonismus begriffen werden.

Negation wird in zwei verschiedenen Weisen benutzt, was nicht
statthaft ist. Das Recht auf Urlaub zu negieren heißt, daraus
einen leeren Gegenstand eines Begriffs machen (nihil
privativum); die von dir angeführte Negation, nach der alle
anderen keinen Urlaub bekommen, ist ein sogenanntes „ens
imaginarum“, also ein vorgestelltes Etwas, kein auschließendes
Nichts, also eine leere Anschauung ohne Gegenstand.

Du verwendest es hier mit ontologischen Begriffen, das wird sicherlich Unsinn

Das ist eben das Problem, wenn man die (traditionelle) Logik
ablehnt: Es ergibt sich Unsinn. Übrigens ist genau das, was du
da gemacht hast, eine Ontologisierung, indem du nämlich ein
„Nichts“ zu einem „Etwas“ gemacht hast.

Ich lehne die klassische Logik nicht ab, nur geht es um die nicht. Sie hat sehr wohl ihre Berechtigung, um die Strukturen richtig zu erkennen. Nur ist sie nicht erschöpfend.
Ein Film ist etwas anderes als eine Abfolge von Bildern.

Gruß
Frank

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Frank,

Aber er sagt hier schon eindeutig aus, dass Privateigentum
auch zur Verarmung führt.

die These ist aber keine logische Negation, das interpretierst du nur so.

Der Fehler liegt wieder in einem Kategorienwechsel.

Kein Kategoriewechsel, ein Antagonismus. Eigentum als
einschliessendes und ausschliessendes zugleich.

Sag ich doch: Die Überstrapazierung von Antagonismen ist ein Kategorienfehler.

Das ist kein
ontologischer Begriff mehr, es ist der Antagonismus dessen
damit gemeint, seine qualitativen Seiten.

Fast: Gerade dadurch, dass die Negation ontologisch verwendet wird, verliert sie ihre Überzeugungskraft.

Später mehr dazu. Das hat sehr wohl seinen Sinn, aber vorab
muß das mit dem Antagonismus begriffen werden.

Das ist ja gerade der Fehler, dass du mit dem Antagonismus beginnst, anstatt ihn aus der Affirmation heraus abzuleiten.

einen leeren Gegenstand eines Begriffs machen (nihil
privativum); die von dir angeführte Negation, nach der alle
anderen keinen Urlaub bekommen, ist ein sogenanntes „ens
imaginarum“, also ein vorgestelltes Etwas, kein auschließendes
Nichts, also eine leere Anschauung ohne Gegenstand.

Du verwendest es hier mit ontologischen Begriffen, das wird
sicherlich Unsinn

Erstens sind das traditionelle Begriffe, auf denen auch Marx implizit aufbaut, und zweitens sind es keine „ontologischen“ Begriffe, du nennst sie nur so, weil du die logischen Begriffe bekämpfen möchtest. Dadurch identifizierst du schlicht zwei Dinge miteinander, die nichts miteinander zu tun haben: A ist schlecht, B ist schlecht, also muss A gleich B sein. Das ist ein klassischer logischer Fehler.

Ich lehne die klassische Logik nicht ab, nur geht es um die
nicht. Sie hat sehr wohl ihre Berechtigung, um die Strukturen
richtig zu erkennen. Nur ist sie nicht erschöpfend.
Ein Film ist etwas anderes als eine Abfolge von Bildern.

Das ist sogar richtig, der Fehler liegt ja nicht im Hinausgehen über die trad. Logik - das ist zulässig -, sondern darin, dass du sie überspringst, wenn du mit dem Negieren anfängst.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Frank_b6a3cf]

hier steht es deutlich:
http://www.mlwerke.de/me/me40/me40_533.htm#20
Aber der Gegensatz von Eigentumslosigkeit und Eigentum ist ein noch indifferenter, nicht in seiner tätigen Beziehung, seinem innern Verhältnis, noch nicht als Widerspruch gefaßter Gegensatz, solange er nicht als der Gegensatz der Arbeit und des Kapitals begriffen wird.